Інтерв'ю
Вплив Православної церкви України зростає, її голос є більше чутно – богослов Даниїл Ґаладза
Війна між Росією та Україною, двома центрами православ'я у світі, не стала приводом для згуртування православного світу проти війни. Про це на конференції у Греції, що зібрала минулого тижня близько 400 православних богословів із 44 країн світу, сказав Митрополит Амбросій Корейський і екзарх Японський. Представник Вселенського патріархату зауважив, що «дуже мало православних церковних лідерів насправді зайняли публічну антивоєнну позицію».
На цій, як її називають організатори, Мегаконференції Міжнародної православної богословської асоціації (ІОТА), вчені богослови та священники, які представляють 260-ти мільйонну православну спільноту у світі, обговорювали і питання війни, і становище Української православної церкви Московського патріархату, і питання помісних церков, зокрема в Америці.
Не обійшлося і без неочікуваних поворотів, коли представник УПЦ Московського патріархату відстоював право українців на самозахист у дискусії з «православними пацифістами» з Греції.
Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram.
Про те, як проходили ці дискусії, кореспондентка «Голосу Америки» Наталія Чурікова говорила з викладачем Папського східного інституту у Римі Даниїлом Ґаладзою. Отець Даниїл є дияконом Греко-католицької церкви, чиї наукові інтереси включають православне християнство та стосунки між православними і католиками.
Папський Східний Інститут є частиною консорціуму Папського Григоріанського Університету, де навчається багато студентів з України, а випускником цього інституту свого часу був нинішній Вселенський Патріарх Варфоломій I, який захистив у Римі докторську дисертацію зі східного канонічного права.
Розмова була відредагована для ясності та плинності.
Наталія Чурікова, «Голос Америки»: Отче Даниїле, наскільки ця війна роз’єднала православний світ? Чи дійсно є церкви, які відкрито підтримують Російську православну церкву у її схваленні війни з Україною?
Даниїл Ґаладза, богослов УГКЦ: Були круглі столи, сесії, присвячені питанням війни і миру, і там говорили, що треба чітко засуджувати війну. Була також цікава дискусія, в якій брали участь представники Orthodox Peace Fellowship, тобто Православного товариства миру, які себе вважають пацифістами і були учасники конференції з України, і один – як правильно називати тепер – Українська православна церква Московського патріархату, чи церкви Митрополита Онуфрія, не знаю, як точно, але один представник цієї церкви сказав, що треба розуміти, що українці не тільки мають право, але мусять захищати свою країну.
І це був ніби виклик представникові цього православного товариства, який мусив визнати, що так. При тому, що він є пацифістом, він визнав, що українці мусять себе захищати. Він про це казав з великим сумом, що якщо якийсь християнин бере зброю у руки у часи війни, то це несе духовні, психологічні наслідки.
Була одна науковця, яка належить до Православної церкви України (ПЦУ), і вона сказала, що треба розуміти ситуацію людей в Україні, і що проповідувати мир, очевидно, можливо, але треба розуміти, що ідеться про справедливий мир.
Був один богослов родом з Лівану, який спитав, що якби завтра Туреччина напала б на Грецію, то чи ви як православні, будете проповідувати, що просто треба молитися за мир, коли вони вас убивають?
Дуже багато раніше в католицькому світі обговорювалося питання теорії «справедливої війни» just war, aле вона говорила, що і мир має бути справедливий.
Був один богослов родом з Лівану, який спитав, що якби завтра Туреччина напала б на Грецію, то чи ви як православні, будете проповідувати, що просто треба молитися за мир, коли вони вас убивають? Ніхто не міг відповісти чітко, бо знали відповідь, що вони би цього не дозволили.
Н.Ч.: Чи були представники Російської православної церкви? Чи вони мусили відповідати на якийсь неприємні, можливо, запитання для себе?
Д.Ґ.: Це мене трошки здивувало. Через те, що я працюю в науковому світі християнського сходу, я часто зустрічаю колег, які належать до Російської православної церкви, або інших православних церков, які мали зв'язок з Московським патріархатом, і я помічаю, що ті, які є переважно за кордоном Російської Федерації, можуть вільніше говорити, особливо, якщо вони відчувають трошки більше незалежності.
Були науковці, наприклад, монахиня сестра Васса, людина, яка веде програму YouTube «Кава з сестрою Вассою». Вона робила кілька передач про війну, запрошувала отця Кирила Говоруна, митрополита Філадельфійського УГКЦ Бориса Ґудзяка, які говорили про російську війну проти України. Вона є православна монахиня Зарубіжної російської православної церкви, народилася в Америці, вона чітко говорить проти війни.
Н.Ч.: Коли проходила установча конференція ІОТА у 2019 році, Православна Церква України лише створювалася. Чи за чотири роки вона набула якогось свого голосу як одна із найбільших православних церков у світі?
Цього року головна доповідь не лише підтримала рішення Вселенського патріархату щодо томосу для України, але і чітко засудила Московський патріархат. Це була велика різниця, і можна сказати, що відчувався вплив Православної церкви України.
Д.Ґ.: У 2019 році я не був присутнім особисто на тій конференції, але знаю, що головну доповідь виголосив митрополит Калістос Вейр, який помер минулого року. Він був визнаний світовий експерт православного богослов'я і християнського сходу. І хоча він був єпископом Вселенського Патріархату в Англії, було неочікувано, що він не підтримував томос і критикував його.
Цього року головна доповідь не лише підтримала рішення Вселенського патріархату щодо томосу для України, але і чітко засудила Московський патріархат. Це була велика різниця, і можна сказати, що відчувався вплив Православної церкви України.
Н.Ч.: Є ще питання юрисдикції, яке розділяє між собою православних, ми знаємо що це було питання, яке обговорювалося під час надання томосу Православній церкві України, і це питання є також актуальне і для Америки, де не існує однієї (помісної) православної церкви, є багато православних громад під різними юрисдикціями – є російські, українські, сербські, грецькі, антиохійські, які не об'єднані під одним дахом. Навіть коли президент Джо Байден вітав православних із Різдвом 7 січня, то було не зовсім зрозуміло, до кого він звертається, тому що багато громад перейшли на григоріанський календар.
Д.Ґ.: Це правда. Питання юрисдикції – це велике питання не тільки для православного, але і для католицького світу, бо у древній церкві була ідея, що є одне місто, є один єпископ. І римо-католицька церква і, наприклад, Вселенський Патріархат намагалися дотримуватися цієї позиції, але вже впродовж історії стало зрозуміло, що такий ідеал не завжди можна було втілювати в практику.
Тепер часто обговорюють, що можливо, потрібно примиритися зі status quo, що є одне місто і кілька єпископів, які себе вважають єпископами цього міста. Можливо треба шукати якісь розв'язки єдності іншими способами через діалог та співпрацю.
Щодо американського контексту, це правда що є різні юрисдикції. Наприклад, скільки православних єпископів, які мають титул «Нью-Йоркський» – я не хочу помилитися, але можна перерахувати - є Грецький православний архієпископ Нью-Йорку, є єпископ Православної Церкви Америки, він має титул Вашингтонський і Нью-Йоркський і всієї Америки і Канади. Римо-католицька церква також усвідомлювала цю проблему і тому греко-католицькі єпископи не мають титул Нью-Йорку, вони мають титул Стамфордський, Коннектикут, чи Пасікський, Нью-Джерсі, вони є у великому районі Нью-Йорку, але того титулу не мають.
Щодо календаря, то церковні спільноти в Америці, які живуть за новим календарем або новоюліанським, це – вже згадувана Православна церква Америки, антиохійский патріархат, тобто церква, яка має зв'язки з патріархатом Антіохії, і християнами Близького Сходу, де літургійна мова – арабська, Румунська церква, Болгарська церква, але в Америці немає дуже багато болгарських спільнот.
Здається, це є головні спільноти. А за юліанським календарем, тобто тим календарем, який дотепер домінує в Україні, живуть Українська православна церква, яка є під Вселенським патріархатом, в Америці та в Канаді, Російська православна церква зарубіжна і в єдності з Московськими патріархатом, і Сербський патріархат. А греко-католицькі спільноти в Америці в абсолютній більшості випадків є на григоріанському календарі.
Н.Ч.: Чи були якісь питання, які православні можуть вирішувати разом, якісь питання, у яких православні можуть говорити одним голосом?
Д.Ґ.: Очевидно, вони можуть проповідувати Євангеліє одним голосом, вони всі визнають головні засади віри, Євангелія, Ісуса Христа, і таким способом проповідує мир і любов, і тут вони представляють єдність церкви.
Щодо деталей, то я б сказав, що наукова конференція може надати напрямок ідей про розв'язування проблеми, але оскільки це є люди, які займаються дослідженнями, вони не завжди вирішують питання. Вони можуть давати поради, але чи ієрархи та парафіяни їх сприймуть, це – інше питання. Але, я думаю, всі погоджуються, що треба зберігати єдність, бо це є вже велика проповідь світові про християнську віру.
Дивіться також:
Всі новини дня
- Михайло Комадовський
- Голос Америки
«Постачання літаків – вже вирішене питання», – Андрій Єрмак в ексклюзивному інтерв'ю «Голосу Америки». Відео
Андрій Єрмак прокоментував угоду між країнами коаліції про початок тренінгів українських пілотів управлінню західними винищувачами. І розповів, коли розпочнеться навчання та коли Київ очікує безпосередньої передачі літаків.
Новий церковний календар об'єднує Україну зі світом – американський богослов Пол Гаврилюк. Відео
«Православна Церква України приєднається до всесвітньої православної спільноти, в якій більшість церков уже використовують новий календар, а Росія обрала ізоляцію».
Спільний календар зблизить українців по всьому світу – теолог Пол Гаврилюк
У середу 24 травня 2023 року Архієрейський Собор Православної церкви України (ПЦУ) ухвалив рішення перейти на новоюліанський календар, який збігається зі світським календарем, яким користуються українці та решта світу. Перехід має відбутися з 1 вересня цього року, тобто з початку літургійного року, але деяким «окремим парафіям та монастирям, які цього бажають» вирішили дозволити використовувати старий календар.
Таким чином, наприклад Різдво в Україні святкуватимуть 25 грудня, а не 7 січня, як святкували раніше. У лютому 2023 року про перехід на новий календар оголосила Українська греко-католицька церква.
Більшість православних церков перейшли на новоюліанський календар 100 років тому під час Всеправославного конгресу, що проходив у Константинополі у травні 1923 року.
Юліанським календарем, який відстає від світського календаря на 13 днів, продовжують користуватися російська, грузинська, сербська та македонська православні церкви, а також Єрусалимський патріархат. Українська православна церква, яка, на думку української влади, зберігає єдність з Московським патріархатом, поки не відреагувала на повідомлення про календарні зміни, оголошені ПЦУ.
Про те, що означає зміна календаря в Україні, Голос Америки розпитав одного з провідних світових православних теологів, голову Міжнародної православної теологічної асоціації, керівника кафедри теології та філософії ім. Томи Аквінського на факультеті теології університету Сент-Томас, у місті Сент-Пол, що у штаті Міннесота, Пола Гаврилюка.
Пол Гаврилюк народився в українській столиці, у Києві, він вивчав фізику в Московському фізико-технічному інституті в Росії. Він був одним із перших учених із колишнього Радянського Союзу, які приїхали до Сполучених Штатів, щоб навчатися теології, дисципліни, якої не існувало в СРСР. Гаврилюк - історик і богослов східного православ’я, він спеціалізується на ранньохристиянській теології та російській релігійній думці.
У 2017 році він заснував і очолив Міжнародну православну богословську асоціацію (IOTA), яка стала форумом для понад 2-х тисяч православних учених із 44 країн. З початком широкомасштабної російської агресії у 2022 році професор Гаврилюк створив та очолив фонд відбудови України Rebuild Ukraine.
З Полом Гаврилюком кореспондентка Голосу Америки Наталка Чурікова зв’язалася по Zoom відразу після оголошення ПЦУ про календарну зміну.
Розмова відбувалася англійською мовою, вона була перекладена, скорочена та відредагована для ясності та плинності.
Наталка Чурікова, Голос Америки: У вас є дуже широке бачення різних думок, представлених у православних спільнотах різних країн. Що означає для православного світу, коли одна з найбільших православних церков у світі переходить на новий календар, адже нічого подібного не було протягом останніх 100 років?
Пол Гаврилюк, теолог: Так, я погоджуюся, зміна календаря є великою подією, тому що вона впливає на ритм нашого життя, оскільки наше життя набагато більше формує свято, яке ми святкуємо, ніж, наприклад, те, що ми чуємо в церкві в неділю чи в університеті коли-небудь у нашому житті. Тому це суттєва зміна.
Основне значення цієї зміни полягає в тому, що тепер Православна Церква України приєднається до всесвітньої православної спільноти, в якій більшість церков уже використовують новий календар, так званий григоріанський календар. І так, наприклад, Грецька Церква живе за новим календарем, Вселенський патріархат, більшість церков у Сполучених Штатах, більшість інших країн перебувають на новому календарі. Якщо я не помиляюся, то Сербія, Грузія і Московський патріархат – це три церкви, які залишилися на юліанському календарі.
Зміна не має абсолютно ніякого теологічного значення, бо пов’язана лише з точністю вимірювання часу.
Але я вважаю, що є важливий елемент у тому, щоб святкувати Різдво перед Новим роком бо для більшості християн, чи ви православні, чи ви католик, чи протестант, це означає, що наголос припадає саме на день Різдва. Бо тоді Різдво не є якимось відголоском святкування Нового року.
І це особливо важливо для християн, які вийшли з так званої радянської ситуації, тому що впродовж довгого часу політика комуністичної партії та творців Радянського Союзу полягала в тому, що ці світські свята повинні затьмарити релігійні.
Н.Ч.: На тлі російської агресії цей перехід розглядають також і як політичний крок. Росія залишається на старому календарі. Україна пристосовується до новоюліанського календаря, який на відміну від григоріанського календаря, використовується в католицькому світі. Тож наскільки це політичний крок?
П.Г.: Так, на практиці, справді, новоюліанський календар це і є григоріанський календар, за винятком, хіба що Великодня, дату якого інакше обчислює православний світ. А також ідеться про деякі свята, які залежать від Великодня, наприклад П’ятдесятниця, яку ми будемо святкувати незабаром. Також тому, що вона залежать від дати Великодня.
До війни ми б сказали, що ця церква просто приєднується до решти християнського світу у святкуванні Різдва чи інших свят. А сьогодні, звісно, також потрібно думати про бажання відрізнятися від церкви держави-агресора
Так, цей крок, безперечно, має політичні наслідки. І я думаю, що ще до війни ми б сказали, що ця церква просто приєднується до решти християнського світу у святкуванні Різдва чи інших свят. А сьогодні, звісно, також потрібно думати про бажання відрізнятися від церкви держави-агресора.
Дуже прикрим фактом історії залишиться те, що значна кількість священнослужителів Московського Патріархату в Україні були і залишаються колаборантами. Ми чи не щодня отримуємо інформацію про ці прикрі випадки. І, очевидно, це вже не питання свободи віросповідання. Це справді фундаментальне питання безпеки держави.
Тож цей крок є наближенням до Європи і, відверто кажучи, наближенням до решти християнського світу. З іншого боку, це крок, який матиме ефект ізоляції російської держави і, звичайно, російської церкви, яка, по суті, є органом російської держави, бо вона вона жодним чином не є незалежною від російської держави. Це ще більше ізолює її від решти світу.
При чому йдеться про самоізоляцію. Не Україна її створює, Росія сама обирає ізоляцію.
Кремль має на меті розділити церкви, щоб вони не могли спільно діяти проти війни
Н.Ч.: Як ви думаєте, враховуючи ситуацію, в якій зараз перебуває Українська православна церква Московського патріархату в Україні, чи не призведе цей крок до розколу православних усередині самої України?
П.Г.: Очевидно, що церква вже розділена, тому що Кремль має на меті саме розділити церкви, тому що поки церкви будуть розділені, вони будуть витрачати значну кількість часу та ресурсів, а їхні лідери будуть протистояти одне одному, а не допомагати у зусиллях порятунку від війни.
Бо церква як інституція високої довіри має неймовірний потенціал у наданні допомоги людям у часи великої потреби та у часи великих страждань.
Тож завданням Кремля є посіяти насіння розколу там, де він має можливість це зробити. Навіть тут, у Сполучених Штатах є ці абсолютно безглузді проекти (йдеться про пропагандистські проекти Православної церкви у США, близької до Росії, про які повідомляють оглядачі у США - ред.) – спроби "відокремити" штат Техас від решти Сполучених Штатів, чи Каліфорнію, чи Аляску.
Політика Росії, загалом кажучи, створює розбрат в решті світу, будь то Європейський Союз чи Сполучені Штати чи Китай, чи будь-де ще. А з іншого боку, вона запобігає федералізації в самій Росії.
І тому, якщо вона може використати церкви в Україні як засоби розбрату всередині країни, це, очевидно, служитиме також її військовим цілям і, зрештою, її головній меті, якою є розширення Російської імперії до тих меж, які їй дозволяє її уява.
І тому, я дивлюся на ці розколи, на цей поділ передусім як на проект, який здійснює держава-агресор.
Тому я підтримую той крок, який зробив Екуменічний патріархат, який допоміг створити Православну церкву України, а вірніше, нормалізувати її статус. Тож статус ПЦУ уже нормалізовано, хоча Кремль і московська сторона продовжують поширювати пропаганду, що Православна церква України якась неканонічна. Це просто абсурд.
Коли церква тут, у Сполучених Штатах і церква в Україні житимуть за тим же календарем, це ще більше зблизить українців в Україні та в діаспорі
Н.Ч.: Як це рішення у Києві вплине на православні громади в Сполучених Штатах? Ми знаємо, що більшість українських православних громад належать до Константинопольського (Екуменічного) Патріархату. Чи вони збираються переходити на новий календар разом з українською церквою? Бо досі для них робили виняток, адже Константинопольський патріархат користується новим календарем.
П.Г.: Думаю, що зв’язки між спільнотою діаспори в Північній Америці, в Штатах, в Канаді та в Україні зміцняться, тому що дотримуватися одного календаря, синхронізувати свої годинники таким чином, це є важливий крок, і емоційно, і духовно.
Думаю, це буде дуже зворушливо для людей, і тільки посилить зв’язки, які вже були міцними. Бо діаспора активно бере участь у наданні допомоги у час війні і ці зусилля є масові. Навіть моя власна некомерційна організація Rebuild Ukraine зібрала понад півмільйона доларів на медичну допомогу, на основні засоби, які необхідні, а також для біженців, для дітей, особливо для навчання та реабілітації дітей, які є внутрішньо переміщеними особами.
Коли церква тут, у Сполучених Штатах і церква в Україні житимуть за тим же календарем, це ще більше зблизить українців в Україні та в діаспорі
І це лише одна маленька некомерційна організація, крапля у потоці гуманітарної підтримки, яку українська діаспора надає Україні. Тому я думаю, коли церква тут, у Сполучених Штатах і церква в Україні житимуть за тим же календарем, це ще більше зблизить українців в Україні та в діаспорі.
Також це допоможе уникнути плутанини, коли одні святкують Різдво, а інші в цей час уже мають Водохреща. А так всі разом будуть святкувати і Різдво, і Водохреща, і інші свята.
Н.Ч.: Перехід на новий календар 100 років тому призвів до розколу, наприклад, у Греції досі існують громади старостильників, які відмовляються приймати новий календар. Чи ви побоюєтеся, що і в Україні з’являться дисидентські парафії, які триматимуться старого стилю, відмовлятимуться переходити на новий календар?
П.Г.:. Я, взагалі кажучи, не думаю, що в керівництві Православної Церкви України є такі фундаменталісти, бо це, безумовно, дуже вузьке бачення традиції.
Бо абсолютно фундаменталістським є переконання, що 7 січня є більш священним, ніж, наприклад, 25 грудня. Я думаю, що це неправильний підхід до часу, тому що Бог може освятити будь-який час у цьому сенсі.
З іншого боку, я не виключаю, що можуть бути розкольницькі групи, хоча мені здається, що вони будуть викликати більше журналістський інтерес, ніж богословський.
Сьогоднішній час диктує перехід на новий календар. Я думаю, що це мудра річ
Я думаю, що в довгостроковій перспективі новий календар буде сприйнятий. Дійсно, у православ’ї є фундаменталістські течії, які уявляють православ’я як щось абсолютно незмінне: що світ мінливий, сповнений невизначеності, а у православ’ї є стабільність, впевненість у тому, що нічого не змінюється. Але це міфологія, тому що суть віри не в тому, чи вона абсолютно незмінна. Питання в тому, чи залишаєтеся ви вірними божественному одкровенню, даному у Христі, відкритому Богом.
А вірність сама по собі є дуже динамічною, і вона приймає форми, які диктуються часом і простором. І я думаю, що сьогоднішній час диктує перехід на новий календар. Я думаю, що це мудра річ.
Н.Ч.: Православна церква України виглядає як дуже динамічна церква, чи може вона зіграти модернізаційну роль у всьому православному світі?
П.Г.:. Я думаю, ми вже це бачим. Отже, наскільки я знайомий з цим керівництвом і навіть з його пасторами, я думаю, що вони вже продемонстрували, що вони рухається в напрямку модернізації. Оновлюються церковні структури, навчальні ресурси. І я вважаю, що освіта та формування нового духовенства є тут справді вирішальним елементом.
Також ПЦУ демонструє моральну чіткість – вона є на стороні свого народу, який піддається щоденним смертоносним нападам, у яких гинуть сотні людей. Натомість Православна церква України, яка далі перебуває у полоні міфу «русского мира», цієї чіткої позиції немає. Вона хоча і засудила війну, але зробила досить пізно. В її позиції є багато неоднозначності, що неприпустимо, коли країна зазнає такої страшної атаки, і втрачає стільки життів.
Дивіться також:
"Я злітав на F-16 з місць на Близькому Сході, де не проїхав би машиною" – Ден Гемптон назвав переваги й недоліки цих винищувачів. Інтерв'ю
Винищувачі F-16 не лише мають широкий функціонал, а й можуть працювати у досить складних умовах і не потребують значної інфраструктури, хоча мають і слабкі місця. При цьому досвідчені українські пілоти зможуть досить швидко їх опанувати й почати ефективно застосовувати на полі бою.
Про це розповів "найсмертоносніший пілот F-16" американської авіації підполковник у відставці Ден Гемптон, який за 20-річну кар'єру у ВПС США здійснив 151 бойовий виліт і має чи не найбільше військових нагород серед пілотів винищувачів США з часів війни у В’єтнамі. Також Гемптон тренував пілотів оперувати F-16 на Близькому Сході й став автором бестселера New York Times завдяки автобіографії "Viper Pilot: Мемуари про повітряні бої" та ще низки книг.
У березні в ексклюзивному інтерв'ю журналістці Української служби Голосу Америки Марії Прус Гемптон розповів, що готовий захищати українське небо як приватний пілот винищувача.
Зараз, після оголошення про тренування українських пілотів на F-16, Гемптон каже, що ці винищувачі могли б допомогти у контрнаступі ЗСУ, а в майбутньому дозволять значно зміцнити оборону України. Однак питання у тому, які саме модифікації цих літаків отримає Київ.
Інтерв'ю відредаговане для ясності й плинності
Марія Прус, Голос Америки: Полковнику Гемптоне, з часу нашого останнього інтерв’ю сталось багато новин, було велике оголошення про навчання українських пілотів на F-16. Отже, як ви думаєте, через те, що це ще не рішення про передачу, поки говорять лише про навчання, чи це вже кроки в правильному напрямку?
Ден Гемптон, екс-пілот F-16 ВПС США: Так, це хороші кроки в правильному напрямку. Мене непокоїть час. Я казав вам минулого разу, що, думаю, це потрібно було зробити ще рік тому. Я також сказав, що на відміну від певних оцінок, які надходили із Вашингтона чи від політиків, я вважав, що досвідчених українських пілотів можна навчити літати на F-16 за три-п’ять місяців, і це приблизно те, з чим вони нарешті погодилися. Що добре.
Але є один момент - говорять про передачу F-16, але ніхто ще не сказав, звідки прибудуть ці літаки. І це важливіше, ніж думає більшість людей. Усі ваші пілоти це знають. Але лише тому, що це F-16, треба знати, що саме це за F-16. Так само, як і у випадку з МіГ-29, існують різні типи МіГ-29, різні типи Су-27. І є багато різних типів F-16.
Я дуже сподіваюся, що Україні нададуть сучасні F-16, а не 25-30-річні F-16 з якоїсь країни, яка просто хоче їх позбутися
Тому я дуже сподіваюся, що Україні нададуть сучасні F-16, а не 25-30-річні F-16 з якоїсь країни, яка просто хоче їх позбутися.
Я маю на увазі, що це дуже важливо, якщо ви збираєтеся відправляти ці літаки воювати з росіянами, це повинні бути найкращі F-16, які доступні: з новітніми радарами, новітньою зброєю тощо. Тож я сподіваюся, що хтось, хто має мозок, збирає все це докупи.
І я впевнений, що з вашого боку це так, я турбуюсь про свій бік. Я переживаю про мою (американську – ред.) сторону. Я справді не знаю, які дискусії велися щодо того, який тип літаків ми розглядаємо для передачі Україні. Чи ми їх отримуємо з європейської країни або щось подібне. Це дуже важливо.
М.П.: Під час саміту G7 президент Джо Байден сказав, що F-16 не допомогли б українцям у їхньому контрнаступі чи захисті Бахмута. Які можуть бути сценарії, коли ці літаки справді могли б допомогти?
Д.Г.: F-16 допомогли б. Вочевидь, Україна і без них добре справляється у цьому відношенні. Але F-16, окрім того, що є винищувачем «повітря-повітря», він також дуже, дуже хороший у підтримці з повітря та допомагає військам на полі бою, коли вони просуваються вперед і атакують. Це одна з речей, на відпрацьовування яких американські пілоти F-16 витрачають багато часу. Я не впевнений щодо України, але це те, чого можна навчитися.
F-16, окрім того, що є винищувачем «повітря-повітря», він також дуже, дуже хороший у підтримці з повітря та допомагає військам на полі бою, коли вони просуваються вперед і атакують
Як розмовляти з людьми на землі під час бою, як вони передають тобі цілі. Це складніше, ніж здається, тому що ви говорите із багатьма людьми, які дуже близькі один до одного, одні хороші, а інші погані, ви не хочете вдарити не по тих людях. І знаєте, коли ви мчите зі швидкістю від 650-800 кілометрів на годину, ви повинні знати, що робите, або можуть статись погані речі.
З іншого боку, якщо робити це належним чином, це може мати величезне значення для захоплення міста або у контрнаступі, тому що F-16 – літаки, які можуть пробивати проломи у силах (РФ), які зайняли оборонні позиції, через які хороші хлопці, ваші хлопці тепер зможуть просуватися вперед.
коли вас атакують з повітря, ви насправді не дуже-то стурбовані людьми, які б’ють по вас на землі
І визнаймо, коли вас атакують з повітря, ви насправді не дуже-то стурбовані людьми, які б’ють по вас на землі. Тож поки вони хвилюються, що ми атакуємо їх згори, ваші хлопці ідуть на землі, і в результаті - багато мертвих росіян і багато відвойованої української території, чого ви й прагнете.
М.П.: Інша справа – це інфраструктура для F-16, тому що на відміну від деяких видів зброї, як-то артилерія, їх не можна просто так легко передати в Україну, розгорнувши її прямо на полі бою, тому що аеродроми, ймовірно, будуть ціллю російських атак. Яку підготовчу роботу потрібно провести українській стороні, щоб вони могли ефективно використовувати ті F-16, коли вони прибудуть?
Д.Г.: Гарне запитання, але я б зауважив, що якби росіяни справді були настільки вправними у знищенні аеродромів, вони б уже вивели з ладу всі ваші аеродроми. І вони не зробили цього, тому що вони не дуже вправні в цьому і вони не можуть цього зробити.
Я би продовжував постачати в Україну, і я сподіваюся, що Україна продовжить просити про це, - зенітні комплекси, протиповітряні ракети та гармати та все інше, що збиває літаючі об’єкти, літаки - для захисту аеродромів.
«Непереможні» радянські чи російські «гіперзвукові» ракети ... розроблені та побудовані росіянами, тож вони, ймовірно, працюватимуть лише у половині випадків. І навіть коли вони спрацюють, хто знає, як саме
Нещодавно всі трохи побачили, на що здатний Patriot, який, як ви знаєте, збив «непереможні» радянські чи російські «гіперзвукові» ракети, що завжди викликає у мене сміх, - і я не сприймаю їх легковажно, але ви повинні пам’ятати, що вони розроблені та побудовані росіянами, тож вони, ймовірно, працюватимуть лише у половині випадків. І навіть коли вони спрацюють, хто знає, як саме.
Я думаю, що українці побачили, що росіяни дуже добре вміють «здаватися великими», сильнішими та здібнішими, ніж вони насправді є. Але насправді багато з їхнього обладнання, як я вже казав раніше, - це просто мотлох, правда.
І Patriot зміг впоратися з гіперзвуковою загрозою. Є й інші системи, які можна імпортувати разом із F-16, що зробить аеродроми дуже й дуже складними для атаки. І я думаю, що зараз у росіян є важливіші справи, ніж спробувати вивести з ладу аеродроми. Як я вже сказав, якщо вони хотіли це зробити, чому вони не зробили рік тому, так?
М.П.: Отже, що стосується підтримки F-16, не вдаючись у занадто багато деталей. Яка кількість людей потрібна для цього, яка треба інфраструктура, щоб підтримувати у повітрі ці літаки?
я злітав на F-16 з місць на Близькому Сході, де не проїхав би машиною
Д.Г.: Це ще одне хороше запитання. І ви знаєте, що багато критиків говорили, наскільки важко обслуговувати F-16 – і це неправда. Я злітав на F-16 з місць на Близькому Сході, де не проїхав би машиною. Це дуже міцний літак, і його можна обслуговувати за допомогою набагато меншої інфраструктури, ніж люди говорять.
Тим не менш, і ваші повітряні сили також скажуть вам це саме: літак, який не може літати через проблеми з обслуговуванням, - це даремний літак. Тому їх потрібно належним чином обслуговувати, як і автомобіль, ви повинні робити технічне обслуговування. На ньому є регулярний графік технічного обслуговування для різних речей.
Наші ВПС використовують програму регулярної перевірки різних частин літака. Після кожного польоту виконуються певні речі. В деяких аспектах перевірки відбуваються кожні 50 або 100 годин польоту, але існує регулярний графік технічного обслуговування літаків, тому ми маємо високий показник здатності наших літаків до польотів. Від 80% до 90% з них придатні для польотів, тому що ми їх дуже добре обслуговуємо, і я впевнений, що коли Україна отримає F-16, усе це також надійде.
Крім того, будуть процедури технічного обслуговування та інші речі, які дуже ретельно пояснять вашим ВПС. Ваші повітряні сили здійснюють польоти на МіГ і Су, тому вони це розуміють це, і я не думаю, що це буде такою великою проблемою.
Єдине, до чого F-16 досить вразливий, - це пошкодження двигуна
Єдине, до чого F-16 досить вразливий, - це пошкодження двигуна, тому що він має такий великий впускний отвір, щоб забирати повітря. Якщо злітно-посадкові смуги та доріжки не зовсім чисті, то все, що на землі, може засмоктати в двигун. Але, як я вже сказав, ми літали на цих літаках в Іраку та Афганістані та інших місцях, де не дуже чисто. І в цьому насправді немає проблем, тож я не думаю, що це щось таке, що ваші ВПС не зможуть зрозуміти чи зробити, коли літаки прибудуть.
М.П.: З точки зору підготовки, як ви думаєте, якими будуть основні виклики для українців, які переходять на F-16? Чи це рівень тактики чи робота із озброєнням?
Д.Г.: Якщо припустити, що перша група українських пілотів, яка пройшла підготовку, це ваші досвідчені пілоти МіГ чи Су, нам не потрібно вчити їх літати. Вони вміють літати. Потрібно навчити їх, як літати саме на цьому літаку. І літати на цьому літаку дуже легко. Так і повинно бути тому, що озброєння та системи займають більшу частину уваги пілота. Тому літаком має бути легко керувати. Так що я так не думаю, що тут виникне проблема.
Вони вміють літати. Потрібно навчити їх, як літати саме на цьому літаку
Наша типова, як ми називаємо її програма переходу, коли, скажімо, є пілот F-15, який збирається перейти на F-16, або пілот A-10, - для них існує програма переходу, яку вони проходять. Вони вже пілоти, вони вже «мають крила». Вони дуже добре володіють літаками, якими вони оперували раніше, їм просто потрібно навчитися керувати цим літаком.
Це завжди починається з академічних занять, вивчення систем літака в класі, дій у надзвичайних ситуаціях, як з усім цим поводитися. А потім стимулятори, щоб пілот, який звик до іншого літака, тепер міг звикати до кабіни в цьому літаку. І ми витрачаємо на це деякий час. Потім ви переходите до більш просунутих тем, як-от тактика перехоплення, близькі бої, тактика повітряного бою, різні типи бомб, ракет, гармат, усе інше, чим може оперувати цей літак.
Літати на цьому літаку дуже легко
Пілот вивчає всі ці речі, щоб розуміти, як інтегрувати це в літак, і підготовка до польотів відображає це. Ви переходите від базових маневрів пілотажу, зльотів, посадок, до можливості вести повітряний бій, скидати бомби та дозаправлятись у повітрі – вночі, вдень, й ми витрачаємо багато часу на дозаправку в повітрі, тому що ми їздимо по всьому світу, і це велика частина нашої діяльності. Але я не думаю, що це буде щось, про що вашим пілотам обов’язково треба буде турбуватися.
Отже, існують інші тактики просунутого рівня, які вони вивчатимуть поступово, і в кінці будь-якого часу, скажімо, чотири-п’ять місяців, вони матимуть дуже добре розуміння того, як все працює та як використовувати F-16 . Багато з цього буде схоже на те, що вони вже робили. Просто використання цього літака так, як його слід використовувати, - це відмінне від МіГ чи Су, на яких вони літають зараз.
Є люди, як я, готові зробити це
Друга частина цього питання: вам доведеться думати наперед про те, що буде після того, як ви виграєте війну, і якщо ваші ВПС перейдуть на F-16, скажімо, тоді ви захочете послати своїх молодших пілотів у Сполучені Штати, щоб пройти навчання пілотів, і вони витратять рік на базову підготовку пілотів, а потім вони підуть до школи F-16 або F-35 або будь-якої іншої. Тож вони проведуть тут кілька років, що допоможе не лише з літанням, але й із мовою та всім іншим, що їм доведеться робити.
Це відрізняється від того, яка ситуація у вас зараз, тому що зараз у вас немає на це часу. Ви повинні пересадити пілотів на F-16. І ми говорили про це, я думаю, ще в березні. Моїм вирішенням цього питання було б те, щоб ваш уряд отримав F-16 зараз і найняв пілотів за контрактом, щоб літати для вас, поки ваші пілоти проходять таке навчання.
Тоді це не іноземці, а українці
Таким чином, ви можете використовувати F-16 зараз, поки ваші хлопці навчаються. Я не знаю, яка із цим ситуація. Я багато про це говорив, піднімав це питання, але відповіді немає, тож нам доведеться почекати і подивитися, що буде.
М.П.: А чому ви думаєте, немає відповіді? Чи ви думаєте, що український уряд вважає, що можуть бути якісь політичні проблеми на цьому рівні? Як ви думаєте, це б не підтримали у Вашингтоні?
Д.Г.: Це завжди політичне питання. Але для цього є багато прецедентів зі Сполученими Штатами, багато людей навіть у цій країні цього не знають. Але я маю на увазі, що ми робили це, починаючи з Іспано-американської війни до Польсько-російської війни, в 1919 році була ціла винищувальна ескадрилья під назвою «Костюшко», що складалася з американців і американців польського походження.
в 1919 році була ціла винищувальна ескадрилья під назвою «Костюшко», що складалася з американців і американців польського походження
Громадянська війна в Іспанії, група американських волонтерів у Китаї під час Другої світової війни – «Літаючі тигри», які билися з японцями за півтора року до того, як Америка вступила у війну. Тож для цього є багато прецедентів.
Я не можу говорити про те, чого бояться чи чим стурбовані політики у Вашингтоні. Я знаю, що є люди, як я, готові зробити це.
Одним зі шляхів обійти це для українського уряду було би надання громадянства іноземцям, які воюють за Україну, тоді це не іноземці, а українці. Тож це спосіб обійти політику, але це те, що має бути зроблено на набагато вищому рівні, ніж ви чи я. Але існують рішення, якщо вони дійсно цього хочуть і якщо їм це дійсно потрібно, то я впевнений, що хтось знайде вихід.
М.П.: Якщо говорити про можливості F-16, це багатофункціональний літак. Як ви думаєте, в чому зараз буде його найбільша перевага для України? Для наступу? Оборони? У довгостроковій перспективі для посилення обороноздатності України?
Д.Г.: F-16, як і всі винищувачі, є наступальною зброєю. І я думаю, що окрім можливостей реактивного літака, психологічна вигода від отримання цих літаків - наявності цих літаків і того, щоб ваші люди побачили ці літаки - матимуть величезну цінність. І це також вплине на росіян. Їм не подобаються західні технології. Їм не подобаються F-15, F-16, F-35, тому що росіяни, які вміють думати, добре знають, на що здатні ці літаки. Тож це може вплинути на те, що росіяни планують робити.
будь-хто, як Росія, хто думав би про напад на Україну, подумав би ще раз
Найприємнішим у F-16 у довгостроковій перспективі є те, що коли вони у вас є і у вас є ВПС, які керують ними та мають досвід літати на них, то будь-хто, як Росія, хто думав би про напад на Україну, подумав би ще раз. Тому що в цьому випадку вони точно знали, що би їм протиставили, тому що Україна і Росія мають схожу військову техніку. Зовсім інша справа, коли ти борешся з кимось, у кого зовсім інше обладнання, і ти не впевнений, наскільки воно хороше.
Тож це дуже хороший стримуючий фактор на майбутнє. Але просто зараз вам потрібно хвилюватися про, знаєте, про найближчу перспективу, наступ і повернення земель України та вигнання росіян до біса.
М.П.: Говорячи про час прийняття цього рішення, я знаю, що це буде припущення, але президент Зеленський нещодавно сказав, що спочатку Україна має довести, що може здобувати перемоги на полі бою, а потім отримує нову порцію техніки. Таким чином, чи було рішення щодо F-16 прийнято після того, як Україна змогла збити російські «Кинджали» американською системою Patriot? Чи ви думаєте, це могло допомогти просунути це рішення?
Д.Г.: Знаєте, говорячи про політиків, у нас є такий вислів, що всі вони стоять «по обидва боки паркану» (on both sides of the fence - ред.).
Дуже небагато політиків так чи інакше візьмуть на себе зобов’язання. Ваш президент – так, але він не політик, він – лідер, дуже велика людина, на мою думку. У нас насправді такого немає. Тож вони чекатимуть, поки побачать, виграє чи програє Україна, щоб вирішити, яким шляхом піти.
Ваш президент – так, але він не політик, він – лідер, дуже велика людина
Це не те, що ми хочемо, але ви знаєте, ми не ті, хто приймає рішення і надсилає обладнання. На жаль, це залежить від людей у Вашингтоні. Я думаю, що більше Україна продовжує демонструвати, що вони не мають наміру здаватися - і вони ніколи цього не робили - і що вони цілком здатні відштовхнути росіян назад за кордон, де їхнє місце, то швидше буде надходити обладнання.
Як я вже сказав, частина цього політична, але частина – практична, тому що початкове занепокоєння полягало в тому, що все це обладнання опиниться в Україні і якщо Україна програє, тепер це буде в росіян. Це не те, як думають українці, і не те, як думаємо ми. Але так думають політики. Тепер, коли ви показали за понад півтора року, на що ви здатні, я звичайно сподіваюся, що всі політики, які були «посередині», тепер перейдуть на бік України і скажуть: «Так, ми обов’язково допоможемо всім, чим зможемо». Подивимось.
М.П.: Британська розвідка стверджує, що Росія може формувати певну ударну авіаційну групу. Як ви думаєте, F-16 можуть відповісти на це і взагалі чи можете ви сказати, що надання цих літаків може змінити хід війни у довгостроковій перспективі?
Д.Г.: Ударна група з Росії… Я б ставився до цього скептично. Я маю на увазі, знову ж таки, ці люди, якщо вони дійсно були б «елітою», і це слово часто використовують, але треба бути обережними з цим словом, тому що багато з того, що видають за таке, насправді не є «елітним». Але якщо у них були ці люди, це і це обладнання, чому вони не використали його рік тому, чи не так? Я маю на увазі, чому зараз?
Patriot їх прожують і виплюнуть
Росіяни дуже вправні в одному – в пропаганді. Мені це тхне пропагандою. Якщо це бомбардувальні сили, про які говорять британці, тоді ваші МіГ-29 дуже здатні протистояти бомбардувальникам, які намагаються проникнути у вашу країну.
І не забувайте про Patriot, Patriot їх прожують і виплюнуть. Якщо це більш досконалі винищувачі «повітря-повітря», це щось зовсім інше. Знову ж таки, у вас є Су. F-16, безсумнівно, допомогли б виявляти бомбардувальники на низькій висоті, які намагаються проникнути, тому що ми маємо дуже хороші радари, які можуть бачити літак на дуже низькій висоті. Вони не можуть сховатися там. І якщо вони будуть битися «повітря-повітря», то знову-таки належний F-16 з належним радаром і ракетами «повітря-повітря» також можуть у цьому значно допомогти.
Тож нехай приходять. Ще кілька людей ніколи не повернуться додому.
Я ще не читав британський звіт, але британська розвідка дуже хороша. Тож якщо вони говорять щось подібне, то, мабуть, у цьому щось є. Але знову ж таки, враховуйте, звідки це походить, і це йде з Росії, це не дивно… Я маю на увазі, що ви, хлопці, б’єте їх вже півтора року. Тому я не думаю, що хтось із ваших людей надто боїться росіян.
Тож нехай приходять. Ще кілька людей ніколи не повернуться додому.
М.П.: А щодо довгострокових оборонних можливостей України з F-16, наскільки могутнішою стане Україна?
Д.Г.: Дивлячись у майбутнє, коли все це буде закінчено, і (якщо) ви отримаєте найдосконаліший із можливих F-16, який для нас називається Block-70, дуже потужний F-16 із дуже потужною авіонікою. Або, можливо, знаєте, що колись у майбутньому ви підете далі до F-35. F-35 – найкращий винищувач у світі.
Найдосконаліший із можливих F-16, який для нас називається Block-70, дуже потужний F-16 із дуже потужною авіонікою
Отже, щойно війна закінчиться і ви здійсните перехід від МіГ і Су до західних реактивних літаків, таких як F-16, тоді все це стане можливим. Тому я не сумніваюся, що ваш уряд буде інвестувати досить значні кошти в іноземні технології, щойно війна закінчиться. І, здається, я казав вам ще в березні, я та ще кілька подібних до мене пілотів більш ніж готові приїхати в Україну в будь-який час, щоб просто подивитися на ваш аеродроми і сказати, що «ось про це вам потрібно подумати», «ось деякі речі, які ви повинні мати», «ось деякі речі, які були б непоганими».
Я хотів би зустрітися з вашими пілотами та потиснути їм руку. Я маю на увазі, що це хороша картинка для піару, чи не так? Але, але я хотів би це зробити, навіть якщо не йтиметься про польоти. Можливо, я міг би запропонувати деякі речі, які вони могли б зробити зараз, щоб підготуватися. Так що побачимо.
Артем Чех: Нагороди росіянам дають ті люди, чиї міста росіяни не бомблять. Коли говорять про росіян, у деяких українців трусяться руки
"Я не хочу стояти на одній сцені з росіянами навіть, якщо мене будуть нагороджувати найвищою нагородою всесвіту”, - заявив в інтерв’ю Голосу Америки український письменник та військовий Артем Чех. Чеха разом із колегою Артемом Чапаєм та кінорежисеркою Іриною Цілик запросили до Нью-Йорка для участі у фестивалі американського ПЕН-клубу "Голоси світу". На етапі запрошення було чітко проговорено, що письменники, які до того ще й служать в ЗСУ, не можуть брати участь у фестивалі, якщо будуть також запрошені росіяни.
За словами Ірини Цілик, організатори з цим погодилися й пообіцяли, що сюрпризів не буде. Проте, коли українці прилетіти до Нью-Йорка, дізналися, що фестиваль все ж таки планує з росіянами захід, який організовувала російська письменниця та журналістка Маша Гессен. "Ми раптом виявили в програмі новий захід, який додали буквально в останній момент - розмова з "жертвами тиранії", четверо учасників - один китайський автор і троє росіян. Нам здалося, що зміна правил гри без попередження - навряд чи доречний хід, про що ми й повідомили фестиваль", - пояснила свою позицію Ірина Цілик. У підсумку, за словами Цілик, Маша Гессен та інші учасники самі вирішили скасувати захід, що і дозволило українцям взяти участь у фестивалі.
Розмова "Голосу Америки" з Артемом Чехом відбулася у розпал ситуації з фестивалем. Українці не хотіли виносити цю ситуацію на люди, і почали коментувати її тільки після того, як The Atlantic опублікував статтю про ситуацію на літературному фестивалі, практично звинувачуючи українці у шантажі.
В офіційній заяві ПЕН-Америка назвав власною помилкою організаційні питання події і висловили Гессен та російським письменникам щирі співчуття. Гессен в інтерв'ю The Atlantic Гессен сказала, що мусила піти з керівної посади в ПЕН-клубі, "щоб не брати участь в тому, що я вважаю помилковим рішенням".
В інтерв’ю "Голосу Америки" Артем Чех пояснив, чому "хороших росіян" продовжують нагороджувати та кликати на фестивалі, а також розказав про те, чому "він вже помер" і практично не може писати художню літературу, і чи можлива перемога без контрнаступу.
Ірина Соломко, кореспондентка Голосу Америки: Артеме, минулого року, коли ви прийняли рішення долучитися до Збройних Сил України, це вже було вдруге. Вперше ви долучилися до ЗСУ у 2015-му. Ви могли не йти, чому зробили такий вибір?
Артем Чех, письменник, військовий ЗСУ: Мені здається, що вибір якраз стояв у 2015-му році, а вже у 2022-му, у лютому, вибору не було. Тим більше, я першій у черзі й мусив йти.
І.С.: Я пам’ятаю ваш допис, де ви написали: "Я український солдат і я прийняв свою смерть". Часто чую від військових та воєнних журналістів, що коли вони їдуть на передову, то готові не повернутися додому. Жити в такому стані, наскільки це важко?
Щоразу ти просто собі проговорюєш: "Друже, ти солдат, ти маєш бути готовим померти в будь-який момент. Все". І з цим ви ж легко існувати насправді
А.Ч.: Як раз далі легко. Найважче було прийняти це. І це прийняття прийшло в першу ніч з 24 на 25 лютого. Тоді ми всі втрьох - я, моя дружина і мій син – були вдома, не спали, були постійно тривоги. Я сидів у спальні і думав, завтра маю їхати вже у свою частину і брати до рук зброю. Що це велика війна, не антитерористична операція, що ймовірність твого повернення додому не така вже і висока.
І ти зрозумів: "Добре, тут твоє життя закінчилося"... А далі ти вже живеш і радієш кожному дню. Потім вже була моя частина, куди я не зміг потрапити, бо були певні бюрократичні нюанси. Потім була тероборона, далі – служба. І щоразу ти просто собі проговорюєш: "Друже, ти солдат, ти маєш бути готовим померти в будь-який момент. Все". І з цим ви ж легко існувати насправді.
І.С.: Така філософія у більшості військових?
А.Ч.: Військові не дуже цим діляться. Вони більше тримають у собі свої страхи та сумніви. Але, коли починаєш виводити на розмову якусь людину, то майже всі зізнаються: "Так, ми вже всі померли, так що йдемо далі і буде, що буде".
І.С.: Дуже довгий час ці ваші пости були ковтком реального повітря з передової. І я думаю, що люди більше почали розуміти, що там відбувається. Більш того, саме завдяки вашим постам, це бачили і на заході. Як ви відчували себе в цій ролі - посередником між цим світом миру і війни?
А.Ч.: Я про цю роль ніколи не думав. Я переслідував трохи інші цілі, в першу чергу, виписування. Воно дає тобі якийсь сенс існувати і усвідомлювати, що ти не просто військовослужбовець, не просто солдат, що ти ще трохи є цивільною людиною, яка може щось писати і може бути почутою. Тобто, тебе чують, у тебе є відгуки, є люди, які тебе читають, і це, якось дає сили далі служити і жити. Мені важливо було це зробити для себе, а не для інших.
І.С.: Але це мало дуже великий успіх, вас надрукувала Нью-Йорк Таймс. Вам це давало відчуття сатисфакції?
А.Ч.: Я не знаю. Це перший рік служби був настільки дивний у сприйнятті. Я дуже багато писав для різних ЗМІ і сприймав це просто як якийсь шум, білий фон. Попросили написати – написав. Було настільки це все нецікаво. Якби я був у цивільному житті і попросили New York Times написати щось, і потім отримуєш сотні листів від американців, які пишуть тобі: "Ми з вами, тримаєтеся!". "Дякую, що це пишете"… Це було би неймовірно. А тоді, в той період - написав і добре.
І.С.: Ви отримали багато листів?
А.Ч.: Так, десь до сотні. Це були слова підтримки. Мені було дивно, що якась одна стаття може викликати таку реакцію. Тобто люди десь знаходили мій емейл, мені приходили листи. Це приємно. Думаю, що перечитаю ті листи вже після війни. Воно ніби приємно на поверхні, але дуже глибоко не заходить. Бо твоя емоційність вона і так зашкалює. Тобто ти переповнений своїми емоціями, від того, що з тобою відбувається, ти відчуваєш і переживаєш.
І.С.: Чи справедливо буде сказати, що за минулий рік Артем Чех-солдат переміг Артема Чеха-письменника?
А.Ч.: Вони досі борються. Хоча письменник важливіший, ніж солдат. Тобто я прийняв цю роль, це важлива роль. Але важливо не забувати, хто ти є в цивільному житті і куди тобі треба повернутися. Рано чи пізно я не буду солдатом, і мені треба повернутися в цивільне життя. Якщо я продовжую бути солдатом там, це буде катастрофа.
І.С.: Ви десь дев’ять місяців провели захищаючи північний кордон, потім – охорона Чорнобильської зони, що ви робите зараз як солдат?
А.Ч.: Зараз як солдат я без автомата. Шеврон мого підрозділу – це перо. І це нова для мене роль – бути військовослужбовцем, який працює зі словом. Адже, у першу чергу, це – інформаційна війна, вона більше, аніж війна зі зброєю.
І.С.: Якщо говорити про Артема Чеха-письменника, чи побачимо пережите на війні Чехом-солдатом у його книжках?
Мені не цікаво писати про цю війну
А.Ч.: Ні, думаю, цього не буде. Мені не цікаво писати про цю війну. Думаю, є багато хлопців, які мають прекрасні письменницькі таланти, які зможуть писати про те, що відбувалося там. Тобто я можу писати про війну, але не заходячи на території самих бойових дій, фронту і армії. У мене зараз головна задача – дописати той роман, який я почав писати до повномасштабного вторгнення. Я зараз сконцентрований на ньому. Він теж про війну, але не про нашу.
І.С.: Але як війна змінила Чеха-письменника?
А.Ч. Стало дуже складно писати художню прозу. Я дописую роман, і в мене залишилося дописати буквально на кілька днів роботи. А я розтягую, і вже місяць-півтора не можу дописати. Тобто дуже складно виходять художні тексти.
Якби мені зараз сказали написати велике есе, я би залюбки це зробив. А дописати художню прозу з діалогами чомусь не йде
І.С.: Художні не йдуть, а документалістика та мемуари пишуться?
А.Ч.: Якби мені зараз сказали написати велике есе, я би залюбки це зробив. А дописати художню прозу з діалогами чомусь не йде.
І.С.: Ви продовжите спілкуватись з вашими колегами - українськими письменниками? Як війна вплинула на це середовище?
А.Ч.: Зізнаюся, я з ними не спілкувався і до війни. Тобто я такий письменник-одинак. Я вважаю, що одному письменнику з іншим письменниками немає про що говорити. Але з іншого боку, я бачу, що відбувається. Це одна консолідована тусовка, яка робить все для того, щоб наблизити нашу перемогу. Хтось пішов на фронт, хтось ганяє машини для Збройних Сил, або десь на інформаційному фронті їздить за кордон та постійно розповідає про Україну. Це важливо.
І.С.: Ви спілкувалися до війни з російськими письменниками? Як ви оцінюєте сучасну російську літературу?
А.Ч.: Російську літературу не читаю та не оцінюю. Мені в принципі не цікавить будь-який культурний продукт, який виходить з Росії. Я для себе відкриваю європейську літературу та культуру. Мені це набагато ближче.
І.С.: Як, на вашу думку, можна пояснити феномен, коли росіянам продовжують давити нагороди та запрошувати на заходи. Намагаються навіть у літературній площині зшивати українських та російських письменників?
Українці страждають фізично і масово, а "хороших росіян" просто трошки притискає вдома поганий тиран ... Для мене не існує "хороших" чи "поганих" росіян. Для мене Росія – агресор, Росія – ворог, Росія – напала. "Хороший" ти росіянин, чи "поганий": ти – росіянин.
А.Ч.: Нагороди росіянам дають ті люди, чиї міста росіяни не бомблять. Тобто для них немає цих понять, які є у нас, зокрема щодо фізичної безпеки. І коли говорять про росіян, у деяких українців починають труситися руки. Бо вони бояться цю Росію, яка бомбить їхні міста. Це страшно. А тут є просто "хороші росіяни". І чому б їх не підтримати? Вони теж жертви режиму, як і українці. Але вони відмінні, бо українці страждають фізично і масово, а "хороших росіян" просто трошки притискає вдома поганий тиран.
І.С.: А в цілому поняття "хороші росіяни". Ви в нього вірите, що вони існують в принципі? І хто ці "хороші росіяни"?
А.Ч.: Для мене не існує "хороших" чи "поганих" росіян. Для мене Росія – агресор, Росія – ворог, Росія – напала. "Хороший" ти росіянин, чи "поганий": ти – росіянин. Я дуже категоричний в цьому плані. Дуже багатьом це не подобається, і на Заході також. Але так є. На Заході дуже мало бачили війни. Коли ти її бачиш, коли бачиш, що роблять росіяни, у тебе вже не виникає питання, "хороший" він чи "поганий", які наративи сповідує. Будь-якому "хорошому росіянину" завжди є щось сказати українцю. І часто це, насправді, якісь дуже шовіністичні речі.
І.С.: Але така позиція Заходу, про що вона говорить: вони бояться Росію, вони її поважають, вони не уявляють існування світу без Росії. Чому таке ставлення?
А.Ч.: Мені здається, страх, в принципі, заканцелити [заборонити] будь-яке окреме суспільство або групу людей. І в даному випадку - "хороших росіян". Тобто ми всі за мир, ми всі класні, ми сповідуємо правильні ліві погляди. Будемо підтримувати "хороших росіян" і українців. Тобто різні сторони. І давайте сідати домовлятися. А українці не хочуть домовлятися.
І.С.: Якою, на вашу думку, має все ж таки бути стратегія українців в цьому контексті?
Я не хочу стояти на одній сцені з росіянами навіть, якщо мене будуть нагороджувати найвищою нагородою всесвіту
А.Ч.: Якщо говорити про логіку, її в цьому немає. Адже чим менше українців буде на міжнародних майданчиках, тим менше українців на міжнародних майданчиках. Але якщо говорити про честь та гідність, то іноді варто поступитися логікою і йти на принцип. Я не хочу стояти на одній сцені з росіянами навіть, якщо мене будуть нагороджувати найвищою нагородою всесвіту. Просто я не хочу.
Я розумію українських спортсменів, зараз скандал з Міжнародним Олімпійським комітетом і нашими олімпійцями. Якщо будуть "хороші росіяни" з нейтральним прапором виступати, наші просто не поїдуть. І я розумію їх.
І.С.: А який, на вашу думку, ефективний шлях доводити, що треба розділяти росіян та українців? Що жертва та агресор не мають стояти на одній сцені?
Спільний знаменник один: перемога України та розвал Росії
А.Ч.: Це ефективно. Чим більше ми будемо це робити, тим, нарешті, швидше дійде до організаторів різних заходів, що нас треба розділити Ми не можемо бути в одному просторі, на одній території. Часто вони забувають про це, або не думають. Чому б ні? "Вони ж хороші, і ви хороші. Давайте ви всі такі хороші разом отримаєте нагороду, поспілкуєтеся, дійдете до спільного знаменника". А спільний знаменник один: перемога України та розвал Росії. Тоді будемо говорити.
І.С.: Ви уже сказали, що ви намагаєтеся дописати роман. Ще є якісь далекоглядні плани поза цим, чи усі зусилля зосереджені на перемозі?
А.Ч.: Ні, не всі. Якраз над романом я дуже багато думаю. Далекоглядних планів немає. Я не знаю, чим я буду займатися. До того, як я перейшов служити в Київ, я взагалі не думав про те, чи буду я в принципі ще колись писати. Ми повертаємося до початку розмови. Ти приймаєш свою смерть, тебе не існує. А якщо тебе не існує, чи можеш ти писати далі? Зараз, можливо, плани будуть з'являтися. Я сподіваюсь на це.
І.С.: Тобто все ж таки ви трішки воскресаєте…
А.Ч.: Певною мірою...
І.С.: Хотіла вас ще запитати про перемогу. Як ви її бачите, як будете святкувати?
Мені здається, що не буде такої перемоги з салютами і радісними обіймами. Це буде набагато складніше. Мені, звісно, хотілося би перемоги, такої, як вона мала би бути.
А.Ч.: Боюся, що святкувати не вийде так, як хотілося б. Тобто мені здається, що не буде такої перемоги з салютами і радісними обіймами. Це буде набагато складніше. Мені, звісно, хотілося би перемоги, такої, як вона мала би бути. Скажімо, як була перемога на Майдані, коли ми зрозуміли, що Янукович втік, і починається новий період життя, новий етап. Так, були жертви, так, було багато сліз, але й було багато радості. Я дуже хвилююся, що в нашому випадку цього може не статися. Будуть домовленості, будуть певні мирні угоди, все, що завгодно.
І.С.: Тобто питання не в тому, що ціна цієї перемоги зависока, а у тому, що до кінця не зрозуміло, якою вона буде?
А.Ч.: Бажаний результат - розвал Росії, перемога України. Але я розумію, що якщо не буде ніяких рухів всередині Росії, не буде розвалу. Давайте дивитися правді у вічі. Там дуже сильна вертикаль, яка тримається на дуже багатьох міцних щаблях. І розвалити її дуже складно. І всередині теж, малоймовірно, що щось розвалиться. Це перше. Друге – військова наша перемога, для цього треба дуже багато зброї. А ми знаємо, що зараз її недостатньо для цього, її треба дуже багато. Тоді ми досягнемо якогось успіху. Для цього ще потрібно багато людського ресурсу. Він є, але теж закінчується. Треба це розуміти.
І розуміти, що якщо будуть якісь рухи політичні всередині країни-агресора, В такому випадку російські війська підуть з нашої землі. Можлива така перемога та бажаний результат. І мені здається, що він - оптимальний.
І.С.: Зараз дуже багато говорять про контрнаступ. Ви, як людина військова, як бачите його зсередини?
А.Ч.: Контрнаступ – це дуже страшно. Можна багато в Фейсбуці кричати: "Ура, контрнаступ!" Але це дуже страшно. Це великі жертви, це треба розуміти. І за кожним маленьким підрозділом це великі втрати. Кожна втрата – це чиясь сім'я, чиєсь горе.
Ти приймаєш свою смерть, тебе не існує. А якщо тебе не існує, чи можеш ти писати далі?
Я знаю, що зараз відчуває мій батальйон, моя рота, яка безпосередньо воює. Майже щодня я чую про якісь втрати. І ти знаєш цих людей, це горе, це дуже страшно. І якщо говорити про контрнаступ, то все це збільшиться в рази, ці втрати.
І.С.: Але без нього не буде перемоги?
А.Ч.: Можливо, і буде. Я не знаю... Я знаю, що таке наступ, що таке штурм. І скільки ти втрачаєш своїх солдатів, коли ти йдеш на штурм. Це страшно. Це я знаю. А якщо це масовий процес, який йде по всьому фронту або на якихось великих ділянках, скажімо перерізати та дійти до Азовського моря, наприклад. Це величезна ділянка, це величезні втрати.
Можливо, це важливо, можливо, це варто робити, але це страшно...
Дивіться також повну версію інтервʼю на YouTube Голосу Америки Українською:
Форум