Андрій Ілларіонов – старший науковий співробітник Інституту Катона у Вашингтоні. З 2000-го до грудня 2005-го року він був головним економічним радником російського Президента Володимира Путіна. Також Ілларіонов був його особистим представником на зустрічах Великої вісімки. У 1994-му році він заснував і з того часу очолює Інститут економічного аналізу у Москві. Андрій Ілларіонов є співавтором кількох економічних програм російського уряду, опублікував три книги та понад 300 статей, присвячених російській економічній та соціальній політиці.

Кореспондент “Голосу Америки” Тетяна Ворожко зустрілася з експертом у його вашингтонському офісі, аби обговорити найгарячіші на сьогодні теми: що відбувається зараз в американській і російській економіках та в американсько-російських відносинах, що було основною причиною російсько-грузинської війни у серпні цього року та наскільки ймовірним є військовий конфлікт між Росією та Україною.

ТВ: Як ви оцінюєте сьогоднішні дії Адміністрації Буша у сфері економіки, зокрема, План щодо запровадження надзвичайних заходів із стабілізації економіки вартістю щонайменше у 700 мільярдів доларів?

АІ: 700 мільярдів – це тільки цей пакет. Але по суті фактична націоналізація іпотечних компаній «Фредді Мек» і «Фенні Мей» збільшує державний борг Сполучених Штатів Америки на суму близьку до п’яти трильйонів доларів. Разом з іншими пакетами, які або купуються, або в які інвестуються кошти державного бюджету США чи Федерального резерву, сума загальної інтервенції становитиме близько шести трильйонів доларів. Зрозуміло, що вони різні за характером і їх разом, можливо, так рахувати не можна, але зміна державного боргу США відбувається і у площині якості – від країни з відносно низьким рівнем зовнішньої заборгованості, якими Сполучені Штати були зовсім нещодавно, США переходять до групи розвинутих країн із найбільшою заборгованістю – таких як Італія та Японія.

Основи кризи були закладені не рік тому, не півтора і не два. В цієї кризи є дві основні причини. По-перше, зміни в регулюванні цієї сфери призвели до того, що іпотечні кредити почали надавати особам із сумнівною фінансовою стійкістю.

По-друге, сам статус «Фенні Мей» та «Фредді Мек» має сумнівний характер: фінансові операції цих організацій носять по суті комерційний характер, але тим не менш вони мають державні зобов’язання. Ці організації є дуже подібними до багатьох інших квазідержавних організацій, яких чимало в країнах третього світу, в тому числі і в Росії, і, я певний, в Україні, і які є рідкістю у високорозвинутих країнах, особливо у Сполучених Штатах Америки. По суті, ці дві організації і є єдиними найбільшими з подібним статусом, які є державними за своїми боргами, але діють як приватні за своїми активами.

Цей проміжний статус і робить такі організації, не важливо у Сполучених Штатах Америки чи в інших країнах, предметом безвідповідальної поведінки, тому що ризикувати вони можуть як приватні компанії, але ризикують вони не своїми власними чи позиченими активами кредиторів, не своїм статусом, а публічними зобов’язаннями.

Тому питання було не в тому, чи рухне ця система, а коли вона рухне. Зокрема, спусковим гачком послужили ось ці зміни у регулюванні, які дозволяли суттєво розширити масштаби житлового кредитування.

«Фенні Мей» і «Фредді Мек» з’явилися, якщо я не помиляюся, у 30-их роках із відповідними державними зобов’язаннями. По суті це – криза тієї квазідержавної системи регулювання, яка була створена Адміністрацією Франкліна Делано Рузвельта. В цілому можна сказати, що це не є кризою приватного капіталізму чи американського капіталізму, це – криза державного втручання у приватну капіталістичну економіку. Методи, які зараз демонструє американська влада, не зменшують державного втручання в ринкову економіку, а навпаки збільшують. Відтак ці дії при збереженні даної тенденції призведуть не до зменшення проблеми в американській економіці, а до її збільшення.

Це – проміжний простір між білим та чорним, між двома різними секторами, в яких діють різні правила. У приватному секторі добре діє правило: в тебе є можливість добре заробляти, отримувати великі прибутки, але повністю ризикувати, в тому числі всім своїм достатком, позиками, своїм добробутом. Так, ти дійсно можеш заробити, якщо ти талановитий, розумний та енергійний, якщо твої товари та послуги користуються попитом на ринку, за що ти розплачуєшся потенційним ризиком банкрутства, в результаті якого ти можеш втратити все. Інший сектор – це державний сектор. Там немає таких ризиків. Держава має зобов’язання компенсувати твої провали, але як компенсація за надзвичайно низький рівень ризику в тебе суттєво обмежені прибутки.

Ідея державних чи квазідержавних структур – неважливо чи це «Фенні Мей», «Фредді Мек», «Газпром», «Нафтогаз-Україна» та інші – полягає в тому, що вони діють як приватні компанії і, відповідно, отримують великі прибутки, якщо вони заробляють. Але якщо вони роблять помилки, то за ці помилки платять не вони самі, а платники податків.

Це ідеальна структура для чиновників, які роздають та дують у золоті парашути протягом терміну, поки вони перебувають у структурах таких державних компаній. Тому вирішення цієї проблеми полягає або в повній націоналізації таких організацій і переведення всіх співробітників на державну зарплату так само, як у державному секторі із відповідними державними гарантіями. Це – один варіант, рух у напрямку націоналізації, соціалізації ринкової економіки.

Або треба рухатися у напрямку приватизації із відповідним отриманням не лише активів, але і зобов’язань. Те рішення, яке пропонує американська влада, передбачає подальшу націоналізацію і соціалізацію цих найбільших мастодонтів американської економіки. І ці пропозиції не вирішують корінної проблеми, вони залишають ці організації по суті у проміжному статусі – у сірій зоні між приватним та державним сектором.

ТВ: Що Ви думаєте з приводу дій уряду відносно найбільшої страхової компанії «AIG», інвестиційного банку «Bear Stearns»?

АІ: «AIG» – приватна страхова компанія. І те, що у даному випадку зроблено, це, звичайно, виходить за рамки того, м’яко кажучи, чим була американська економіка. Насправді, це де-факто націоналізація значної частини фінансового сектору. А фінансова галузь, фінансові послуги є одним із найважливіших, якщо не найважливішим, сектором американської економіки. По суті це рух у напрямку націоналізації однієї з ключових, якщо не основної галузі американської економіки. На сьогодні було запропоновано надання кредиту «AIG» за умов отримання ключового контролю за компанією. Але, якщо через два роки чи протягом цих двох років американці не приватизують «AIG», не продадуть її, то це буде дуже неприємним символом глибокого тектонічного руху в бік від вільної ринкової економіки до соціалізованої.

Кроки, які ми зараз обговорюємо, переводять бастіон англосаксонського капіталізму практично в ряди континентальних держав, таких як Франція, Німеччина, Італія, що в принципі потенційно веде до радикальних змін самої моделі.

ТВ: Яким чином якісне зростання державного боргу США може відобразитися політично? Чи стануть Штати залежними від своїх закордонних кредиторів?

АІ: Я б не став це перебільшувати. Справа у тому, що в історії Сполучених Штатів Америки були періоди, коли борг суттєво зростав відносно економічних можливостей країни. Як правило, це було пов’язано з наслідками тих чи інших воєнних криз. Після війни за незалежність, після громадянської війни, після Першої та Другої світових воєн борги зросли дуже суттєво, але потім, завдяки відповідальній фіскальній політиці цілого ряду адміністрацій вони скорочувалися, а інколи навіть зводилися до нуля.

ТВ: Як би Ви оцінили стабільність економіки Росії?

АІ: Економіка, яка базується на одному ресурсі або на незначній кількості ресурсів, не може бути стійкою через якраз надмірний впливу якогось одного сектора, особливо таких секторів, як нафтовий, енергетичний, результати діяльності якого у значній мірі залежать від цін, яким характерне коливання. Тому з цієї точки зору стійкість російської економіки обмежена. Але її не треба применшувати також.

Справа у тому, що в останні три-чотири роки нафтовий сектор зростав відносно незначними темпами – біля 2% на рік, що є суттєво меншим, ніж середньорічний приріст промислового виробництва на рівні 4-6%, а тим більше, середньорічний темп зростання ВВП, який був на рівні 7%. Вага нафтового сектору таким чином зменшувалася. І з цієї точки зору російська економіка ставала більш стійкою, менш вразливою. З іншого боку, оскільки ціни на нафту на світових ринках зростають – на 50% порівняно з минулим роком – то це, звичайно, із надлишком компенсує скорочення обсягів видобутку нафти на 1%. Тому в грошовому плані роль нафтового сектору в російській економіці не зменшується.

Тим не менш треба сказати, що за останні роки відбувається досить бурхливий розвиток низки галузей в Росії – роздрібного сектору, сектору послуг, обробної промисловості, машинобудування. Сказати щось більше важко, тому що протягом останніх 8-9 років російська економіка знаходиться у винятково сприятливій зовнішньоекономічній ситуації. І зробити висновок, на якому етапі російська економіка набрала стійкості протидії різноманітним кризам, зараз неможливо.

Але я хотів би звернути увагу на те, що відповідно до традиційного визначення кризи, говорити про кризу фондового ринку в Америці не варто.

Починаючи з 7 серпня 2008-го року, за день до російсько-грузинської війни американський ринок індексу Доу-Джонса знизився всього на 4%. Це зниження, яке спостерігається інколи навіть протягом дня. А протягом місяця – це цілком нормальне явище. За останній рік американський ринок знизився на 13-14%, що не є смертельним. Це – певні коливання фондового ринку, які відбуваються регулярно. Але якщо порівняти падіння американського фондового ринку на 4% із падінням російського фондового ринку більше ніж на 50%, то останнє, звичайно, – криза.

І з цієї точки зору я не побоюся висловити крамольне судження про те, що в цей час фондової кризи в Америці немає. Це можна назвати напруженням, турбулентністю, волатильністю, але, чесно кажучи, чотиривідсоткове падіння ринку за півторамісячний термін не підпадає навіть під найм’якше визначення кризи.

У США є інший вид фінансової кризи – криза на ринку житлового кредитування. Це правда. Там є криза. Але, треба сказати, що і вона закінчується. Із квітня цього року починається швидке відновлення показників житлового кредитування, хоча воно ще не вийшло на нормальний рівень.

Також присутня кредитна криза – і в Росії, і в Америці. Причому в США, якими б значними не були вливання американської влади – або кредит Управління федеральної резервної системи, або пакет, який зараз обговорюється в Конгресі – навіть враховуючи всі кошти, які американська адміністрація готова вкласти непрямим шляхом у фондовий ринок, у відношенні до розміру фондового ринку ці вливання будуть набагато скромнішими, ніж кошти, що вже вкладені російською владою у російський фондовий ринок. При чому вкладені не посереднім чином, а прямим.

Тому, користуючись цими непрямими індикаторами, можна сказати, що оцінка російською владою кризи на російському фондовому ринку є набагато серйознішою, ніж те, як кризу на фондовому ринку США уявляє та оцінює американська влада.

ТВ: Наскільки ймовірною є війна в Криму?

АІ: Якщо б Ви задали це питання два місяці тому мені та іншим експертам у Вашингтоні, то, мені здається, у 99% випадків відповідь була б ні, рішуче ні, із таким потисканням плечей, як взагалі можна про таке подумати? Але оскільки Ви запитуєте мене зараз і, можливо, якщо б ви запитали багатьох інших людей, то 99%, які б твердо сказали ні, ви б вже не набрали.

Дійсно, останні два місяці продемонстрували в черговий раз всьому світові і аналітикам той факт, що треба сміливіше мислити, брати нові рубежі, які ще зовсім нещодавно здавалася абсолютно неймовірними та неможливими.

Радше за все військові дії, в тому вигляді, як вони традиційно здійснюються, чи як вони здійснювалися в Грузії на початку серпня, принаймні зараз, мало ймовірні. Але є інші дії, які на перший погляд не носять характеру прямих воєнних дій, але за своїми наслідками можуть бути не менш ефективними.

ТВ: Ви маєте на увазі встановлення економічної залежності України від Росії?

АІ: Абсолютно незалежних країн в цьому світі немає. Питання не в тому, чи є країна абсолютно незалежною чи абсолютно залежною. Питання в тому, в якому ступені вона є незалежною. І друге питання: про незалежність чого саме ми говоримо – економіки, політичного керівництва, суспільства? І фактори дії на кожен з цих суб’єктів є різними. Для впливу на політичне керівництво важлива наявність політичних ресурсів чи їх відсутність. На суспільство – важливі ідеологічні ресурси, або в якому ступені суспільство піддається ідеологічному та ідейному, пропагандистському впливу з боку іншої країни. Відносна незалежність економіки визначається з точки зору її залежності від постачання стратегічних ресурсів. Що таке Росія постачає Україні, чого не може постачати хтось інший? Нафту? Постачальників нафти дуже багато в світі.

ТВ: Газ?

АІ: Постачальників газу теж дуже багато. Інша справа, що, аби отримати газ з багатьох інших місць, необхідно аби будувати газопроводи, що є досить дорогою справою, аби завозити розріджений газ, для чого необхідні певні інвестиції в інфраструктуру. До створення цієї інфраструктури Україна може виявитися дуже залежною. Однак при створенні цих інструментів, так звана залежність України від Росії щодо поставок енергоносіїв зникає, як страшний сон.

ТВ: У Вашингтоні складається враження, що Сполучені Штати усвідомили, що в них немає жодних важелів впливу на Росію. Відбувається певне досягнення консенсусу з цього питання...

АІ: Про це багато говорять. І не тільки в США, але і в Європі. Але це, звичайно, не так. Інструменти є, і вони є у всіх країн.

ТВ: Чи можна подібними важелями впливу вважати, наприклад, виключення Росії з міжнародних організацій, таких як Велика вісімка, Рада Безпеки ООН, неприйняття до СОТ?

АІ: Сюди можна додати Організацію економічного співробітництва та розвитку. Ці інструменти, звичайно, відіграють певну роль. Але у даному випадку, принаймні виходячи з того, як ситуація складається зараз, після дуже гучних заяви з боку розвинутих країн в кінцевому рахунку жодна з цих погроз не буде реалізована.

Що стосується Вісімки, то наступна зустріч лідерів країн планується на червень-липень наступного року. Що стосується СОТ, то нещодавно російська влада здійснила черговий поворот на 180 градусів, повідомляючи про те, як вони рухаються на зустріч СОТ. Я б не став занадто перебільшувати роль цих факторів.

ТВ: А які важелі є основними?

АІ: Вони добре відомі Адміністрації Сполучених Штатів і Адміністрації Російської Федерації.

ТВ: Арешт рахунків. Невидача віз?

АІ: Ці заходи і важелі далеко знайомі за межами дипломатичних кіл.

ТВ: Росія веде дуже серйозну пропагандистську кампанію проти Сполучених Штатів. Як Ви вважаєте, чи у Вашингтоні усвідомлюють, що всі дії та рішення американської влади переломлюються у свідомості російського суспільства та його сусідів, які перебувають під впливом російських ЗМІ, в тому числі і в Україні, у різко негативному контексті?

АІ: Те, на що Ви звертаєте увагу, дійсно присутнє. Але ми продовжуємо ставитися до міжнародних відносин, в тому числі до відносин між нинішньою Росією та нинішніми Сполученими Штатами, з точки зору тих відносин, які склалися під час холодної війни. І багато людей в Росії, в Україні, менше у Сполучених Штатах сприймають нинішню ситуацію як свого роду друге видання холодної війни чи прохолодної війни. Але так, здебільшого, ситуацію сприймають люди, які вийшли з колишнього Радянського Союзу, тому що для них все це занадто живо. Те, що зараз відбувається в Росії, нам занадто нагадує те, чого ми ще не забули.

На Заході холодна війна сприймається як давним-давно перегорнута сторінка. США не хочуть брати участь в цій війні. Політичні еліти Сполучених Штатів хотіли б обійтися мінімальними затратами та напруженням. Вони ставляться до цього приблизно так само, як до ще одного диктаторського режиму на нашій великій планеті. От є режим Роберта Муґабе в Зімбабве, Кім Чен Іра в Північній Кореї, Муамара Каддафі в Лівії, братів Кастро на Кубі, Уго Чавеса у Венесуелі. Неприємні режими, які приносять більші чи менші неприємності, але у цілому досить дрібні.

На цьому тлі з’являється ще один авторитарний режим – в Росії. Так, звичайно, Росія більша, ніж кожен з цих режимів. Тим не менш, екзистенціальної загрози для США, з точки зору багатьох членів політичної еліти Сполучених Штатів Америки, сучасна Росія не являє. Існує поширена думка про те, що це якось треба пережити, забути, не звертати уваги. Вони не сприймають це як серйозну загрозу.

ТВ: Відповідь Адміністрації США на дії росіян в Грузії була досить обережною. Як це, на Вашу думку, розцінює російське керівництво і наскільки це підштовхує до подальшої агресивної політики?

АІ: Російська влада на це і розраховувала. Насправді вони розраховували на менше втручання США у російсько-грузинську війну. Тому грузинська влада перевищила навіть саму себе 45-денної давності і продемонструвала мало очікувану від них безвідповідальність у судженнях та діях щодо Росії.

ТВ: Не беручи до уваги моральний аспект сучасної російської політики, чи є дії Росії в Грузії вигідними їй самій? Навіщо Росії була потрібна війна в Грузії?

АІ: Це найцікавіше питання із тих, які виникли негайно після початку російсько-грузинської війни. Воно і досі залишається до кінця без відповіді. Незважаючи на те, що ціла низка пояснень була запропонована і кожне з цих пояснень виглядає розумним та логічним, але кожне з цих пояснень викликає деякі сумніви у тому, що заради таких результатів треба було йти на такі дії. Зрозуміло, що жоден з традиційних аргументів, які використала російська влада, не працює.

Скажімо, захист російських громадян на території Південної Осетії. Звичайно, це нічого крім сумної посмішки не викликає після двох воєн у Чечні та знищення сотень тисяч російських громадян. Це викликає, на жаль, великий сум після дій із знищення власних громадян у Беслані, у залі «Норд-Ост», під час вибуху будинків восени 1999-го року, застосування сили проти російських громадян на вулицях Москви, Петербургу, Благовещенська. При чому це вбивство російських громадян на території самої Російської Федерації, а не за її межами. Зрозуміло, що цей аргумент не витримує жодної критики.

Аргумент про те, що Грузія проводила в Південній Осетії геноцид також розсипався. І заяви, які часто лунали від російських офіційних осіб про тисячі вбитих у Південній Осетії, виявилися звичайною брехнею та фальсифікацією. Але там загинули люди, і цивільні, і військові, як з боку Грузії, так і Південної Осетії. І російські солдати загинули. Грузинських мирних громадян загинуло набагато більше, ніж цивільних з боку Південної Осетії. Ніякого геноциду там, звичайно, не було. Зрозуміло, що якщо російська влада не хотіла цього конфлікту, в неї була тисяча способів для того, щоб цього не допустити. Але російській владі була потрібна ця війна і вона зробили все можливе, щоб ця війна відбулася.

Наступний аргумент – твердження про те, що російська влада підтримує принцип самовизначення південноосетинської та абхазької націй, які не мають зараз власної державності. Але для того, щоб бути в цьому принциповим, треба для початку визнати незалежність Чечні. А також визнати незалежність Косова або Північного Кіпру. Але жодного з цих визнань зроблено не було. Більше того, в останній місяць російська влада зробила відповідне роз’яснення, що ані незалежності Косова, ані незалежності Північного Кіпру Росія визнавати не збирається, не кажучи вже про Чечню. Таким чином і це пояснення не витримує жодної критики.

Тоді виникає питання, а що насправді було тією прихованою таємною метою найбільшої військової операції російської влади? При чому не тільки протягом п’яти днів безпосередніх військових дій, і навіть не чотирьох місяців, що безпосередньо передували військовій операції. А протягом чотирьох років, коли готувалася ця російська-грузинська операція. Навіщо? Тут все ще залишається знак питання.

Висловлювалися різні гіпотези. В тому числі і завершення процесу приватизації об’єктів особистого майна і нерухомості в Абхазії, або підведення результатів так званої дачної війни 92-93-го років на території Абхазії, в результаті якої нерухомість на території Абхазії – генеральські санаторії та пансіонати – перейшли у руки певних осіб. Звичайно, відновлення юрисдикції Грузії над територією Абхазії знищило б ці юридичні акти з отримання цієї власності.

Також була висловлена гіпотеза, що військові дії були потрібні для отримання безпеки для проведення Олімпійських Ігор в Сочі а 2014-му році, що само по собі є великою бізнес-операцією цілого ряду осіб, причетних до організації цих ігор.

В будь-якому разі ці гіпотези не мають жодного відношення ані до долі південно-осетинського, ані абхазького народів. Це – інші цілі. Також висловлювалися гіпотези, які стосуються природної несумісності політичного та економічного режиму в Москві з політичним та економічним режимом у Тбілісі. Наявність режиму, який створює ліберально-демократичне суспільство у Грузії – із прозорими інструментами та інститутами, підзвітними суспільству, із вільною ліберальною економікою, з інтеграцією у міжнародні західні структури – НАТО та ЄС в перспективі. Все це не могло не викликати великого роздратування в тих, хто сприймає відповідну модель як прямий виклик тій моделі, яку вони створюють протягом кількох років у Москві. Ця гіпотеза так само має право на існування.

Інша гіпотеза – важливість досягнення контролю над потоками енергоресурсів, які проходять через територію Грузії. Можливо, всі ці гіпотези мають право на існування узяті разом. Я думаю, що пройде час, і ми дізнаємося про те, що ж насправді було головною причиною введення російських військ в Грузію.