Інтерв'ю
Конфісковані активи поплічників Путіна – на відбудову України. Ексклюзивне інтервʼю з директором KleptoCapture
США та союзники з початку повномасштабної війни Росії в Україні заморозили активи російських олігархів на суму 58 млрд дол. В Мінʼюсті США ці зусилля очолює оперативна група KleptoCapturе. Віднедавна у Сполучених Штатах запрацював механізм, за яким гроші від конфіскованих у США літаків, яхт та елітної нерухомості підсанкційних російських олігархів незабаром можуть піти на відбудову України.
Як відбуватиметься процес конфіскації активів та передачі грошей Україні, що вже конфісковано та які найгучніші справи розслідують в Міністерстві юстиції США – журналіст Голосу Америки Олексій Коваленко дізнавався в інтерв'ю із директором оперативної групи Мін'юсту Ендрю Адамсом. «Життєво важливо, щоб рушійною мотивацією для всіх справ [проти підсанкційних російських олігархів] було зрештою надання допомоги Україні», - говорить Ендрю Адамс.
Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності
Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram
Олексій Коваленко, журналіст Голосу Америки: Рік тому у березні генпрокурор США Мерік Гарланд започаткував проект KleptoCapture та призначив вас директором цієї ініціативи. Чого вдалось досягти протягом цього року?
Ендрю Адамс, директор оперативної групи KleptoCapturе: Наша оперативна група розпочала роботу одразу після повномасштабного вторгнення. Наприкінці лютого – на початку березня ми вже зібрали групу адвокатів, прокурорів, агентів, аналітиків та спеціалістів звідусіль в американському уряді, щоб зосередитись на двох завданнях.
По-перше, ми поспішали із накладанням арешту активів та початком процедур із конфіскації великих дорогих і рухомих активів, наприклад, яхт та літаків. Водночас, ми знали, що в довготривалій перспективі більше значення можуть мати справи щодо посередників у відмиванні грошей, осіб та мереж тих, хто професійно обходить санкції та експортний контроль.
О.К.: В грудні в інтерв'ю Голосу Америки ви називали орієнтовну суму активів російських еліт, що перебувають під санкціями, на які накладено арешт. Йшлось про 40 мільярдів доларів у США та за кордоном. Яка ця цифра зараз і яка частина з цього – в Сполучених Штатах?
Е.А.: Якщо говорити саме про те, чим займається Міністерство юстиції, це арешт та конфіскація відповідно до судових ордерів, судових рішень про конфіскацію, то ця цифра на рівні 1 мільярда доларів. Йдеться про ордери стосовно літаків, яхт, на які було накладено арешт, квартири та розкішна нерухомість у США, а також банківські рахунки, цінні папери тощо.
Але це те, що ми можемо зробити, коли встановлений зв'язок між кримінальною активністю та власністю. Коли йдеться про Міністерство фінансів, Держдеп, Міністерство торгівлі та наших міжнародних партнерів, те, що вони можуть робити зі своїми повноваженнями, значно виходить за межі того, на що Міністерство юстиції може накласти арешт та конфіскувати.
О.К.: У лютому суддя Нью-Йоркського суду ухвалив рішення на користь конфіскації 5,4 мільйона доларів, які належали російському олігарху Костянтину Малофєєву. Ці кошти можуть бути використані для відбудови України. Нещодавно російський юрист, який перебуває в США, подав позов стосовно цих коштів. Чи ви очікуєте, що ці гроші все ж таки надійдуть до України, попри перешкоди?
Е.А.: Кошти, які ми зараз уповноважені перерахувати, становлять 5,4 мільйона доларів. Час для подання судових претензій вже пройшов без інцидентів. Тепер ці гроші можна безперешкодно передати Держдепу після закінчення терміну для розгляду апеляції. Ми очікуємо, що це станеться. І тоді Держдеп разом із нашими друзями з України визначать найкраще призначення для цих коштів.
Кошти, які ми зараз уповноважені перерахувати, становлять 5,4 мільйона доларів. Держдеп разом із нашими друзями з України визначать найкраще призначення для цих коштів.Ендрю Адамс
Цей приклад – справжня історія успіху за минулий рік. Звісно, 5,4 мільйона доларів – крапля у морі, порівняно зі шкодою, яку ця війна заподіяла Україні та народу України, але це символ того, що можна зробити через судовий процес, який відповідає нашій Конституції та міжнародному праву.
О.К.: Скільки загалом справ про конфіскацію майна російських олігархів, якими ви зараз займаєтесь?
Е.А.: Ми постійно займаємось десятками розслідувань. У нас такий підхід – ми дивимось на можливості для цих конфіскацій. Число порушених у результаті справ, очевидно, значно менше. Але ми ведемо всі ці справи, розуміючи, що коли у нас буде достатньо доказів для висунення кримінальних звинувачень або подання цивільної скарги, ми це зробимо у найефективніший спосіб.
О.К.: Скільки зараз справ, близьких до винесення судового вироку?
Е.А.: Станом на сьогодні завершеною є справа Малофєєва, вона на етапі апеляції. Є приблизно півдесятка різних кримінальних справ, які ми порушили наприкінці минулого року, а також цивільний позов про конфіскацію нерухомого майна на суму близько 75 мільйонів доларів, пов’язаного з Віктором Вексельбергом. Поки що не було жодних позовів проти цих справ.
Нам доводиться долати труднощі та перешкоди, коли йдеться про непрозорі мережі підставних компаній, які постійно намагаються приховати справжніх власників певних активів або приховати, хто ж винний за порушення санкцій чи відмивання грошей. І у кожному із таких випадків потрібна міжнародна співпраця. Звичайно, у нас є друзі по всьому світу, є партнери у країнах-союзниках, які готові допомагати та вкладати значні зусилля та ресурси, щоб ці справи стали реальністю. Але це важкі справи, нам доводиться мати справу з професійними кримінальними мережами.
О.К.: Власне, як виглядає ця міжнародна співпраця? Також чи можете розповісти детальніше про співпрацю із іншими органами влади США? Як от, наприклад, з ФБР, яке займалось арештом яхти на Фіджі.
Е.А.: Звичайно. Майже кожна справа вимагає значної міжнародної підтримки. В дуже рідких ситуаціях ці міжнародні мережі не мають якоїсь інформації або ресурсів, які знаходяться за кордоном США. Щоб розслідувати, вилучити або арештувати активи, нам потрібна участь та співпраця наших міжнародних партнерів. Це значна історія успіху. Протягом минулого року ми проводили арешти в Естонії, Латвії, Німеччині, Італії, Іспанії та інших країнах. Ми накладали арешт на активи у багатьох країнах світу, включно із юрисдикціями, які зазвичай не розглядають як найближчих союзників США.
Щодо правоохоронних органів у США, ми тісно співпрацюємо з ФБР, вони є частиною нашої оперативної групи KleptoCapture. Ми тісно співпрацюємо із Департаментом національної безпеки, податковим управлінням США, Міністерством торгівлі. Насправді це співпраця всього уряду Сполучених Штатів.
Ми проводили арешти в Естонії, Латвії, Німеччині, Італії, Іспанії та інших країнах.Ендрю Адамс
О.К.: Закон про асигнування на 2023 рік уповноважує Міністерство юстиції направляти конфісковані гроші в Держдеп, який, у свою чергу, направлятиме їх на допомогу Україні. Як ви можете оцінити важливість цього рішення?
Е.А.: Це дуже важливий закон. Співпраця нашого офісу із законодавчих питань в Міністерстві юстиції разом з Конгресом була неймовірною в минулому році.
Це дуже важливі рішення і з матеріальної, і з символічної точки зору. З юридичної точки зору, це відкриває нам шлях для здійснення цих переказів, що ми не змогли б зробити легко без цих нових повноважень. Життєво важливо, щоб рушійною мотивацією для всіх цих справ, зрештою, було надання допомоги Україні, і це те, що це законодавство напряму дозволяє робити.
З символічної точки зору, вважаю, що причина важливості цього рішення полягає у демонстрації як у США, так і нашим партнерам у Європі та в інших країнах, що існують засоби та механізми для надання саме такого роду допомоги Україні - через конфіскацію. Це повністю відповідає міжнародному праву. Це можна зробити, і це необхідно зробити.
О.К.: Станом на сьогодні відомий російський олігарх, проти якого ваша оперативна група висунула обвинувачення, це Олег Дерипаска, російський мільярдер із впливом у Кремлі. Хто ще у вашому списку цілей такого масштабу?
Е.А.: Дерипаска - лише один із багатьох олігархів, кому ми висунули обвинувачення. І, звичайно ж, ми арештували спільників і професійних посередників низки олігархів.
Не можу говорити про конкретні цілі або інші деталі чинних розслідувань, але скажу, що на початку роботи нашої оперативної групи ми подивились на списки, які підготували в Міністерстві фінансів, і визначились із відповідними обвинуваченнями проти тих, хто був у цих списках.
Життєво важливо, щоб рушійною мотивацією для всіх цих справ зрештою було надання допомоги Україні, і це те, що це законодавство напряму дозволяє робити.Ендрю Адамс
О.К.: Повернемось до яхт. Конфіскація яхт за кордоном звучить як досить важкий процес. На прикладі яхти, на яку було накладено арешт на Фіджі, можете крок за кроком пояснити, як ця яхта опиняється у США та що з нею відбувається далі?
Е.А.: Будь-який актив, який належить людині, яка потрапила під санкції, зазвичай знаходиться під завісою фіктивних компаній-посередників. На початку першим кроком до будь-якої конфіскації є встановлення зв’язку між цим активом і злочинною діяльністю.
Робота з кримінальною інформацією та робота над справою вимагають кроків подібних до роботи над справою про відмивання грошей. Коли ми визначились, що актив пов'язаний із кримінальною активністю, ми починаємо юридичний процес, який починається або з накладення арешту на активи, або із заявки на цивільний позов на конфіскацію, або в окремих випадках – заявки на кримінальне обвинувачення. Якщо ми доводимо, що це брудні активи, суддя підписує наказ про конфіскацію.
О.К.: Вочевидь, робота вашої оперативної групи та ширші міжнародні санкції викликали певний рівень дискомфорту у Кремлі та серед російських олігархів. Тим не менш, немає ознак, що це змушує Путіна вивести війська з України. Чи ви вірите, що тиск на олігархів, наближених до Кремля, може змінити агресивну політику Путіна?
Е.А.: На додачу до обурення людей, які раніше були наближені до Кремля, є наслідки, які далеко виходять за межі конкретних олігархів. Це має вплив на фінансові установи, на страхові, авіаційні чи морські компанії, на російську воєнну машину та здатність Кремля фінансувати цю війну або спроби Росії підтримувати війну і водночас мати нормальну стабільну економіку. Думаю, в цьому санкції успішні.
Інша справа, про яку потрібно пам’ятати, це режим експортного контролю, який іноді, на мою думку, плутають з режимом економічних санкцій. Режим експортного контролю встановлюється Міністерством торгівлі та має негайний фінансовий ефект на можливості російської промисловості, зокрема, оборонної та військової промисловості.
Дивіться також: Мін’юст США закликає Конгрес полегшити арешт активів російських олігархів. Відео
Всі новини дня
Чи може Україна вести вогонь у відповідь на території РФ - думки сенаторів США
На тлі посилення російських атак на Україну та довгоочікуваного контрнаступу кореспондентка Голосу Америки у Конгресі США Катерина Лісунова запитала американських сенаторів, чи вважають вони допустимою воєнну відповідь України по території РФ?
"Україна має право захищатися. І захищатися не лише на своїй суверенній території, але й скрізь, де є агресор, - такою є природа війни".Боб Менендес, сенатор-демократ, штат Нью-Джерсі
А також, чи вплине таке розширення географії війни на військову допомогу Україні, яку надають західні партнери?
Сенатор-демократ від штату Нью-Джерсі та голова сенатського Комітету із міжнародних відносин Боб Менендес заявив, що Україна має право захищатися не лише на своїй суверенній території, але й скрізь, де є агресор.
"В Україні йде війна. І це не війна, яку вони обирали. Це війна, яку їм нав’язав Володимир Путін. Отже, Україна має право захищатися. І захищатися не лише на своїй суверенній території, але й скрізь, де є агресор, такою є природа війни. Знову ж таки, якби Путін не розв'язав цю війну, він би не опинився в тих обставинах, в яких зараз перебуває", - каже сенатор Боб Менендес у коментарі для Голосу Америки.
Своєю чергою сенатор-республіканець від штату Айдаго Джим Ріш вважає, що вирішувати характер своїх воєнних операцій мають самі українці.
"Це питання, на яке українці мають відповісти самі. Це їхній конфлікт. Вони краще знають, що їм робити, яку дати відповідь. І я це розумію. Я точно не з тих, хто збирається сидіти та засуджувати, що вони роблять. А щодо самої Росії, коли вона чинить такі речі, то більшість людей мали б усвідомити, що на це буде реакція. І реакція, найімовірніше, буде аналогічною", - вважає співголова сенатського Комітету із міжнародних відносин.
Бен Кардін, сенатор-демократ від штату Мериленд, вважає, що існують певні обмеження, яких потрібно дотримуватись. Але при цьому варто не забувати, що будь-які дії Києва є лише захистом від російської агресії.
"Треба визнати, що Росія є винною в цій загарбницькій війні. Усі наслідки цієї війни, включно з діями обох сторін, ініційовані саме росіянами, і вони мають нести відповідальність. Україна захищається. Ми визнаємо, що існують певні обмеження, і їх потрібно дотримуватись. Україна проявила велику стриманість під час цієї загарбницької війни, яку почала Росія. Тим часом Росія не стримується взагалі", - коментує Кардін в інтерв'ю Голосу Америки.
Сенатор-республіканець від штату Небраска Джон Рікеттс вважає, що українці мають робити усе необхідне, щоб виграти цю війну. "Знову ж таки, це війна. Україні потрібно переконатися, що вона переживе цю війну. Тож їм доведеться робити усе, що вони повинні робити, аби виграти цю війну", - наголошує законодавець.
Також, за словами Рікеттса, США мають допомагати Україні стільки, скільки буде потрібно: "Перше і найголовніше – зробити так, щоб Україна виграла цю війну. Щодо конкретної тактики, то це ми залишимо на розсуд України, саме вони мають визначити, як найкраще вести цю війну. Але найважливіше - Україна має виграти, а Путін – програти. Якою тактикою та стратегією цього досягти? Я тут не експерт. Але Сполучені Штати повинні бути відданими допомозі Україні у довгостроковій перспективі, щоб переконатися, що українці виграють цю війну", - пояснив сенатор.
Дивіться також: Чи може Україна завдавати ударів по території Росії? Коментарі законодавців США.
"Іноземцям важливо зрозуміти, чому українці, замість тікати від пітьми, побігли їй назустріч". Інтерв'ю з письменником Артемом Чапаєм
"Можна писати про нацизм, коли нацизм остаточно переможений. Коли Німеччину на якийсь час окупували, щоб примусово демократизувати. Але ніхто не збирається, наскільки я знаю, окупувати Росію", - переконаний український письменник та військовий ЗСУ Артем Чапай.
Навесні 2022-го Артем Чапай добровольцем приєднався до армії українських захисників, оскільки, за його словами, відчув, що значно краще бути не "пасивною жертвою агресії, а активним діячем опору проти неї".
У травні Чапай разом зі своїм колегою Артемом Чехом у Нью-Йорку взяли участь у фестивалі американського ПЕН-клубу "Голоси світу". Це була його друга поїздка за кордон від початку повномасштабного вторгнення. Письменник переконаний: участь у подібних заходах надзвичайно важлива для перемоги України на культурному фронті. У розмові з "Голосом Америки" Чапай зізнався, що не може зараз писати художні твори, і більш зосереджений на документалістиці. Роль письменника допомагає йому переживати нову воєнну та військову дійсність.
Про те, як він був змушений звернутися до психотерапевта, про переклад та друк своєї книжки у США, а також феномен світової підтримки України Чапай розповів у інтерв’ю Ірині Соломко.
Ірина Соломко, кореспондентка "Голосу Америки": Артеме, якщо говорити про Артема Чапая-письменника та Артема Чапая-солдата? Яка роль у вас зараз переважає?
Артем Чапай, письменник та військовий: Зараз практично увесь мій час займає служба. Якщо ж говорити про внутрішній стан, то мабуть, мене дуже підтримує ця інша роль письменника. Я вже понад рік відірваний від своєї родини, бачив її буквально кілька разів. Мої рідні через путінську агресію стали біженцями. Але ось ця роль письменника, можливо, допомагає. Бо коли стає важко, ти, принаймні, починаєш казати собі: "Я спостерігаю, можливо, я щось про це напишу".
Зараз я поки не знаю, в якій формі взагалі це можливо. Є якесь відчуття, що для цього недостатньо слів, по-перше. А по-друге, поки все не закінчилося, дуже складно щось писати. Бо таке відчуття, що якби ти зараз про це писав, це був би такий паразитизм на стражданнях інших людей, і на власних стражданнях також.
Поки все не закінчилося, дуже складно щось писати. Бо таке відчуття, що якби ти зараз про це писав, це був би такий паразитизм на стражданнях інших людей, і на власних стражданнях також
Але я розумію, що попри те, що я військовий, багатьом людям значно гірше, ніж мені. Тому писати про всі ці страшні історії - про загиблих, тортури - доволі складно психологічно. Але принаймні роль письменника допомагає витримати повсякдення армійське життя. Допомагає трохи поставити себе ніби в роль спостерігача.
І.С.: Але ви ж могли не піти служити?
А.Ч.: По-перше, юридично, наскільки мені відомо, в письменників немає ніякої броні. Тобто, письменники – це не співробітники залізниці, наприклад. Тому коли люди кажуть, що у них якась важливіша функція, я до цього трошки скептично ставлюсь. Я розглядаю це як самовиправдання. І більше ціную, коли люди прямо кажуть, що вони бояться.
Якщо ж говорити психологічно, я теж кілька разів про це думав, чи міг би я не піти?.. І я для себе не бачив іншого варіанту. Я сам втікав із власного дому, і мені дуже не подобалося це почуття жертви. Я відчув, що набагато краще бути не пасивною жертвою агресії, а активним діячем опору проти неї.
І крім того, мені знову ж, чи то психологічно, чи за поглядами, дуже не подобалось і продовжує не подобатися те, що війна майже повністю перекладена на плечі непривілейованих бідних людей. Більша частина моєї роти – це будівельники, селяни, охоронці супермаркетів. І мені здається, це не зовсім правильно.
Одна з моїх улюблених книжок "1984" Оруела. І там є момент про те, як зламали головного героя. Йому почали погрожувати зробити з ним те, що він боявся найбільше. І він почав казати: "Не робіть це зі мною, робіть це з моєю близькою людиною". І мені не хотілося почуватися в ролі зламаної людини. І, в принципі, розуміючи, що є ситуація, коли просто треба ризикнути життям, цей був мій вибір. Так, відтоді мені дуже пощастило. Я потрапив у підрозділ, який є, по суті, військовою поліцією. Це рота охорони, і у нас у рази менше загиблих, ніж, наприклад, у піхоті.
Я прекрасно розумію, що кожна людина хоче вижити, у кожної людини є цей інстинкт виживання, тому я не засуджую тих, хто прямо каже про ці речі, що він боїться. Мені важко засуджувати, бо я сам потрапив в умови, де, по суті, імовірність загинути не набагато вища, ніж, скажімо, у цивільних у тому ж регіоні.
Для себе я розумію, що не піти я не міг, і те, що я письменник, можливо, тільки додає того, що я не міг не піти. Бо ти повинен як людина публічна подавати приклад.
Тому засуджувати інших важко, але для себе я розумію, що не піти я не міг, і те, що я письменник, можливо, тільки додає того, що я не міг не піти. Бо ти повинен як людина публічна подавати приклад.
І.С. Якщо говорити про роль слова в війні, воно завжди було і є. І під час Першої, Другої світових війн письменники йшли на передову, створювали спеціальні підрозділи і писали про це. Наскільки я розумію зараз дуже важко писати, практично ніхто не пише. Як у вас?
А.Ч.: Якщо говорити про "На західному фронті без змін" або "Прощавай зброя", вони були написані років через десять після війни. Якщо ми згадаємо Другу світову війну Курта Воннегута, його найвідоміша книжка про війну написана 15 років після війни.
Думаю, ця ситуація дуже подібна. Я іноді пишу, але я пишу, коли мене просять на замовлення матеріали для західних ЗМІ. Я розумію, що це матеріали, так би мовити, "на злобу дня". І вони висвітлюють тільки позитивні речі в українському суспільстві. Бо зараз нам потрібно не розбиратися з тими проблемами, які є. Зараз нам потрібно, в першу чергу, отримати більше допомоги, оскільки вона нам необхідна для того, щоб вижити. Зараз мова іде просто про виживання.
А писати художні твори про те, де буде чесно описана сміливість одних, і, наприклад, нечесність інших, це можна робити через 5-10 років після закінчення війни.
І.С. Тобто зараз очікувати потужних книжок про війну не варто?
А.Ч.: Я не можу сказати, завжди бувають винятки. Наприклад, книжки про Голокост були написані буквально як тільки це закінчилося. Найвідоміша, про яку я зараз згадую, це книжка Віктора Франкла "Людина у пошуках справжнього сенсу". Вона була написана в 1946 році. Тобто буває і таке, звичайно.
І.С. Але те, що ви зараз бачите на ринку, що з’являється про війну, наскільки воно змістовне?
А.Ч.: Є якісь твори від маловідомих людей, які не в армії. Це також потрібно. Тобто потрібно описувати почуття біженців. Чи правильніше сказати - біженок, бо переважно це жінки з дітьми. Мені було б дуже цікаво, наприклад, прочитати книжку, яку написала людина, що вирішила ухилитися від служби. Бо це також є. Але я сумніваю, що хтось зможе про це чесно розказати.
Тобто я поки ще не можу назвати твір, про який чув і який би мене вразив. Долинають якісь речі, іноді кон’юнктурні. Наприклад, були заявлені романи з назвами "Буча" та "Маріуполь", і вони потім були відкликані. Бо, в принципі, багато хто розуміє, що не хочеться паразитувати на чужих стражданнях.
Було б цікаво прочитати розповіді тих людей, які це справді пережили, навіть необов'язково це мають бути професійні письменники. Але, коли інша людина це робить за гарячими слідами, це неоднозначно сприймається.
Я думаю, що з'явиться багато нових текстів від нових людей, про яких ми не знаємо, від людей, які просто пройшли через це все пекло і мусять цим поділитися, мусять виговоритися. Мені здається, це навіть було би цінніше, ніж від людей, які вже до того були письменниками
Я думаю, що з'явиться багато нових текстів від нових людей, про яких ми не знаємо, від людей, які просто пройшли через це все пекло і мусять цим поділитися, мусять виговоритися. Мені здається, це навіть було би цінніше, ніж від людей, які вже до того були письменниками.
І.С.: Ви зараз в Нью-Йорку, частина вашої місії – це фіналізація домовленостей щодо перекладу та друку вашої книжки у США. Це сталося теж деякою мірою завдяки війні.
А.Ч.: Мені здається, ми всі прекрасно усвідомлюємо, що, на жаль, цей підвищений інтерес до української культури в цілому, і до літератури зокрема, він викликаний війною і дався дуже дорогою ціною. Тому це ті речі, які викликають неоднозначні почуття. Хотілося, щоб після того, як війна закінчилася, про українську культуру знову не забували. Щоб читачі на заході звернули увагу на те, що є доволі багато різноманітної української літератури, і, можливо, почали цікавитися іншими книжками, які не пов'язані з війною.
Не хотілося б, щоб Україна асоціювалася лише з війною, як колись було із Чорнобилем. В Україні дуже багато інших хороших і значно кращих речей.
І.С.: Але ваша книжка The Ukraine, ви вважаєте, чи це найкращий вибір серед вашого доробку?
А.Ч.: Я знову маю всім пояснювати, чому я її назвав The Ukraine. Це була іронія з приводу помилкової назви. І з іншого боку, обігрувався артикль the як "саме той". Я це взяв із англійської літератури, не з американської, а саме з британської.
Є така фраза "The England, which is really England". Тобто "Та Англія, яка є справді Англією". І я так само це обігрую: "Та Україна, яка є справді Україною". І мені здається, в цій ситуації, в цей момент, це хороший вибір. Ця книжка була написана і задумана з метою представити Україну, перш за все, для самих українців. Ту Україну, яка дуже відрізняється від пропагандистських роликів, офіційного туризму чи красивих фотографій з дрону. Це Україна зсередини. Я просто перебуваю під впливом письменників, які писали про речі, в яких драма розкривається з середини. Я, в першу чергу, зараз про Гемінгвея можу думати. Не буду приховувати, що свого часу на мене і росіянин Чехов також справив враження. Це не комерційна, не жанрова література.
І ось ця книга для українців представляє саме ту Україну, яку ми всі звикли бачити. Тобто це бабусі з "кравчучками". Ця книжка писалася та складалася в такий пазл впродовж восьми-десяти років. Тому мені здається, що наразі, коли іноземцям, наприклад, важливо зрозуміти, що таке та Україна, і чому ті українці, замість того, щоб тікати від пітьми, побігли їй назустріч. І книжка доволі гарно це показує.
І.С.: А коли вона буде надрукована у Сполучній Штатах?
А.Ч.: Книжка вже практично повністю перекладена, але це довгий виробничий процес. Сподіваюся, на початку 2024 року вона вже буде.
І.С.: Це була ініціатива американського видавництва?
А.Ч.: Це була не моя ініціатива. На той момент, коли починалися переговори, я вже кілька місяців служив в армії. Це доволі парадоксальні якісь такі речі, коли ти з одного боку сидиш там на телефоні, передаєш повітряні тривоги, а з іншого боку, тобі в той момент кажуть, що тебе опублікувало видання "Нью-Йоркер". Або ти йдеш в наряді з автоматом, тут тобі пишуть, що тебе будуть видавати в Америці. Просто настільки різні світи, особливо в перші місяці, це дуже сильний розрив був.
Я зараз не вперше за кордоном, я вперше потрапив за кордон після дев’яти місяців служби. Це була Німеччина, і це було перед Різдвом з усіма цими прикрашеними вулицями та базарами. І у мене було відчуття, що це все намальовано, що це пластик, що справжня реальність вдома, де якраз Путін почав бомбити уже і цивільне населення, і, відповідно, немає електрики, води, інтернету.
І.С.: Тобто війна нівелює усі ці досягнення?
А.Ч. Скажімо, вони не викликали на початку аж якихось емоцій, тому що тебе плющить від того, що ти вже майже рік не бачив своїх дітей. Через те, що в тебе немає свободи, є певний ризик для життя, бо ти не знаєш, коли і куди тебе можуть перенаправити. Відповідно, ці речі здаються, як з іншої планети.
І.С.: Це життя на паузі чи стан «замороженності»?
Я вже якось змирився і прийняв те, що я не знаю, коли це закінчиться. Я розумію, що служити буду, скоріш за все, до демобілізації
А.Ч. Так, в перші місяці чи півроку було відчуття, що це життя на паузі. Зараз є відчуття, що це і є тепер наше нове життя. Я вже якось змирився і прийняв те, що я не знаю, коли це закінчиться. Я розумію, що служити буду, скоріш за все, до демобілізації. І, відповідно, ти починаєш розуміти, що в цих умовах треба якось жити, виживати.
Не буду приховувати, я десь від листопада вимушений був звернутися до психотерапії, оскільки відчував, що не вигрібаю. У мене були якісь істеричні думки. І після кількох місяців психотерапії мене навпаки зараз починає лякати, наскільки добре я пристосувався. На даний момент ти все якось блокуєш, бо треба функціонувати. Бо в армії ти не можеш сказати: "Я вигорів".
Але я так розумію, що коли це все закінчиться, воно почне просто вихлюпуватися назовні, ти почнеш розуміти, скільки ти втратив, в першу чергу, знайомих та друзів. Воно буде ще дуже довго вилазити в суспільстві, причому, іноді, в непередбачуваних формах.
І.С.: Ця пауза стосується і Чапая-письменника? Як ви думаєте, вам вдасться повернутися у стан творчості?
А.Ч.: Впевнений, що вдасться. На те й існують психотерапевти. Не впевнений, що захочеться писати саме про війну. Що це буде, поки важко передбачити. Може, ти почнеш писати космічну оперу або фентезі, або сценарії для мультика. Тому треба буде на кілька років взяти паузу і просто займатися чимось іншим. І за кілька років, може, й захочеться про це говорити.
Можливо ми постійно будемо жити під цією загрозою. Я цього найбільше боюся. Це була одна з моїх мотивацій піти служити - щоб це не доводилось моїм дітям робити
Бо є один дуже важливий момент. Ми все ще не знаємо, як це все закінчиться. Тобто може бути так, як би мені хотілося, щоб Росія більше нікому не могла загрожувати. В якій формі це буде? В ідеалі – демократизація.
Але я не вірю в демократизації Росії. Можливо, ми постійно будемо жити під цією загрозою. Я цього найбільше боюся. Це була одна з моїх мотивацій піти служити - щоб це не доводилось моїм дітям робити. Щоб ми не жили в країні, яка постійно перебуває на пороховій бочці, біля дракона, який в будь-який момент знову може вилізти.
Можливо, я помиляюся, але я просто не знаю в історії Росії періодів, коли вона була демократичною. Можливо, вона почне розвалюватися, але ми все одно будемо біля порохової бочки. Від цього залежить, як ми зможемо про це писати. Можна писати про нацизм, коли нацизм остаточно переможений. Німеччину на якийсь час окупували, щоб примусово демократизувати. Але ніхто ж не збирається, наскільки я знаю, окупувати Росію.
І.С.: Ви майже рік жили в Сполучених Штатах, напевно, змогли зрозуміти американську ментальність. Як ви думаєте, американці розуміють українців? І їхня підтримка, наскільки вона щира, чи надовго її вистачить?
А.Ч.: Я насправді дуже здивований, наскільки взагалі в цій ситуації світові не байдуже. Треба розуміти, що ніхто не може повністю відчути емпатію до чужих переживань. Але якщо порівнювати з голодом в Ємені чи з ситуацією з жінками в Афганістані, ми маємо бути, якщо не вдячними, то, принаймні, дивуватися, наскільки нас підтримують.
Я розумію, що це йдеться також і про власні інтереси. Що, наприклад, поляки переживають, що вони наступні, а американці – що розладнається вся система. Тобто я розумію, що це робиться з власних інтересів, в тому числі, але також і зі співчуття. І мене дуже дивує, наскільки велика солідарність.
Моя дружина вимушено стала самотньою матір’ю-біженкою
От моя дружина вимушено стала самотньою матір’ю-біженкою. Ми ж відчуваємо, наскільки до українських біженців ставляться інакше, ніж, наприклад, до сирійських. Це ситуація неоднозначна, але принаймні з позиції нашої ми маємо це цінувати, як мінімум.
І.С.: Ви буваєте на фестивалях і бачите, що попри війну, на них запрошують російських письменників, вони продовжують отримувати нагороди. Це бажання - поставити на одній сцені українців та росіян – що за ним приховане?
А.Ч. Я це пояснюю знову ж таки власними інтересами, навіть, неусвідомленими чи непроговореними. І коли, наприклад, німці дають якусь премію російській опозиційній письменниці, то це, в першу чергу, робиться, щоб ще більше розхитати Росію. Тому я до цього ставлюся емоційно спокійно, але особисто я з ними не хочу мати нічого спільного, як мінімум, до підписання якогось там мирного договору між Україною та Росією.
І.С.: Якою ви бачите перемогу Україну?
А.Ч.: В ідеалі такою, щоб це не могло повторитися. Ніколи знову…
"Байден правильно сказав, що росіяни мають боятися F-16" - полковник ВПС США у відставці Джеффрі Фішер. Інтерв'ю
F-16 можуть надійти до України у жовтні-листопаді, й Україна має дякувати Нідерландам і Великій Британії, тому що вони підштовхнули США до цього рішення.
У цьому переконує американський пілот й полковник ВПС США у відставці Джеффрі Фішер. За свою 30-річну кар’єру він здійснив сім місій до Іраку, Афганістану й на Балкани, оперуючи літаками радіоелектронної боротьби та протидії EC-130H Compass Call та EA-6B Prowler. Також Фішер обіймав високі посади у Пентагоні, в американських дипмісіях у Європі, а також у штаб-квартирі НАТО. Свій бойовий досвід він використав у написанні пригодницької серії книг про "Курт Новер" ('Curt Nover Thriller Series').
В інтерв’ю журналістці Української служби Голосу Америки Марії Прус Фішер розповів, що про універсальність та доцільність F-16 свідчить масовий характер виробництва цих винищувачів, а широкий досвід багатьох країн із використання цих літаків допоможе Україні швидко підготувати для них свої аеродроми та інфраструктуру.
Інтерв'ю відредаговане для ясності й плинності.
Марія Прус, Голос Америки: Cьогодні ми говоримо про F-16 для України. Коли я розмовляла з українським пілотом Джусом, він сказав, що українці в захваті від цієї новини, але також вони розуміють, що попереду – довга дорога, багато чого потрібно зробити, тому це змішане відчуття. Як ви ставитеся до цієї новини і що, на вашу думку, буде далі, у наступні кілька місяців.
Джеффрі Фішер, полковник ВПС США у відставці: Я знаю Джуса, ми з ним листувались, він чудовий хлопець і багато робить для своєї країни, і він повинен пишатися. Він правий. Ви знаєте, це чудове оголошення, що наближається передача F-16. Це справді велике оголошення, але завтра їх ще не буде там, потрібно кілька місяців.
Я писав багато колонок у виданнях Newsweek, The Hill, Kyiv Post, я виступав за F-16 з лютого. Ми нарешті досягли цього, і це гарна новина, але щоб прибули літаки потрібно трохи часу.
М.П.: Який ваш прогноз? Які часові рамки, на вашу думку?
Д.Ф.: Я припускаю жовтень-листопад. Я знаю, що інші можуть припускати, що це станеться раніше. Я думаю, що зараз відставання, швидше за все, буде пов’язане з проблемою навчання, яка, як ви знаєте, була описана у деяких документах, адже схоже, що буде потрібно приблизно чотири місяці, щоб підготувати початкові українські кадри пілотів літати на F-16.
М.П.: Що, на вашу думку, буде найбільшим викликом для українців, які переходитимуть зі старих радянських літаків на F-16?
Д.Ф.: Я вважаю, що багато пов’язане лише з процедурними питаннями, чи не так? У вас різні процедури у випадку надзвичайних ситуацій, різні швидкості посадки, різні швидкості заходу на посадку, відрізняються адміністративні завдання в літаку. Але багато елементів ближнього повітряного бою - запуск бойових ракет, або те, як ви використовуєте зброю - багато з цього буде схожим. Це не дуже зміниться. Це просто знайомство із відмінностями в самих літаках.
М.П.: Тож у чому найбільша перевага F-16? Чому він настільки універсальний? Наскільки це може бути корисним для України зараз?
Д.Ф.: Так, це чудовий літак. Їх виготовляли з 70-х і 80-х років. Їх виготовили десь 4500. Виробнича лінія все ще відкрита, тож це повинно дати певне уявлення про те, яким цінним і доречним цей літак є.
Я хотів би відзначити, що F-16 – це багатофункціональний літак. Таким чином, він може діяти повітря-земля, повітря-повітря, може придушувати ворожу протиповітряну оборону. Він може робити багато, багато різних речей. Тож коли він надійде до України, українські військові не обмежуватимуться лише однією роллю, яку міг би виконувати цей літак.
Також це дає можливість Україні формувати змішані підрозділи. Вони б мали ще один літак у своєму флоті. Тож коли російські авіатори вирішили б діяти проти українських, вони не були б точно впевнені, проти якого типу літака вони збираються іти. Вони йдуть проти Су-25 чи Су-27, МіГ-29 чи проти F-16? Це лише додає ще один рівень складності для російських пілотів винищувачів.
М.П.: Отже, з точки зору контрнаступу, який або планується зараз, або він вже триває, як припускають деякі експерти. Яким, на вашу думку, буде вплив цих винищувачів у майбутньому і, можливо, у короткостроковій перспективі?
Д.Ф.: Я не думаю, що F-16 прибудуть до початку наступу, але зараз це створює цікаве питання для військових планувальників українських Збройних сил. Тепер, коли вони знають, що F-16 прибудуть, чи вони затримають наступ? Я не знаю, як довго вони хочуть чекати. У них є багато танків, у них є багато техніки Сухопутних військ, яка може принести дуже багато. Я не думаю, що вони чекатимуть.
Думаю, ви побачите, як F-16 повільно надходитимуть у жовтні чи листопаді. Похолоднішає. Я хотів би, щоб ці F-16 були модифіковані або принаймні мали інфрачервоні сенсори, і якщо так, це створить справді чудову можливість для F-16 використовувати це проти російських сил на полі бою, які виділяють тепло, чи це двигун танка або багаття у посеред лісу, або командний намет, який має нагрівальний елемент, і це справді робить бойовий простір легким для розпізнавання, особливо коли ворог ховається в лісі, і це створює чудову можливість для повітряного бою з російськими силами, які думають, що вони ховаються.
М.П.: У питанні військ на полі бою, як це рішення, як ви думаєте, може вплинути на бойовий дух?
Д.Ф.: Я думаю, що кожного разу, коли є оголошення із Заходу, будь-то про танки, ракети "Джавелін" або, в цьому випадку, F-16, я думаю, що це завжди добре, чи не так? Не видно, щоб те саме пропонували Росії. Не видно, знаєте, глобальної підтримки країн (для РФ), я маю на увазі, що Росія врешті-решт зрозуміє, що вона не права, і їй доведеться щось з цим робити.
Найважливіше поле бою - це у вас прямо між вухами, чи не так? Це у вашому мозку. І якщо люди мають надію, вірять, що вони на боці переможців, що вони роблять добро - це величезна сила.
З’являються повідомлення, що у Росії відбуваються повстання, де повстанські сили захоплюють деякі села. І я розумію, що деякі з цих повідомлень не підтверджені. Але Росія стоїть перед великим викликом, чи не так? І кожна маленька частина цієї інформації важлива.
Я зазначу ще одну річ, я чув, як багато людей намагаються сперечатися, яке найважливіше поле бою: чи це земля, чи повітря, чи море. Я хотів би сказати вам, що найважливіше поле бою - це у вас прямо між вухами, чи не так? Це у вашому мозку. І якщо люди мають надію, вірять, що вони на боці переможців, що вони роблять добро - це величезна сила. На противагу цьому я б сказав, що та сторона, яка думає, що програє, в якої немає надії, їй дуже, дуже важко вести таку війну.
М.П.: З точки зору інфраструктури, яка потрібна для F-16, як українці зможуть підготуватись? Адже йдеться про аеродроми, інфраструктуру.
Є певна можливість для приватизованої наземної підтримки та наземного обслуговування, де Україна чи інші організації могли б фінансувати негайне залучення людей, які не обов’язково вестимуть бойові дії, а просто збиратимуться виконувати технічне обслуговування, ремонт, заправку паливом і переозброєння F-16.
Д.Ф.: Ми знаємо, що для ескадрильї F-16 потрібно близько 300 наземних співробітників, щоб підтримувати цей підрозділ. Одна з дійсно цікавих речей про F-16 полягає в тому, що він існує так довго, і оскільки їх було виготовлено 4500, є багато людей, які знають, як проводити технічне обслуговування по всьому світу.
Тож тут є певна можливість для наземної підтримки, для приватизованої наземної підтримки та наземного обслуговування, де Україна чи інші організації могли б фінансувати негайне залучення людей, які не обов’язково вестимуть бойові дії, а просто збиратимуться виконувати технічне обслуговування, ремонт, заправку паливом і переозброєння F-16. Так що я не дуже хвилююся з цього приводу.
Я впевнений, що ми зможемо це зробити. Я, знаєте, я часто я часто трохи жартую що, знаєте, коли президент Байден сказав, що ми не будемо надсилати (Україні) F-16, усе Міністерство оборони відразу підтримало його, і там сказали: "Ні, ви знаєте, ми не збираємося цього робити". А коли президент Сполучених Штатів каже: "Ми будемо відправляти F-16 і ми будемо тренувати хлопців", - ви повинні бути певною мірою впевнені, що люди в Пентагоні знайдуть спосіб це зробити.
М.П.: Отже, якщо говорити про час, то чому, на вашу думку, саме зараз відбулося це оголошення? Чи ви б пов’язали це із успіхами українців, зокрема, із перехопленням "Кинджалів" системою Patriot? Адже президент України Володимир Зеленський казав раніше, що Києву дають певну нову зброю після певних перемог на полі бою?
Усі хочуть бути на боці переможців у кінці гри
Д.Ф.: Я так думаю, що президент Зеленський дещо правий (onto something – ред.). Я б сказав, я думаю, що саме тому Швейцарія змінює позицію, хіба не так? Усі хочуть бути на боці переможців у кінці гри, чи не так? Існують нейтральні країни, які залишалися нейтральними, і вони починають бачити, хто перемагає.
Щодо рішення про F-16, я не переконаний, що погоджуся із президентом Зеленським. І я б також сказав, на жаль, що якби це залежало лише від Сполучених Штатів, я не дуже впевнений, що були б F-16. Я думаю, що були деякі політичні питання, де Сполучені Штати були справді проти F-16.
Я думаю що українцям і президенту Зеленському варто дякувати Нідерландам і Сполученому Королівству, тому що вони були тими, хто підштовхнув це питання. І коли вони підштовхнули це питання, те, що мало статися, якби Сполучені Штати справді не хотіли, щоб Нідерланди й інші передавали свої F-16 Україні, США би сказали, що вони заперечують проти передання F-16 до України. Але якби вони виступили проти, їм би довелось придумати іншу причину, виправдання. А я називаю виправданням те, що вони казали до цього моменту, говорячи про чи-то оперативні (проблеми), чи логістичні, чи навчальні, чи погрози. Я не "ведусь" на жодне з них.
Я писав раніше, що я справді вірю, що це був внутрішній документ, який ще не публікували, незалежно від того, чи це Рада з нацбезпеки США, чи хтось інший – там вагались у тому, щоб відправити F-16, й Нідерланди й Британія запобігла цим (застереженням), тож адміністрації президента довелося зробити цілковитий розворот.
М.П.: То що, на вашу думку, було у тій записці? Чому вони були проти?
Д.Ф.: Ніхто насправді не знає, чи не так? Сподіваюся, колись ми дізнаємося. Тут є кілька потенційних політичних причин. Можливо, були деякі досить потужні країни НАТО, які вагалися. Ми знаємо, що німці на початку вагалися надсилати танки Leopard 2, вважаючи, що це буде ескалацією, і вони не були готові це зробити. І врешті-решт вони сказали: "Добре, ми готові відправити танки".
Можливо, Німеччина не була готова і, можливо, вони відчували, що це ескалація. Я не знаю. Можливо, Німеччина цілком згодна з цим баченням. Це була дискусія між двома столицями і я не був причетний до цієї дискусії.
У Раді з нацбезпеки США також могли бути люди, які дуже вагалися, вважаючи, що якщо Сполучені Штати надішлють F-16, це явно "перетне межу".
Були повідомлення про те, Москва через непублічні канали комунікації відправила до Вашингтона повідомлення, що якби бойові літаки були відправлені, це була б "червона лінія". Я цілком розумію, чому і чому нинішня адміністрація вагалася, якби це було причиною, вони б вагалися розповісти про це американському народу, що вони слухаються і дотримуються російської "червоної лінії" - це б не було добре сприйнято, і я це розумію.
М.П.: А чому ви були переконані, що це не буде "червона лінія"?
Д.Ф.: З кількох причин. Я думаю, ви знаєте, якщо подивитися на Медведєва, який (давно) погрожував ядерними ударами у Twitter та інших соціальних мережах. І також якщо подивитись, що сама Росія зробила щодо ескалації: Росія погрожувала атомній станції у Запоріжжі, використовувала гіперзвукові ракети. Отже, існує триваюча тенденція, коли Росія спричиняє ескалацію без відплати з боку України. Мені це не сподобалося. Я думаю, що це неправильно, і я думаю, що більшість з цього, якщо хочете, просто ревіння російського керівництва.
F-16 не змінять "гру" з точки зору ескалації. Це змінить "гру" на полі бою, і я думаю, що президент Байден мав рацію, коли його запитали на G7, що Росія стурбована, що Сполучені Штати та Захід надсилають F-16, і президент Байден правильно сказав, що вони мають боятися.
- Михайло Комадовський
- Голос Америки
«Постачання літаків – вже вирішене питання», – Андрій Єрмак в ексклюзивному інтерв'ю «Голосу Америки». Відео
Андрій Єрмак прокоментував угоду між країнами коаліції про початок тренінгів українських пілотів управлінню західними винищувачами. І розповів, коли розпочнеться навчання та коли Київ очікує безпосередньої передачі літаків.
Новий церковний календар об'єднує Україну зі світом – американський богослов Пол Гаврилюк. Відео
«Православна Церква України приєднається до всесвітньої православної спільноти, в якій більшість церков уже використовують новий календар, а Росія обрала ізоляцію».
Форум