Інтерв'ю
Сергій Притула: Ти можеш вважати себе ким завгодно, але якщо ЗСУ не стримають ворога, ти будеш ніким. Інтервʼю
Представники чотирьох волонтерських фондів, які допомагають Україні, розповіли про свою роботу в американському Конгресі. Серед них був і Сергій Притула, засновник благодійного фонду, якому неодноразово вдавалося закривати збори із ледь не космічною швидкістю. Влітку українці лише за три дні пожертвували фонду Притули 600 мільйонів гривень на купівлю "Байрактарів".
Про "Байрактари" і супутники, координацію між волонтерськими фондами, звітність щодо закупівель та політичні амбіції журналіст Української служби Голосу Америки Остап Яриш спілкувався із Сергієм Притулою у Вашингтоні.
Остап Яриш: Сергію, дякую, що знайшли час на розмову. Ви приїхали в США на слухання до Конгресу разом з представниками інших волонтерських фондів та організацій. Хтось з України, хтось зі США. Розкажіть для початку, що це були за слухання і в чому була їхня мета?
Сергій Притула: Справа в тому, що український волонтерський рух не залишився без уваги світової спільноти. Особисто для нашого фонду це вже не перша зустріч із представниками владних структур. Просто раніше це було по той бік океану - це були поїздки до Брюсселя і до Берліна. Зараз американська сторона запросила нас і наших колег на слухання до Конгресу - було чотири фонди. Для того, щоб окрім міжурядової комунікації мати можливість спілкуватися з представниками українського громадянського суспільства.
І для нас було великою честю представляти Україну та українське суспільство, і говорити з конгресменами від імені українського народу на предмет тих справ і переживань, які є в суспільстві.
Волонтерський рух є невідʼємною частиною суспільства. І те, що зараз показує українське громадянське суспільство світу, - це предмет для захоплення. Ба більше - для вивчення. І для нас сьогодні було великою честю представляти Україну та українське суспільство, і говорити з конгресменами від імені українського народу на предмет тих справ і переживань, які є в суспільстві.
Ми дуже поважаємо американських партнерів. Ми дякуємо їм за те, що у нас є двопартійна підтримка в США. І ми сьогодні робили все для того, щоб вона залишалася стабільною. Звичайно, ми не підмінюємо собою державні інститути. Ми не замінюємо собою міжурядову комунікацію. Проте очевидним є той факт, що український волонтерський рух він вже субʼєктизований. Це просто юридично неоформлений інститут. І те, що нас хочуть почути, для нас це так само важливо.
О. Я.: Я слухав ваш виступ, і в своєму вступному слові ви сказали, що набагато дешевше допомогти Україні зараз, аніж потім витрачати гроші на захист від Росії, Польщі і Литви. Як можуть допомогти зараз США волонтерському руху та Україні протистояти російському вторгненню?
С.П.: Те, що насамперед необхідно для того, щоб Україна продовжувала ефективно деокуповувати свої території - це радше знаходиться в системі координат комунікації Міноборони України з країнами-партнерами. Ми говоримо про сучасне озброєння. Ми говоримо про нарощування цих поставок, кількості та якості цього озброєння, новітніх технологій.
Тому що дуже важко просуватися вперед, розраховуючи тільки на живу силу. Для того, щоб формувати боєздатні бригади, нам потрібно все: від артилерійських систем до реактивних систем залпового вогню. Все це у наших союзників є. Звичайно, ми потребуємо також танків та багато чого іншого.
Одне речення, яке я не сказав у Конгресі, тому що я поки не певний, що ми можемо говорити у такій тональності з конгресменами, - що буде не тільки дорожче стримувати російську агресію в країнах НАТО. За це доведеться платити ще й життями американських солдатів.Сергій Притула
Проте ми говорили не тільки про мілітарну складову допомоги Сполучених Штатів для того, щоб Україна продовжувала боротьбу. На моє глибоке переконання, українське суспільство зараз як ніколи потребує справедливості в сенсі покарання російських воєнних злочинців. Незалежно від того, де вони сидять - чи в окопах, чи в кремлівських кабінетах. Тобто посил від наших партнерів про те, що ніхто не уникне покарання, - це, мабуть, те, що нашим людям хотілося б почути насамперед. І також гарантування того, що будуть трибунали, і що кожен злочин, який був скоєний росіянами, не залишиться без покарання. Це одна з тих тез, про яку ми говорили.
Говорячи про те, що американцям зараз дешевше поділитися зараз зброєю, аніж потім воювати з росіянами у Польщі чи Литві - насправді це логічний факт. Якщо б Україна впала, російські війська були б у Балтійських країнах, вони були б у Польщі. Цей факт є очевидним, тому що Путін - абсолютно несамовита, абсолютно нестримна істота. Людиною назвати його язик не повертається. І ця його маніакальна, власна візія “собирателя земель русских” і повернення РФ до тих розмірів, як була російська імперія свого часу, - це також очевидний факт.
Одне речення, яке я не сказав у Конгресі, тому що я поки не певний, що ми можемо говорити у такій тональності з конгресменами, - що буде не тільки дорожче стримувати російську агресію в країнах НАТО. За це доведеться платити ще й життями американських солдатів. Сьогодні Україна стоїть великою залізною стіною перед російськими ордами, захищаючи не тільки громадян України - а захищаючи світовий безпековий порядок і безпеку європейських країн. Це варто цінувати і варто менше зволікати вирішуючи, що можна постачати, що не можна постачати. Чим більше ви нам зараз дасте, тим швидше ця війна закінчиться, і тим більше українських життів буде збережено. Це простий факт.
О. Я.: За вашим враженням, законодавці ваші меседжі почули?
С.П.: Я побачив, що їм цікаво з нами спілкуватися. Судячи з тих запитань, які сьогодні виникали на слуханнях, вони були фаховими, вони були предметними. Було видно, що люди підготувалися до зустрічі. Адже, як ви розумієте, тексти наших виступів були відправлені попередньо, і вони мали можливість з ними ознайомитися перед виступом.
Тому були абсолютно нормальні запитання, які стосувалися і того, що нам ще треба, і того, як ми контролюємо поставки до військ. Чи вони є, чи їх немає, - система контролю їх також цікавила. Я розумію, що це люди, які навчені рахувати гроші. Тому своєю чергою ми їм пояснювали, що у нас ще більша зацікавленість контролю того, що ми передаємо. Адже ми опираємось на пожертви людей, які підтримують українську армію за посредеництва українських і не тільки українських волонтерських організацій. Тобто ми несемо відповідальність за кожну копійку, яку нам дають люди - і обіцяємо людям максимально ефективно з найвищим ККД розпоряджатися цими коштами. У нас достатньо контролюючих органів, які контролюють діяльність українських фондів, а зі свого боку ми, слава Богу, вже давно напрацювали систему контрою за тим, що ми передаємо війську.
О. Я.: Давайте поговоримо не про Конгрес, а про інші аспекти - допомогу американського суспільства, звичайних людей. Плануєте виходити на американський ринок? Залучати партнерські інституції, відкривати представництва, співпрацювати з американцями для того, аби це ресурс використовувати теж?
С.П.: Це та історія, до якої ми прийшли в певний момент. Ми намагалися зрозуміти, як краще вийти на західний ринок - не тільки Північну Америку - США та Канаду - а і Європу. І ми зрозуміли, що шлях, який іноді здається найлогічнішим - приїхати туди і просити людей про допомогу, насправді є не надто ефективним. Тому що коли ти приїздиш чи в Бельгію, чи в Сполучені Штати, виходиш і кажеш: “Доброго дня, ми з України, у нас війна, дайте грошей, ми купимо дрони”, - це не працює. Інша справа, це коли ти знаходиш амбасадора, який від твого імені провадить ту чи іншу політику. І зокрема в США ми зрозуміли, що найефективнішим шляхом комунікації з місцевим суспільством є комунікація через організації, які асоціюються з американським ветеранським рухом.
Я ніколи нікому не заздрю, але в мене є величезне бажання, щоб те, що я бачу в американському суспільстві, коли при зустрічі з військовослужбовцем люди кладуть руку на серце і кажуть: “Thank you for your service”, - щоб це була і практика в українському суспільстві.
О. Я.: Мені здається, зараз це потроху змінюється.
С.П.: Так, це рухається. Підсумовуючи, в нас є приклади хорошої співпраці з американськими організаціями, які підтримують український волонтерський рух. Я бачу, що з Америки пожертви також ідуть на рахунки нашого фонду. І я переконаний, що це не завжди українці, які живуть в США. Я більш ніж упевнений, що є багато місцевих, які також надсилають гроші.
Основна причина нашого приїзду до США - це слухання в Конгресі, але щоб два рази не вставати, то налагоджуємо співпрацю з різними неурядовими організаціями для того, щоб мати можливість протягом наступних приїздів сюди (а Америка нам дуже цікава в сенсі подальшої співпраці та підтримки України) спілкуватися з тими, хто поки що підтримує українську боротьбу з російською агресією.
О. Я.: Як їх плануєте залучати?
С.П.: Це завдання вкрай важливе, і я розумію, що воно буде непросте. Але сенс спілкуватися з тими, хто вже нас підтримує — він є хіба що в площині висловити людям подяку. Підтримувати звʼязок - гаразд. Просити не збавляти оберти - гаразд. Але залучати нові спільноти, залучати нові структури, залучати людей, які ще десь сумніваються - це вкрай важливе завдання. І ми також шукаємо ключі до кожної такої спільноти, структури чи конгресмена.
О. Я.: З якими словами можна до них говорити?
С.П.: Мені здається, що потрібно давати цим людям спілкуватись з людьми, які дихають подібним повітрям, але в Україні. Я не переконаний, що я краще вплину на зміну позиції спільноти протестантських церков десь у середніх штатах США, аніж це зробить протестант, який також постраждав від російської агресії на сході чи на півдні України. Який приїде, і своїм братам по вірі скаже: "Будь ласка, ми там страждаємо". Тому для кожної спільноти потрібно знаходити свого амбасадора, який донесе їм з тих позицій, які їм є зрозумілішими.
О. Я.: Наскільки зараз активно люди скидують гроші вашому фонду? Динаміка ж впала, мабуть?
С.П.: Ми відслідковуємо цю історію коливань надходження донатів, і десь з літа цього року ми зрозуміли, як правильно працювати з тим, щоб тримати певну планку, нижче якої не падати. Тобто умовно 250 млн гривень зборів кожного місяця - так чи інакше, слава Богу, за людської підтримки, за підтримки бізнесу, за підтримки людей за межами України ми маємо. Все, що зверху - це робота по таких великих зборах, коли ми за три дні можемо зібрати 600 млн, за добу - 352 млн.
Але це також копітка праця, це не робиться на раз-два. Можливо, є уявлення, що якщо ти великий фонд, то ти просто кажеш: “Агов, давайте на щось зберемо!” І всі зразу почали тобі скидати. Ні. Зазвичай якійсь акції передує близько трьох тижнів підготовки.
І навіть той збір “На помсту”, який в нас відбувався 10-11 жовтня, мав відбуватися 12-14 числа, ми готувались до цього. Але 10 жовтня була така масована ракетна атака, і я в мережі зранку бачив повідомлення людей - “доначу з бомбосховища”. В людей було стільки бажання щось зробити, що ми вирішили не чекати 12 числа, а направити ту людську лють в конструктивне русло. І сказали: "Гаразд, ми маємо, що вам запропонувати". Ми просто не очікували, що зберемо в три з половиною рази більше, аніж ми собі ставили планку. Це потім зіграє певний злий жарт - тому що на 100 млн ми точно знали, що ми закупимо…
О. Я.: Було складно зрозуміти, що купляти на ті гроші?
С.П.: Зараз це вже не так складно. Складніше, мабуть, було витримати тиск людей, які з наступного дня почали вимагати показати, на що ви будете зараз це витрачати. З’явилося, як завжди, дуже багато експертів. Але зараз ми вже в процесі перемовин, контрактування і так далі. Це буде та обіцяна людям помста і "бавовна", але вона буде диверсифікована на різні дистанції.
О. Я.: В яку форму вона виллється?
С.П.: Це буде певна частина закупівлі, щоб робити "бавовну" на короткі дистанції, 6-8 км. Те, на що вже виконується контракт - це до 30 км. І зараз ми спілкуємося про закупівлі на дистанцію від 200 до 500 км.
О. Я.: Це йдеться про дрони-камікадзе? Чи щось інше?
С.П.: Йдеться про різне спорядження. Різні гаджети, назвемо це так. І воно не тільки летить. Головне, що воно вкінці вибухає.
О. Я.: У вас на слуханнях в Конгресі питали про координацію з іншими фондами. З “Повернись живим” в тому числі. Ви кажете постійно, що немає конкуренції, що у волонтерів її в принципі не може бути, бо мета у всіх спільна. Як ця комунікація відбувається у вас?
С.П.: Ця комунікація відбувається на різних рівнях. Умовно кажучи, я сьогодні познайомився з Дорою Хом’як з Razom for Ukraine, але перед тим ми неодноразово комунікували з Любою Шипович та з Марією Берлінською. Для мене Razom асоціюється з цими двома дівчатами. І в нас дійсно дуже глибока комунікація.
А з “Повернись живим” у нас взагалі дуже довготривала історія співпраці. Я комунікував з Тарасом і Андрієм Римаруком ще до того, як в мене з’явився фонд Сергія Притули, який займається мілітарним напрямком. До 24 лютого 2022 року я займався волонтерською роботою як приватна особа, і мені страшенно подобались спільні проекти, які ми робили. Сподіваюсь, будемо продовжувати робити.
Наприклад, перші аероскопи для відстежування російських дронів в зоні ООС з’явились завдяки тому, що я в якийсь момент приїхав до хлопців і ми скинулися разом - бо кожен окремо б не потягнув, це дуже дорога була історія. Так само потім з дронами було дуже багато історій, а перед самим вторгненням ми створювали мобільні і стаціонарні штаби.
В нас є відносини з іншими фондами. Бо бувало неодноразово, коли представники фондів приїжджали до нас і просили фінансово допомогти придбати дещо, тому що самі не стягували. А ми розуміли, що неважливо, що це купить не наш фонд…
О. Я.: А щоб воно пішло на фронт.
С.П.: Так, щоб на якійсь ділянці фронту в нас була "пташка", яка коштує 200 тисяч євро. Це, чорт забирай, багато. Якщо колеги по цеху самі не можуть стягнути, ми підставляли плече. Тому в мене немає зараз ніяких застережень про те, є чи нема синергії між фондами, чи є єдність волонтерського руху. Все це, звичайно, є.
І більше того - ми зараз маємо той унікальний випадок в історії України, коли українське громадянське суспільство і українська влада припинили чвари між собою. І це те, що реально надихає. Хукаєш на нього, щоб так і залишилося далі. Тому що росіяни хочуть, щоб наша єдність була зруйнована. Як тільки її зруйнують, нас розтопчуть. Поки ми будемо одним кулаком, ми дамо їм ради.
О. Я.: Якось збори координуються? Не знаю, наприклад ви дзвоните Тарасові Чмутові і кажете: "Ми зараз будемо збирати на ось це". Щоб не збирали на ті самі речі.
С.П.: В нас не було такого, щоб ми збирали на ті самі речі…
О. Я.: А "Байрактари"?
С.П.: На "Байрактари", якщо я не помиляюсь, а я не помиляюсь, фонд “Повернись живим” не робив чіткого конкретного збору на цю номенклатуру. Вони їх законтрактували і придбали без анонсування цієї історії.
Ми, своєю чергою, зробили це великою кампанією краудфандинговою. І я страшенно радий, що ця кампанія надихнула не тільки українців, а й власника компанії Baykar Makina, який зрештою передав три "Байрактари", які ми назвали "Трясця", "Ковінька" і "Халепа", абсолютно на безоплатній основі. А збережений бюджет цих зібраних коштів було витрачено на придбання супутника і доступу до бази супутникових знімків цілого сузір’я супутників.
О. Я.: Як зараз відбувається управління супутником?
С.П.: Офігенно просто! Вибачте за сленг. Я не знаю, як правильно вам сказати. Я би так хотів, щоби кожна людина, яка своєю копійкою доклалася до придбання цієї номенклатури, щоб вона відчула ту феєрію, яку відчували ми, коли передавали управління супутником і доступ до цього всього сузір’я нашим представникам Міноборони.
Це те, про що будуть колись розказувати дітям на уроках історії. Тому що, чорт забирай, ніколи ще в історії світу не було прецеденту, коли цивільні люди - від малого до старого скинулися, для розвідки своєї країни придбали супутник і викупили доступ до супутникових знімків на… не знаю, на скільки їх вистачить, тому що кожного дня вони різну кількість замовляють. Але це точно буде більше року. Може, півтора, може два.
Я би так хотів, щоби кожна людина, яка своєю копійкою доклалася до придбання цієї номенклатури, щоб вона відчула ту феєрію, яку відчували ми, коли передавали управління супутником і доступ до цього всього сузір’я нашим представникам Міноборони.Сергій Притула
Це була така закрита історія, коли ГУР звітували міністру оборони про використання супутника. І коли ми розуміємо, що за пару днів було розвалено, розлупашено, знищено, підбито 60 одиниць російської техніки… Чесно, я в той день відкрив пляшку вина і з задоволенням пригубив, бо вся ця супутникова історія себе окупила за добу, півтори, максимум дві. І воно працює далі. 2600 одиниць техніки було ідентифіковано за два місяці. Це останнє повідомлення Головного управління розвідки.
О. Я.: Воно конвертується в більше знищеної техніки, в більше врятованих життів? Бо коли ви оголосили збір на "Байрактари", мені здається, для багатьох людей це було зрозуміло: купимо "Байрактари", і "Байрактари" будуть нести смерть ворогам. Супутник для багатьох був, можливо, чимось не до кінця зрозумілим. В що конкретно він зараз конвертується?
С.П.: Він конвертується в те, що зараз у нас від моменту, коли ми зробили запит на отримання фотографій в конкретному скекторі і до моменту, коли вже опрацьований супутниковий знімок приходить в бригадну розвідку - це, нехай, три години.
Раніше ми робили запит до наших партнерів, наші партнери вирішували - ділитись з нами чи не ділитись, коли передати, кому передати і так далі. І дистанція від моменту, коли знімок було зроблено і до моменту, коли бригадна артилерія його отримує, могла бути доба. Могло бути півтори доби.
І в такому випадку ти маєш проводити дорозвідку, аеророзвідку, залучати агентурну мережу на окупованих територіях. А зараз вірогідність того, що це скупчення техніки залишається на місці через три години після того, як було зроблено знімок, є набагато вищим. Звичайно, дорозвідка в той чи інший спосіб відбувається. Але очевидно, що це допомагає знищувати живу силу і техніку ворога з набагато вищим коефіцієнтом корисної дії.
І коли ми розуміємо, що за пару днів було розвалено, розлупашено, знищено, підбито 60 одиниць російської техніки… Чесно, я в той день відкрив пляшку вина і з задоволенням пригубив, бо вся ця супутникова історія себе окупила за добу, півтори, максимум дві.Сергій Притула
О. Я.: Ви маєте доступ до цих знімків?
С.П.: Ні, ми не маємо жодного доступу до цих знімків, тому що згідно з угодою, яку ми уклали з компанією, кінцевим отримувачем є ГУР Міноборони. Ми своєю чергою підписали акт про нерозголошення, і все. Ми люди цивільні. Наша справа купити і віддати. А офіцери вже цим займаються.
О. Я.: Ще один ваш великий збір на бронеавтомобілі “Спартан”. На якому етапі зараз відбувається його реалізація?
С.П.: Етапи контрактування. У нас є люди у Великій Британії, які досліджують ринок. І вони знаходять як невеличікі партії поштучно, так і спілкуються з компаніями, у яких є велика кількість і можна водночас закупити десятки цих бронетранспортерів. Тобто ми шукаємо оптмальні варіанти по ціні, по якості, по кількості. І якщо дасть Бог все буде гаразд, то можливо, зараз в грудні ми закриємо це питання. Я в цьому, відверто кажучи, найбільше зацікавлений.
О. Я.: Ця історія в багатьох викликала питання щодо підзвітності, прозорості. Звітність буде?
С.П.: Звітність, звичайно, буде. Тому що я це пообіцяв людям. В той самий момент, коли останній законтрактований "Спартан" з загального бюджету в 236 млн гривень перетне кордон України, ми вийдемо публічно і скажемо скільки, чого і за скільки було куплено.
В цій лінійці не тільки "Спартани". Там "Самаритяни", там "Султани" — воно не все бойове, є дещо ремонтне. І ми говоримо не про зовсім конкуретний ринок, про ринок, де нема сталої ціни.
Тобто ти заходиш на ринок, ти починаєш цікавитись якоюсь номенклатурою, а потім різні люди вирішують - а давай перевіримо, чи Притула дійсно за якусь-там ціну це купляє. І відбувається така кількість дзвінків, що наступного дня наш представник приїжджає щось контрактувати, а ціна за добу вже виросла на 3 тисячі євро. А людина така дивиться на нашого представника і каже: “Ну все одно ж купите. У вас же війна, куди ви дінетеся”. Це достатньо цинічний підхід, але я не готовий його засуджувати, тому що ми маємо справу з комерсантами.
Але те, що іноді ми самі провокуємо спекулятивні ціни на тому чи іншому ринку, це так. І наприклад, якісь джипи, пікапи, які в березні коштували 5 тисяч євро, зараз будуть коштувати, умовно 9 тисяч.
О. Я.: Через попит?
С.П.: Так. Це чиста економіка - попит перевищує пропозицію. Неможливо консолідувати весь волонтерський рух України. Волонтерів багато, їх сотні тисяч. І завжди йдуть якісь збори по всій країні, це будуть різні люди. І потім ті ж самі люди за кордоном шукають одну і ту ж номенклатуру. Звичайно, що ринок одразу починає піднімати ціну.
В той самий момент, коли останній законтрактований Спартан з загального бюджету в 236 млн гривень перетне кордон України, ми вийдемо публічно і скажемо скільки, чого і за скільки було куплено.Сергій Притула
Але в інших випадках, ми зазвичай добре комунікуємо. Нещодавно ми знайшли батареї до дронів за доброю ціною, і ми поділилися інформацією з колегами. Так само ми почали співпрацювати з групою фахівців, які нам знайшли у Німеччині відповідники тої оптики, яку ми зазвичай купували в Америці. Воно ідентичне, але коштує дешевше. Звичайно, у них така кількість цієї номенклатури, що в нас не вистачає коштів це все викупляти. А воно є. Що ми робимо? Звертаємось до колег і кажемо: "Будь ласка, заходьте на ринок і вибирайте, поки є така можливість".
О. Я.: Не стає складно зараз машини купувати за кордоном? В Європі вони ще не закінчилися з тими темпами закупівель, зборів, які відбуваються?
С.П.: Ухх… Відверто, я боюсь, що ми до того рухаємося. В перші пару місяців ми і колеги по цеху вимили вторинний ринок Польщі, Угорщини, Словаччини… Там виміталося все ну просто в якихось промислових масштабах.
Зараз у нас налагоджені канали постачання пікапів зі Швеції. Це достатньо довге логістичне плече, але я дуже задоволений роботою наших волонтерів і наших партнерів, тому що звідти приходять машини, які практично не потребують ремонту чи догляду перед відправкою в зону бойових дій. З Британії ми також почали багато таскати машин.
Ми завжди моніторимо різні ринки. Але те, що в якийсь момент ми відчуємо дефіцит, це очевидно. Тому я знаю, що зараз багато різних фондів - не тільки ми - починають приглядатися до ринків Латинської Америки, Азії. Ми б і з Америки, відверто кажучи, тягнули б машини через океан контейнерами, якби все тут було на дизелі.
О. Я.: Ви постійно комунікуєте з тими, хто на фронті. Які зараз є проблеми в ЗСУ? З чим зараз найскладніше?
С.П.: Ну, мабуть, найскладніше зараз з тим, що в росіян абсолютно необмежений запас мобіків. Зараз наш добрий друг Кирило. Не просто один з моїх улюлених офіцерів Збройних сил України, а один з найкращих в ЗСУ - інакше б він не був повним кавалером ордена Богдана Хмельницького, Героєм України, і нагородженим золотою зіркою. Він дав велике інтервʼю Українській Правді, - подивіться, почитайте. Там дійсно страшні речі, які він розказує. 50 росіян йдуть в атаку - їх перемелюють, за ними йдуть наступні 50 - їх перемелюють, потім знов ідуть… І вони не закінчуються.
Я з ним давніше вже товаришую і маю можливість безпосередньо запитувати про стан справ на передовій, часом приїжджаю до нього, коли ми розвозимо допомогу по Донбасу, його підрозділ зараз працює на цьому напрямку.
Оце і є найбільша проблема - кількість російського війська. Вона не завжди відповідає якості. І як сказав Кирило, і я з ним повністю погоджуюсь, - співвідношення втрат на їхній ділянці - один до тридцяти, один до сорока. На одного нашого воїна, який поліг у бою, приходиться 30-40 росіян. Але він каже, шо він не готовий навіть міняти одного на сто. Тому що у них ми перемелюємо шлак, а у нас, на жаль, йдуть найкращі. І це проблема.
Все решта, що стосується забезпечення — мабуть, про це краще говорити людям з Міноборони України. Але зазвичай у тих підрозділах, з якими працюють наші волонтери, немає такого, як розганяє російська пропаганда. Про те, що там люди стоять ледь не з голими руками проти танків. Зазвичай, люди досить-таки забезпечені.
Досить часто також розганяються історії про те, що чогось не вистачає. За цим питанням треба ставити інше — а чи воно тут дійсно необхідне?
Щодо зимової форми, то я пам’ятаю зустріч у вересні з міністром оборони, коли я запитав, чи потрібно підставити плече. Він мені показав цифри законтрактованої ще влітку зимової форми.
О. Я.: Багато і Канада допомагала, й інші країни…
С.П.: Те, що я бачив у відкритому доступі - це 0.8 мільйона комплектів зимової форми тільки від союзників. Повірте, набагато більше було законтрактовано Міноборони України. У нас промисловість всередині країни не справлялася з пошивом, тому частину законтрактували за кордоном.
Тому ми не витрачали кошти на цей напрямок, а зосередили свої зусилля на іншому. Але все одно в суспільстві виникали якісь моменти про те, що «а ось, нашим поки що не дали форми». Я обдзвонював особисто, і я знаю інших волонтерів і комерційні структури. На передку форму мали всі і вчасно. І це важливо.
О.Я.: Зараз українці згуртовані перед спільною загрозою, перед спільним ворогом. І мені здається, почали відбуватися тектонічні зміни серед громадянського суспільства. Але ці зміни, своєю чергою, принесуть певні виклики. Якими вони будуть після закінчення війни - а може, вже є?
С.П.: Найбільшим викликом буде зберегти ту єдність суспільства, яку ми маємо зараз.
Інші виклики лежать, мабуть, в системі відбудови української держави в повоєнний період. Там є дуже багато спокус, і ми аналізуємо досвід Балканських країн, досвід Грузії, ми спілкуємося із західними партнерами про те, що мало би бути після того, як війна закінчиться нашою перемогою.
Я від імені нашого фонду адвокатую ідею, щоб українське громадянське суспільство та НГО були учасниками процесу відбудови української держави. Тому що масштаб катастрофи — величезний, це просто не налазить на голову.
Я вже неодноразово казав, що в Україні немає зараз політиків. Єдиний політик в Україні - це ЗСУ. Тому що від них залежить все. Ти можеш вважати себе ким завгодно, але якщо ЗСУ не стримають ворога, ти будеш ніким.Сергій Притула
Є очевидним той факт, що міжнародні донори будуть давати достатньо коштів Україні для того, щоб ми встали на ноги і відбудували нашу державу та інфрастуктуру. Проте є усвідомлення, що держава навіть за умов величезної допомоги цивілізованого світу не зможе зробити все водночас. Я завжди наводжу приклад, що є певна пріоритетність. І ми розуміємо, що відновлення Антонівського мосту, щоб сполучити два берега Дніпра у Херсоні, вочевидь, є важливішим і пріоритетнішим, аніж відновлення невеликого фельдшерського пункту чи садочку в маленькій громаді. Проте для жителів цієї громади це найнагальніша проблема. Це питання номер один. Бо коли після війни повернуться мами з дітьми, ті діти мають піти в якийсь садочок. І тому ми, волонтери, після війни не повинні вийти і сказати: “Ну все, хлопці, розходимось”. Такого не повинно бути. Роботи буде дуже багато.
О. Я.: До початку війни кожен у вашому фонді займався різними речима. Ви в тому числі планували запуск власної партії. Зараз ви поставили це на паузу до кращих часів? Чи воно для вас втратило актуальність?
С.П.: Це те, про що я менш за все задумуюсь, коли я проживаю свій черговий день бабака.
Це настільки зараз не має сенсу, говорити про партійне будівництво, про якісь перспективи і так далі. Завдання номер один - це вижити. Фізично вижити. Немає такого поняття, як більш чи менш безпечне місце в Україні. Необов’язково бути на передовій, щоб загинути від російської агресії.
Я відчуваю, що треба дожити до перемоги, після того пару днів вшанувати памʼять всіх загиблих, оплакати своїх друзів - на що я не мав часу зараз під час війни.Сергій Притула
Тому це все - маячня. Я вже неодноразово казав, що в Україні немає зараз політиків. Єдиний політик в Україні - це ЗСУ. Тому що від них залежить все. Ти можеш вважати себе ким завгодно, але якщо ЗСУ не стримають ворога, ти будеш ніким.
О. Я.: Все-таки цей партійний проект - він відкладений в шухляду, чи він закритий? Як відчуваєте станом на зараз?
С.П.: Я відчуваю, що треба дожити до перемоги, після того пару днів вшанувати памʼять всіх загиблих, оплакати своїх друзів - на що я не мав часу зараз під час війни. А потім дивитися на ту ділянку, де я буду максимально корисний. Я не люблю пальцями в повітрі водити чи вилами по воді. Я себе дуже люблю відчувати потрібним саме в цьому місці і саме в цей час. В житті були різні періоди, різні синусоїди. Я не завжди працював на телебаченні. І не завжди був волонтером. Але те, чим я займаюся зараз, мені страшенно подобається. І я радий, що у мене є фонд, в якому на вершку айсберга є трохи більше 100 чоловік, які щодня працюють у фонді - але під цією вершиною айсберга є мільйони людей, які своїми донатами і добрим словом, яке дуже мотивує, дають можливість робити те, що ми робимо для наших захисників.
Дивіться також: Сергій Притула: про візит до США, роботу супутника, звітність і політичні плани. Відео
Всі новини дня
"Іноземцям важливо зрозуміти, чому українці, замість тікати від пітьми, побігли їй назустріч". Інтерв'ю з письменником Артемом Чапаєм
"Можна писати про нацизм, коли нацизм остаточно переможений. Коли Німеччину на якийсь час окупували, щоб примусово демократизувати. Але ніхто не збирається, наскільки я знаю, окупувати Росію", - переконаний український письменник та військовий ЗСУ Артем Чапай.
Навесні 2022-го Артем Чапай добровольцем приєднався до армії українських захисників, оскільки, за його словами, відчув, що значно краще бути не "пасивною жертвою агресії, а активним діячем опору проти неї".
У травні Чапай разом зі своїм колегою Артемом Чехом у Нью-Йорку взяли участь у фестивалі американського ПЕН-клубу "Голоси світу". Це була його друга поїздка за кордон від початку повномасштабного вторгнення. Письменник переконаний: участь у подібних заходах надзвичайно важлива для перемоги України на культурному фронті. У розмові з "Голосом Америки" Чапай зізнався, що не може зараз писати художні твори, і більш зосереджений на документалістиці. Роль письменника допомагає йому переживати нову воєнну та військову дійсність.
Про те, як він був змушений звернутися до психотерапевта, про переклад та друк своєї книжки у США, а також феномен світової підтримки України Чапай розповів у інтерв’ю Ірині Соломко.
Ірина Соломко, кореспондентка "Голосу Америки": Артеме, якщо говорити про Артема Чапая-письменника та Артема Чапая-солдата? Яка роль у вас зараз переважає?
Артем Чапай, письменник та військовий: Зараз практично увесь мій час займає служба. Якщо ж говорити про внутрішній стан, то мабуть, мене дуже підтримує ця інша роль письменника. Я вже понад рік відірваний від своєї родини, бачив її буквально кілька разів. Мої рідні через путінську агресію стали біженцями. Але ось ця роль письменника, можливо, допомагає. Бо коли стає важко, ти, принаймні, починаєш казати собі: "Я спостерігаю, можливо, я щось про це напишу".
Зараз я поки не знаю, в якій формі взагалі це можливо. Є якесь відчуття, що для цього недостатньо слів, по-перше. А по-друге, поки все не закінчилося, дуже складно щось писати. Бо таке відчуття, що якби ти зараз про це писав, це був би такий паразитизм на стражданнях інших людей, і на власних стражданнях також.
Поки все не закінчилося, дуже складно щось писати. Бо таке відчуття, що якби ти зараз про це писав, це був би такий паразитизм на стражданнях інших людей, і на власних стражданнях також
Але я розумію, що попри те, що я військовий, багатьом людям значно гірше, ніж мені. Тому писати про всі ці страшні історії - про загиблих, тортури - доволі складно психологічно. Але принаймні роль письменника допомагає витримати повсякдення армійське життя. Допомагає трохи поставити себе ніби в роль спостерігача.
І.С.: Але ви ж могли не піти служити?
А.Ч.: По-перше, юридично, наскільки мені відомо, в письменників немає ніякої броні. Тобто, письменники – це не співробітники залізниці, наприклад. Тому коли люди кажуть, що у них якась важливіша функція, я до цього трошки скептично ставлюсь. Я розглядаю це як самовиправдання. І більше ціную, коли люди прямо кажуть, що вони бояться.
Якщо ж говорити психологічно, я теж кілька разів про це думав, чи міг би я не піти?.. І я для себе не бачив іншого варіанту. Я сам втікав із власного дому, і мені дуже не подобалося це почуття жертви. Я відчув, що набагато краще бути не пасивною жертвою агресії, а активним діячем опору проти неї.
І крім того, мені знову ж, чи то психологічно, чи за поглядами, дуже не подобалось і продовжує не подобатися те, що війна майже повністю перекладена на плечі непривілейованих бідних людей. Більша частина моєї роти – це будівельники, селяни, охоронці супермаркетів. І мені здається, це не зовсім правильно.
Одна з моїх улюблених книжок "1984" Оруела. І там є момент про те, як зламали головного героя. Йому почали погрожувати зробити з ним те, що він боявся найбільше. І він почав казати: "Не робіть це зі мною, робіть це з моєю близькою людиною". І мені не хотілося почуватися в ролі зламаної людини. І, в принципі, розуміючи, що є ситуація, коли просто треба ризикнути життям, цей був мій вибір. Так, відтоді мені дуже пощастило. Я потрапив у підрозділ, який є, по суті, військовою поліцією. Це рота охорони, і у нас у рази менше загиблих, ніж, наприклад, у піхоті.
Я прекрасно розумію, що кожна людина хоче вижити, у кожної людини є цей інстинкт виживання, тому я не засуджую тих, хто прямо каже про ці речі, що він боїться. Мені важко засуджувати, бо я сам потрапив в умови, де, по суті, імовірність загинути не набагато вища, ніж, скажімо, у цивільних у тому ж регіоні.
Для себе я розумію, що не піти я не міг, і те, що я письменник, можливо, тільки додає того, що я не міг не піти. Бо ти повинен як людина публічна подавати приклад.
Тому засуджувати інших важко, але для себе я розумію, що не піти я не міг, і те, що я письменник, можливо, тільки додає того, що я не міг не піти. Бо ти повинен як людина публічна подавати приклад.
І.С. Якщо говорити про роль слова в війні, воно завжди було і є. І під час Першої, Другої світових війн письменники йшли на передову, створювали спеціальні підрозділи і писали про це. Наскільки я розумію зараз дуже важко писати, практично ніхто не пише. Як у вас?
А.Ч.: Якщо говорити про "На західному фронті без змін" або "Прощавай зброя", вони були написані років через десять після війни. Якщо ми згадаємо Другу світову війну Курта Воннегута, його найвідоміша книжка про війну написана 15 років після війни.
Думаю, ця ситуація дуже подібна. Я іноді пишу, але я пишу, коли мене просять на замовлення матеріали для західних ЗМІ. Я розумію, що це матеріали, так би мовити, "на злобу дня". І вони висвітлюють тільки позитивні речі в українському суспільстві. Бо зараз нам потрібно не розбиратися з тими проблемами, які є. Зараз нам потрібно, в першу чергу, отримати більше допомоги, оскільки вона нам необхідна для того, щоб вижити. Зараз мова іде просто про виживання.
А писати художні твори про те, де буде чесно описана сміливість одних, і, наприклад, нечесність інших, це можна робити через 5-10 років після закінчення війни.
І.С. Тобто зараз очікувати потужних книжок про війну не варто?
А.Ч.: Я не можу сказати, завжди бувають винятки. Наприклад, книжки про Голокост були написані буквально як тільки це закінчилося. Найвідоміша, про яку я зараз згадую, це книжка Віктора Франкла "Людина у пошуках справжнього сенсу". Вона була написана в 1946 році. Тобто буває і таке, звичайно.
І.С. Але те, що ви зараз бачите на ринку, що з’являється про війну, наскільки воно змістовне?
А.Ч.: Є якісь твори від маловідомих людей, які не в армії. Це також потрібно. Тобто потрібно описувати почуття біженців. Чи правильніше сказати - біженок, бо переважно це жінки з дітьми. Мені було б дуже цікаво, наприклад, прочитати книжку, яку написала людина, що вирішила ухилитися від служби. Бо це також є. Але я сумніваю, що хтось зможе про це чесно розказати.
Тобто я поки ще не можу назвати твір, про який чув і який би мене вразив. Долинають якісь речі, іноді кон’юнктурні. Наприклад, були заявлені романи з назвами "Буча" та "Маріуполь", і вони потім були відкликані. Бо, в принципі, багато хто розуміє, що не хочеться паразитувати на чужих стражданнях.
Було б цікаво прочитати розповіді тих людей, які це справді пережили, навіть необов'язково це мають бути професійні письменники. Але, коли інша людина це робить за гарячими слідами, це неоднозначно сприймається.
Я думаю, що з'явиться багато нових текстів від нових людей, про яких ми не знаємо, від людей, які просто пройшли через це все пекло і мусять цим поділитися, мусять виговоритися. Мені здається, це навіть було би цінніше, ніж від людей, які вже до того були письменниками
Я думаю, що з'явиться багато нових текстів від нових людей, про яких ми не знаємо, від людей, які просто пройшли через це все пекло і мусять цим поділитися, мусять виговоритися. Мені здається, це навіть було би цінніше, ніж від людей, які вже до того були письменниками.
І.С.: Ви зараз в Нью-Йорку, частина вашої місії – це фіналізація домовленостей щодо перекладу та друку вашої книжки у США. Це сталося теж деякою мірою завдяки війні.
А.Ч.: Мені здається, ми всі прекрасно усвідомлюємо, що, на жаль, цей підвищений інтерес до української культури в цілому, і до літератури зокрема, він викликаний війною і дався дуже дорогою ціною. Тому це ті речі, які викликають неоднозначні почуття. Хотілося, щоб після того, як війна закінчилася, про українську культуру знову не забували. Щоб читачі на заході звернули увагу на те, що є доволі багато різноманітної української літератури, і, можливо, почали цікавитися іншими книжками, які не пов'язані з війною.
Не хотілося б, щоб Україна асоціювалася лише з війною, як колись було із Чорнобилем. В Україні дуже багато інших хороших і значно кращих речей.
І.С.: Але ваша книжка The Ukraine, ви вважаєте, чи це найкращий вибір серед вашого доробку?
А.Ч.: Я знову маю всім пояснювати, чому я її назвав The Ukraine. Це була іронія з приводу помилкової назви. І з іншого боку, обігрувався артикль the як "саме той". Я це взяв із англійської літератури, не з американської, а саме з британської.
Є така фраза "The England, which is really England". Тобто "Та Англія, яка є справді Англією". І я так само це обігрую: "Та Україна, яка є справді Україною". І мені здається, в цій ситуації, в цей момент, це хороший вибір. Ця книжка була написана і задумана з метою представити Україну, перш за все, для самих українців. Ту Україну, яка дуже відрізняється від пропагандистських роликів, офіційного туризму чи красивих фотографій з дрону. Це Україна зсередини. Я просто перебуваю під впливом письменників, які писали про речі, в яких драма розкривається з середини. Я, в першу чергу, зараз про Гемінгвея можу думати. Не буду приховувати, що свого часу на мене і росіянин Чехов також справив враження. Це не комерційна, не жанрова література.
І ось ця книга для українців представляє саме ту Україну, яку ми всі звикли бачити. Тобто це бабусі з "кравчучками". Ця книжка писалася та складалася в такий пазл впродовж восьми-десяти років. Тому мені здається, що наразі, коли іноземцям, наприклад, важливо зрозуміти, що таке та Україна, і чому ті українці, замість того, щоб тікати від пітьми, побігли їй назустріч. І книжка доволі гарно це показує.
І.С.: А коли вона буде надрукована у Сполучній Штатах?
А.Ч.: Книжка вже практично повністю перекладена, але це довгий виробничий процес. Сподіваюся, на початку 2024 року вона вже буде.
І.С.: Це була ініціатива американського видавництва?
А.Ч.: Це була не моя ініціатива. На той момент, коли починалися переговори, я вже кілька місяців служив в армії. Це доволі парадоксальні якісь такі речі, коли ти з одного боку сидиш там на телефоні, передаєш повітряні тривоги, а з іншого боку, тобі в той момент кажуть, що тебе опублікувало видання "Нью-Йоркер". Або ти йдеш в наряді з автоматом, тут тобі пишуть, що тебе будуть видавати в Америці. Просто настільки різні світи, особливо в перші місяці, це дуже сильний розрив був.
Я зараз не вперше за кордоном, я вперше потрапив за кордон після дев’яти місяців служби. Це була Німеччина, і це було перед Різдвом з усіма цими прикрашеними вулицями та базарами. І у мене було відчуття, що це все намальовано, що це пластик, що справжня реальність вдома, де якраз Путін почав бомбити уже і цивільне населення, і, відповідно, немає електрики, води, інтернету.
І.С.: Тобто війна нівелює усі ці досягнення?
А.Ч. Скажімо, вони не викликали на початку аж якихось емоцій, тому що тебе плющить від того, що ти вже майже рік не бачив своїх дітей. Через те, що в тебе немає свободи, є певний ризик для життя, бо ти не знаєш, коли і куди тебе можуть перенаправити. Відповідно, ці речі здаються, як з іншої планети.
І.С.: Це життя на паузі чи стан «замороженності»?
Я вже якось змирився і прийняв те, що я не знаю, коли це закінчиться. Я розумію, що служити буду, скоріш за все, до демобілізації
А.Ч. Так, в перші місяці чи півроку було відчуття, що це життя на паузі. Зараз є відчуття, що це і є тепер наше нове життя. Я вже якось змирився і прийняв те, що я не знаю, коли це закінчиться. Я розумію, що служити буду, скоріш за все, до демобілізації. І, відповідно, ти починаєш розуміти, що в цих умовах треба якось жити, виживати.
Не буду приховувати, я десь від листопада вимушений був звернутися до психотерапії, оскільки відчував, що не вигрібаю. У мене були якісь істеричні думки. І після кількох місяців психотерапії мене навпаки зараз починає лякати, наскільки добре я пристосувався. На даний момент ти все якось блокуєш, бо треба функціонувати. Бо в армії ти не можеш сказати: "Я вигорів".
Але я так розумію, що коли це все закінчиться, воно почне просто вихлюпуватися назовні, ти почнеш розуміти, скільки ти втратив, в першу чергу, знайомих та друзів. Воно буде ще дуже довго вилазити в суспільстві, причому, іноді, в непередбачуваних формах.
І.С.: Ця пауза стосується і Чапая-письменника? Як ви думаєте, вам вдасться повернутися у стан творчості?
А.Ч.: Впевнений, що вдасться. На те й існують психотерапевти. Не впевнений, що захочеться писати саме про війну. Що це буде, поки важко передбачити. Може, ти почнеш писати космічну оперу або фентезі, або сценарії для мультика. Тому треба буде на кілька років взяти паузу і просто займатися чимось іншим. І за кілька років, може, й захочеться про це говорити.
Можливо ми постійно будемо жити під цією загрозою. Я цього найбільше боюся. Це була одна з моїх мотивацій піти служити - щоб це не доводилось моїм дітям робити
Бо є один дуже важливий момент. Ми все ще не знаємо, як це все закінчиться. Тобто може бути так, як би мені хотілося, щоб Росія більше нікому не могла загрожувати. В якій формі це буде? В ідеалі – демократизація.
Але я не вірю в демократизації Росії. Можливо, ми постійно будемо жити під цією загрозою. Я цього найбільше боюся. Це була одна з моїх мотивацій піти служити - щоб це не доводилось моїм дітям робити. Щоб ми не жили в країні, яка постійно перебуває на пороховій бочці, біля дракона, який в будь-який момент знову може вилізти.
Можливо, я помиляюся, але я просто не знаю в історії Росії періодів, коли вона була демократичною. Можливо, вона почне розвалюватися, але ми все одно будемо біля порохової бочки. Від цього залежить, як ми зможемо про це писати. Можна писати про нацизм, коли нацизм остаточно переможений. Німеччину на якийсь час окупували, щоб примусово демократизувати. Але ніхто ж не збирається, наскільки я знаю, окупувати Росію.
І.С.: Ви майже рік жили в Сполучених Штатах, напевно, змогли зрозуміти американську ментальність. Як ви думаєте, американці розуміють українців? І їхня підтримка, наскільки вона щира, чи надовго її вистачить?
А.Ч.: Я насправді дуже здивований, наскільки взагалі в цій ситуації світові не байдуже. Треба розуміти, що ніхто не може повністю відчути емпатію до чужих переживань. Але якщо порівнювати з голодом в Ємені чи з ситуацією з жінками в Афганістані, ми маємо бути, якщо не вдячними, то, принаймні, дивуватися, наскільки нас підтримують.
Я розумію, що це йдеться також і про власні інтереси. Що, наприклад, поляки переживають, що вони наступні, а американці – що розладнається вся система. Тобто я розумію, що це робиться з власних інтересів, в тому числі, але також і зі співчуття. І мене дуже дивує, наскільки велика солідарність.
Моя дружина вимушено стала самотньою матір’ю-біженкою
От моя дружина вимушено стала самотньою матір’ю-біженкою. Ми ж відчуваємо, наскільки до українських біженців ставляться інакше, ніж, наприклад, до сирійських. Це ситуація неоднозначна, але принаймні з позиції нашої ми маємо це цінувати, як мінімум.
І.С.: Ви буваєте на фестивалях і бачите, що попри війну, на них запрошують російських письменників, вони продовжують отримувати нагороди. Це бажання - поставити на одній сцені українців та росіян – що за ним приховане?
А.Ч. Я це пояснюю знову ж таки власними інтересами, навіть, неусвідомленими чи непроговореними. І коли, наприклад, німці дають якусь премію російській опозиційній письменниці, то це, в першу чергу, робиться, щоб ще більше розхитати Росію. Тому я до цього ставлюся емоційно спокійно, але особисто я з ними не хочу мати нічого спільного, як мінімум, до підписання якогось там мирного договору між Україною та Росією.
І.С.: Якою ви бачите перемогу Україну?
А.Ч.: В ідеалі такою, щоб це не могло повторитися. Ніколи знову…
"Байден правильно сказав, що росіяни мають боятися F-16" - полковник ВПС США у відставці Джеффрі Фішер. Інтерв'ю
F-16 можуть надійти до України у жовтні-листопаді, й Україна має дякувати Нідерландам і Великій Британії, тому що вони підштовхнули США до цього рішення.
У цьому переконує американський пілот й полковник ВПС США у відставці Джеффрі Фішер. За свою 30-річну кар’єру він здійснив сім місій до Іраку, Афганістану й на Балкани, оперуючи літаками радіоелектронної боротьби та протидії EC-130H Compass Call та EA-6B Prowler. Також Фішер обіймав високі посади у Пентагоні, в американських дипмісіях у Європі, а також у штаб-квартирі НАТО. Свій бойовий досвід він використав у написанні пригодницької серії книг про "Курт Новер" ('Curt Nover Thriller Series').
В інтерв’ю журналістці Української служби Голосу Америки Марії Прус Фішер розповів, що про універсальність та доцільність F-16 свідчить масовий характер виробництва цих винищувачів, а широкий досвід багатьох країн із використання цих літаків допоможе Україні швидко підготувати для них свої аеродроми та інфраструктуру.
Інтерв'ю відредаговане для ясності й плинності.
Марія Прус, Голос Америки: Cьогодні ми говоримо про F-16 для України. Коли я розмовляла з українським пілотом Джусом, він сказав, що українці в захваті від цієї новини, але також вони розуміють, що попереду – довга дорога, багато чого потрібно зробити, тому це змішане відчуття. Як ви ставитеся до цієї новини і що, на вашу думку, буде далі, у наступні кілька місяців.
Джеффрі Фішер, полковник ВПС США у відставці: Я знаю Джуса, ми з ним листувались, він чудовий хлопець і багато робить для своєї країни, і він повинен пишатися. Він правий. Ви знаєте, це чудове оголошення, що наближається передача F-16. Це справді велике оголошення, але завтра їх ще не буде там, потрібно кілька місяців.
Я писав багато колонок у виданнях Newsweek, The Hill, Kyiv Post, я виступав за F-16 з лютого. Ми нарешті досягли цього, і це гарна новина, але щоб прибули літаки потрібно трохи часу.
М.П.: Який ваш прогноз? Які часові рамки, на вашу думку?
Д.Ф.: Я припускаю жовтень-листопад. Я знаю, що інші можуть припускати, що це станеться раніше. Я думаю, що зараз відставання, швидше за все, буде пов’язане з проблемою навчання, яка, як ви знаєте, була описана у деяких документах, адже схоже, що буде потрібно приблизно чотири місяці, щоб підготувати початкові українські кадри пілотів літати на F-16.
М.П.: Що, на вашу думку, буде найбільшим викликом для українців, які переходитимуть зі старих радянських літаків на F-16?
Д.Ф.: Я вважаю, що багато пов’язане лише з процедурними питаннями, чи не так? У вас різні процедури у випадку надзвичайних ситуацій, різні швидкості посадки, різні швидкості заходу на посадку, відрізняються адміністративні завдання в літаку. Але багато елементів ближнього повітряного бою - запуск бойових ракет, або те, як ви використовуєте зброю - багато з цього буде схожим. Це не дуже зміниться. Це просто знайомство із відмінностями в самих літаках.
М.П.: Тож у чому найбільша перевага F-16? Чому він настільки універсальний? Наскільки це може бути корисним для України зараз?
Д.Ф.: Так, це чудовий літак. Їх виготовляли з 70-х і 80-х років. Їх виготовили десь 4500. Виробнича лінія все ще відкрита, тож це повинно дати певне уявлення про те, яким цінним і доречним цей літак є.
Я хотів би відзначити, що F-16 – це багатофункціональний літак. Таким чином, він може діяти повітря-земля, повітря-повітря, може придушувати ворожу протиповітряну оборону. Він може робити багато, багато різних речей. Тож коли він надійде до України, українські військові не обмежуватимуться лише однією роллю, яку міг би виконувати цей літак.
Також це дає можливість Україні формувати змішані підрозділи. Вони б мали ще один літак у своєму флоті. Тож коли російські авіатори вирішили б діяти проти українських, вони не були б точно впевнені, проти якого типу літака вони збираються іти. Вони йдуть проти Су-25 чи Су-27, МіГ-29 чи проти F-16? Це лише додає ще один рівень складності для російських пілотів винищувачів.
М.П.: Отже, з точки зору контрнаступу, який або планується зараз, або він вже триває, як припускають деякі експерти. Яким, на вашу думку, буде вплив цих винищувачів у майбутньому і, можливо, у короткостроковій перспективі?
Д.Ф.: Я не думаю, що F-16 прибудуть до початку наступу, але зараз це створює цікаве питання для військових планувальників українських Збройних сил. Тепер, коли вони знають, що F-16 прибудуть, чи вони затримають наступ? Я не знаю, як довго вони хочуть чекати. У них є багато танків, у них є багато техніки Сухопутних військ, яка може принести дуже багато. Я не думаю, що вони чекатимуть.
Думаю, ви побачите, як F-16 повільно надходитимуть у жовтні чи листопаді. Похолоднішає. Я хотів би, щоб ці F-16 були модифіковані або принаймні мали інфрачервоні сенсори, і якщо так, це створить справді чудову можливість для F-16 використовувати це проти російських сил на полі бою, які виділяють тепло, чи це двигун танка або багаття у посеред лісу, або командний намет, який має нагрівальний елемент, і це справді робить бойовий простір легким для розпізнавання, особливо коли ворог ховається в лісі, і це створює чудову можливість для повітряного бою з російськими силами, які думають, що вони ховаються.
М.П.: У питанні військ на полі бою, як це рішення, як ви думаєте, може вплинути на бойовий дух?
Д.Ф.: Я думаю, що кожного разу, коли є оголошення із Заходу, будь-то про танки, ракети "Джавелін" або, в цьому випадку, F-16, я думаю, що це завжди добре, чи не так? Не видно, щоб те саме пропонували Росії. Не видно, знаєте, глобальної підтримки країн (для РФ), я маю на увазі, що Росія врешті-решт зрозуміє, що вона не права, і їй доведеться щось з цим робити.
Найважливіше поле бою - це у вас прямо між вухами, чи не так? Це у вашому мозку. І якщо люди мають надію, вірять, що вони на боці переможців, що вони роблять добро - це величезна сила.
З’являються повідомлення, що у Росії відбуваються повстання, де повстанські сили захоплюють деякі села. І я розумію, що деякі з цих повідомлень не підтверджені. Але Росія стоїть перед великим викликом, чи не так? І кожна маленька частина цієї інформації важлива.
Я зазначу ще одну річ, я чув, як багато людей намагаються сперечатися, яке найважливіше поле бою: чи це земля, чи повітря, чи море. Я хотів би сказати вам, що найважливіше поле бою - це у вас прямо між вухами, чи не так? Це у вашому мозку. І якщо люди мають надію, вірять, що вони на боці переможців, що вони роблять добро - це величезна сила. На противагу цьому я б сказав, що та сторона, яка думає, що програє, в якої немає надії, їй дуже, дуже важко вести таку війну.
М.П.: З точки зору інфраструктури, яка потрібна для F-16, як українці зможуть підготуватись? Адже йдеться про аеродроми, інфраструктуру.
Є певна можливість для приватизованої наземної підтримки та наземного обслуговування, де Україна чи інші організації могли б фінансувати негайне залучення людей, які не обов’язково вестимуть бойові дії, а просто збиратимуться виконувати технічне обслуговування, ремонт, заправку паливом і переозброєння F-16.
Д.Ф.: Ми знаємо, що для ескадрильї F-16 потрібно близько 300 наземних співробітників, щоб підтримувати цей підрозділ. Одна з дійсно цікавих речей про F-16 полягає в тому, що він існує так довго, і оскільки їх було виготовлено 4500, є багато людей, які знають, як проводити технічне обслуговування по всьому світу.
Тож тут є певна можливість для наземної підтримки, для приватизованої наземної підтримки та наземного обслуговування, де Україна чи інші організації могли б фінансувати негайне залучення людей, які не обов’язково вестимуть бойові дії, а просто збиратимуться виконувати технічне обслуговування, ремонт, заправку паливом і переозброєння F-16. Так що я не дуже хвилююся з цього приводу.
Я впевнений, що ми зможемо це зробити. Я, знаєте, я часто я часто трохи жартую що, знаєте, коли президент Байден сказав, що ми не будемо надсилати (Україні) F-16, усе Міністерство оборони відразу підтримало його, і там сказали: "Ні, ви знаєте, ми не збираємося цього робити". А коли президент Сполучених Штатів каже: "Ми будемо відправляти F-16 і ми будемо тренувати хлопців", - ви повинні бути певною мірою впевнені, що люди в Пентагоні знайдуть спосіб це зробити.
М.П.: Отже, якщо говорити про час, то чому, на вашу думку, саме зараз відбулося це оголошення? Чи ви б пов’язали це із успіхами українців, зокрема, із перехопленням "Кинджалів" системою Patriot? Адже президент України Володимир Зеленський казав раніше, що Києву дають певну нову зброю після певних перемог на полі бою?
Усі хочуть бути на боці переможців у кінці гри
Д.Ф.: Я так думаю, що президент Зеленський дещо правий (onto something – ред.). Я б сказав, я думаю, що саме тому Швейцарія змінює позицію, хіба не так? Усі хочуть бути на боці переможців у кінці гри, чи не так? Існують нейтральні країни, які залишалися нейтральними, і вони починають бачити, хто перемагає.
Щодо рішення про F-16, я не переконаний, що погоджуся із президентом Зеленським. І я б також сказав, на жаль, що якби це залежало лише від Сполучених Штатів, я не дуже впевнений, що були б F-16. Я думаю, що були деякі політичні питання, де Сполучені Штати були справді проти F-16.
Я думаю що українцям і президенту Зеленському варто дякувати Нідерландам і Сполученому Королівству, тому що вони були тими, хто підштовхнув це питання. І коли вони підштовхнули це питання, те, що мало статися, якби Сполучені Штати справді не хотіли, щоб Нідерланди й інші передавали свої F-16 Україні, США би сказали, що вони заперечують проти передання F-16 до України. Але якби вони виступили проти, їм би довелось придумати іншу причину, виправдання. А я називаю виправданням те, що вони казали до цього моменту, говорячи про чи-то оперативні (проблеми), чи логістичні, чи навчальні, чи погрози. Я не "ведусь" на жодне з них.
Я писав раніше, що я справді вірю, що це був внутрішній документ, який ще не публікували, незалежно від того, чи це Рада з нацбезпеки США, чи хтось інший – там вагались у тому, щоб відправити F-16, й Нідерланди й Британія запобігла цим (застереженням), тож адміністрації президента довелося зробити цілковитий розворот.
М.П.: То що, на вашу думку, було у тій записці? Чому вони були проти?
Д.Ф.: Ніхто насправді не знає, чи не так? Сподіваюся, колись ми дізнаємося. Тут є кілька потенційних політичних причин. Можливо, були деякі досить потужні країни НАТО, які вагалися. Ми знаємо, що німці на початку вагалися надсилати танки Leopard 2, вважаючи, що це буде ескалацією, і вони не були готові це зробити. І врешті-решт вони сказали: "Добре, ми готові відправити танки".
Можливо, Німеччина не була готова і, можливо, вони відчували, що це ескалація. Я не знаю. Можливо, Німеччина цілком згодна з цим баченням. Це була дискусія між двома столицями і я не був причетний до цієї дискусії.
У Раді з нацбезпеки США також могли бути люди, які дуже вагалися, вважаючи, що якщо Сполучені Штати надішлють F-16, це явно "перетне межу".
Були повідомлення про те, Москва через непублічні канали комунікації відправила до Вашингтона повідомлення, що якби бойові літаки були відправлені, це була б "червона лінія". Я цілком розумію, чому і чому нинішня адміністрація вагалася, якби це було причиною, вони б вагалися розповісти про це американському народу, що вони слухаються і дотримуються російської "червоної лінії" - це б не було добре сприйнято, і я це розумію.
М.П.: А чому ви були переконані, що це не буде "червона лінія"?
Д.Ф.: З кількох причин. Я думаю, ви знаєте, якщо подивитися на Медведєва, який (давно) погрожував ядерними ударами у Twitter та інших соціальних мережах. І також якщо подивитись, що сама Росія зробила щодо ескалації: Росія погрожувала атомній станції у Запоріжжі, використовувала гіперзвукові ракети. Отже, існує триваюча тенденція, коли Росія спричиняє ескалацію без відплати з боку України. Мені це не сподобалося. Я думаю, що це неправильно, і я думаю, що більшість з цього, якщо хочете, просто ревіння російського керівництва.
F-16 не змінять "гру" з точки зору ескалації. Це змінить "гру" на полі бою, і я думаю, що президент Байден мав рацію, коли його запитали на G7, що Росія стурбована, що Сполучені Штати та Захід надсилають F-16, і президент Байден правильно сказав, що вони мають боятися.
- Михайло Комадовський
- Голос Америки
«Постачання літаків – вже вирішене питання», – Андрій Єрмак в ексклюзивному інтерв'ю «Голосу Америки». Відео
Андрій Єрмак прокоментував угоду між країнами коаліції про початок тренінгів українських пілотів управлінню західними винищувачами. І розповів, коли розпочнеться навчання та коли Київ очікує безпосередньої передачі літаків.
Новий церковний календар об'єднує Україну зі світом – американський богослов Пол Гаврилюк. Відео
«Православна Церква України приєднається до всесвітньої православної спільноти, в якій більшість церков уже використовують новий календар, а Росія обрала ізоляцію».
Спільний календар зблизить українців по всьому світу – теолог Пол Гаврилюк
У середу 24 травня 2023 року Архієрейський Собор Православної церкви України (ПЦУ) ухвалив рішення перейти на новоюліанський календар, який збігається зі світським календарем, яким користуються українці та решта світу. Перехід має відбутися з 1 вересня цього року, тобто з початку літургійного року, але деяким «окремим парафіям та монастирям, які цього бажають» вирішили дозволити використовувати старий календар.
Таким чином, наприклад Різдво в Україні святкуватимуть 25 грудня, а не 7 січня, як святкували раніше. У лютому 2023 року про перехід на новий календар оголосила Українська греко-католицька церква.
Більшість православних церков перейшли на новоюліанський календар 100 років тому під час Всеправославного конгресу, що проходив у Константинополі у травні 1923 року.
Юліанським календарем, який відстає від світського календаря на 13 днів, продовжують користуватися російська, грузинська, сербська та македонська православні церкви, а також Єрусалимський патріархат. Українська православна церква, яка, на думку української влади, зберігає єдність з Московським патріархатом, поки не відреагувала на повідомлення про календарні зміни, оголошені ПЦУ.
Про те, що означає зміна календаря в Україні, Голос Америки розпитав одного з провідних світових православних теологів, голову Міжнародної православної теологічної асоціації, керівника кафедри теології та філософії ім. Томи Аквінського на факультеті теології університету Сент-Томас, у місті Сент-Пол, що у штаті Міннесота, Пола Гаврилюка.
Пол Гаврилюк народився в українській столиці, у Києві, він вивчав фізику в Московському фізико-технічному інституті в Росії. Він був одним із перших учених із колишнього Радянського Союзу, які приїхали до Сполучених Штатів, щоб навчатися теології, дисципліни, якої не існувало в СРСР. Гаврилюк - історик і богослов східного православ’я, він спеціалізується на ранньохристиянській теології та російській релігійній думці.
У 2017 році він заснував і очолив Міжнародну православну богословську асоціацію (IOTA), яка стала форумом для понад 2-х тисяч православних учених із 44 країн. З початком широкомасштабної російської агресії у 2022 році професор Гаврилюк створив та очолив фонд відбудови України Rebuild Ukraine.
З Полом Гаврилюком кореспондентка Голосу Америки Наталка Чурікова зв’язалася по Zoom відразу після оголошення ПЦУ про календарну зміну.
Розмова відбувалася англійською мовою, вона була перекладена, скорочена та відредагована для ясності та плинності.
Наталка Чурікова, Голос Америки: У вас є дуже широке бачення різних думок, представлених у православних спільнотах різних країн. Що означає для православного світу, коли одна з найбільших православних церков у світі переходить на новий календар, адже нічого подібного не було протягом останніх 100 років?
Пол Гаврилюк, теолог: Так, я погоджуюся, зміна календаря є великою подією, тому що вона впливає на ритм нашого життя, оскільки наше життя набагато більше формує свято, яке ми святкуємо, ніж, наприклад, те, що ми чуємо в церкві в неділю чи в університеті коли-небудь у нашому житті. Тому це суттєва зміна.
Основне значення цієї зміни полягає в тому, що тепер Православна Церква України приєднається до всесвітньої православної спільноти, в якій більшість церков уже використовують новий календар, так званий григоріанський календар. І так, наприклад, Грецька Церква живе за новим календарем, Вселенський патріархат, більшість церков у Сполучених Штатах, більшість інших країн перебувають на новому календарі. Якщо я не помиляюся, то Сербія, Грузія і Московський патріархат – це три церкви, які залишилися на юліанському календарі.
Зміна не має абсолютно ніякого теологічного значення, бо пов’язана лише з точністю вимірювання часу.
Але я вважаю, що є важливий елемент у тому, щоб святкувати Різдво перед Новим роком бо для більшості християн, чи ви православні, чи ви католик, чи протестант, це означає, що наголос припадає саме на день Різдва. Бо тоді Різдво не є якимось відголоском святкування Нового року.
І це особливо важливо для християн, які вийшли з так званої радянської ситуації, тому що впродовж довгого часу політика комуністичної партії та творців Радянського Союзу полягала в тому, що ці світські свята повинні затьмарити релігійні.
Н.Ч.: На тлі російської агресії цей перехід розглядають також і як політичний крок. Росія залишається на старому календарі. Україна пристосовується до новоюліанського календаря, який на відміну від григоріанського календаря, використовується в католицькому світі. Тож наскільки це політичний крок?
П.Г.: Так, на практиці, справді, новоюліанський календар це і є григоріанський календар, за винятком, хіба що Великодня, дату якого інакше обчислює православний світ. А також ідеться про деякі свята, які залежать від Великодня, наприклад П’ятдесятниця, яку ми будемо святкувати незабаром. Також тому, що вона залежать від дати Великодня.
До війни ми б сказали, що ця церква просто приєднується до решти християнського світу у святкуванні Різдва чи інших свят. А сьогодні, звісно, також потрібно думати про бажання відрізнятися від церкви держави-агресора
Так, цей крок, безперечно, має політичні наслідки. І я думаю, що ще до війни ми б сказали, що ця церква просто приєднується до решти християнського світу у святкуванні Різдва чи інших свят. А сьогодні, звісно, також потрібно думати про бажання відрізнятися від церкви держави-агресора.
Дуже прикрим фактом історії залишиться те, що значна кількість священнослужителів Московського Патріархату в Україні були і залишаються колаборантами. Ми чи не щодня отримуємо інформацію про ці прикрі випадки. І, очевидно, це вже не питання свободи віросповідання. Це справді фундаментальне питання безпеки держави.
Тож цей крок є наближенням до Європи і, відверто кажучи, наближенням до решти християнського світу. З іншого боку, це крок, який матиме ефект ізоляції російської держави і, звичайно, російської церкви, яка, по суті, є органом російської держави, бо вона вона жодним чином не є незалежною від російської держави. Це ще більше ізолює її від решти світу.
При чому йдеться про самоізоляцію. Не Україна її створює, Росія сама обирає ізоляцію.
Кремль має на меті розділити церкви, щоб вони не могли спільно діяти проти війни
Н.Ч.: Як ви думаєте, враховуючи ситуацію, в якій зараз перебуває Українська православна церква Московського патріархату в Україні, чи не призведе цей крок до розколу православних усередині самої України?
П.Г.: Очевидно, що церква вже розділена, тому що Кремль має на меті саме розділити церкви, тому що поки церкви будуть розділені, вони будуть витрачати значну кількість часу та ресурсів, а їхні лідери будуть протистояти одне одному, а не допомагати у зусиллях порятунку від війни.
Бо церква як інституція високої довіри має неймовірний потенціал у наданні допомоги людям у часи великої потреби та у часи великих страждань.
Тож завданням Кремля є посіяти насіння розколу там, де він має можливість це зробити. Навіть тут, у Сполучених Штатах є ці абсолютно безглузді проекти (йдеться про пропагандистські проекти Православної церкви у США, близької до Росії, про які повідомляють оглядачі у США - ред.) – спроби "відокремити" штат Техас від решти Сполучених Штатів, чи Каліфорнію, чи Аляску.
Політика Росії, загалом кажучи, створює розбрат в решті світу, будь то Європейський Союз чи Сполучені Штати чи Китай, чи будь-де ще. А з іншого боку, вона запобігає федералізації в самій Росії.
І тому, якщо вона може використати церкви в Україні як засоби розбрату всередині країни, це, очевидно, служитиме також її військовим цілям і, зрештою, її головній меті, якою є розширення Російської імперії до тих меж, які їй дозволяє її уява.
І тому, я дивлюся на ці розколи, на цей поділ передусім як на проект, який здійснює держава-агресор.
Тому я підтримую той крок, який зробив Екуменічний патріархат, який допоміг створити Православну церкву України, а вірніше, нормалізувати її статус. Тож статус ПЦУ уже нормалізовано, хоча Кремль і московська сторона продовжують поширювати пропаганду, що Православна церква України якась неканонічна. Це просто абсурд.
Коли церква тут, у Сполучених Штатах і церква в Україні житимуть за тим же календарем, це ще більше зблизить українців в Україні та в діаспорі
Н.Ч.: Як це рішення у Києві вплине на православні громади в Сполучених Штатах? Ми знаємо, що більшість українських православних громад належать до Константинопольського (Екуменічного) Патріархату. Чи вони збираються переходити на новий календар разом з українською церквою? Бо досі для них робили виняток, адже Константинопольський патріархат користується новим календарем.
П.Г.: Думаю, що зв’язки між спільнотою діаспори в Північній Америці, в Штатах, в Канаді та в Україні зміцняться, тому що дотримуватися одного календаря, синхронізувати свої годинники таким чином, це є важливий крок, і емоційно, і духовно.
Думаю, це буде дуже зворушливо для людей, і тільки посилить зв’язки, які вже були міцними. Бо діаспора активно бере участь у наданні допомоги у час війні і ці зусилля є масові. Навіть моя власна некомерційна організація Rebuild Ukraine зібрала понад півмільйона доларів на медичну допомогу, на основні засоби, які необхідні, а також для біженців, для дітей, особливо для навчання та реабілітації дітей, які є внутрішньо переміщеними особами.
Коли церква тут, у Сполучених Штатах і церква в Україні житимуть за тим же календарем, це ще більше зблизить українців в Україні та в діаспорі
І це лише одна маленька некомерційна організація, крапля у потоці гуманітарної підтримки, яку українська діаспора надає Україні. Тому я думаю, коли церква тут, у Сполучених Штатах і церква в Україні житимуть за тим же календарем, це ще більше зблизить українців в Україні та в діаспорі.
Також це допоможе уникнути плутанини, коли одні святкують Різдво, а інші в цей час уже мають Водохреща. А так всі разом будуть святкувати і Різдво, і Водохреща, і інші свята.
Н.Ч.: Перехід на новий календар 100 років тому призвів до розколу, наприклад, у Греції досі існують громади старостильників, які відмовляються приймати новий календар. Чи ви побоюєтеся, що і в Україні з’являться дисидентські парафії, які триматимуться старого стилю, відмовлятимуться переходити на новий календар?
П.Г.:. Я, взагалі кажучи, не думаю, що в керівництві Православної Церкви України є такі фундаменталісти, бо це, безумовно, дуже вузьке бачення традиції.
Бо абсолютно фундаменталістським є переконання, що 7 січня є більш священним, ніж, наприклад, 25 грудня. Я думаю, що це неправильний підхід до часу, тому що Бог може освятити будь-який час у цьому сенсі.
З іншого боку, я не виключаю, що можуть бути розкольницькі групи, хоча мені здається, що вони будуть викликати більше журналістський інтерес, ніж богословський.
Сьогоднішній час диктує перехід на новий календар. Я думаю, що це мудра річ
Я думаю, що в довгостроковій перспективі новий календар буде сприйнятий. Дійсно, у православ’ї є фундаменталістські течії, які уявляють православ’я як щось абсолютно незмінне: що світ мінливий, сповнений невизначеності, а у православ’ї є стабільність, впевненість у тому, що нічого не змінюється. Але це міфологія, тому що суть віри не в тому, чи вона абсолютно незмінна. Питання в тому, чи залишаєтеся ви вірними божественному одкровенню, даному у Христі, відкритому Богом.
А вірність сама по собі є дуже динамічною, і вона приймає форми, які диктуються часом і простором. І я думаю, що сьогоднішній час диктує перехід на новий календар. Я думаю, що це мудра річ.
Н.Ч.: Православна церква України виглядає як дуже динамічна церква, чи може вона зіграти модернізаційну роль у всьому православному світі?
П.Г.:. Я думаю, ми вже це бачимо. Отже, наскільки я знайомий з цим керівництвом і навіть з його пасторами, я думаю, що вони вже продемонстрували, що вони рухається в напрямку модернізації. Оновлюються церковні структури, навчальні ресурси. І я вважаю, що освіта та формування нового духовенства є тут справді вирішальним елементом.
Також ПЦУ демонструє моральну чіткість – вона є на стороні свого народу, який піддається щоденним смертоносним нападам, у яких гинуть сотні людей. Натомість УПЦ (МП), яка далі перебуває у полоні міфу «русского мира», цієї чіткої позиції немає. Вона хоча і засудила війну, але зробила досить пізно. В її позиції є багато неоднозначності, що неприпустимо, коли країна зазнає такої страшної атаки, і втрачає стільки життів.
Дивіться також:
Форум