Спеціальні потреби

Інтерв'ю

Сергій Притула: Ти можеш вважати себе ким завгодно, але якщо ЗСУ не стримають ворога, ти будеш ніким. Інтервʼю

Сергій Притула, засновник благодійного фонду Фото: Голос Америки, Костянтин Голубчик

Представники чотирьох волонтерських фондів, які допомагають Україні, розповіли про свою роботу в американському Конгресі. Серед них був і Сергій Притула, засновник благодійного фонду, якому неодноразово вдавалося закривати збори із ледь не космічною швидкістю. Влітку українці лише за три дні пожертвували фонду Притули 600 мільйонів гривень на купівлю "Байрактарів".

Про "Байрактари" і супутники, координацію між волонтерськими фондами, звітність щодо закупівель та політичні амбіції журналіст Української служби Голосу Америки Остап Яриш спілкувався із Сергієм Притулою у Вашингтоні.

Остап Яриш: Сергію, дякую, що знайшли час на розмову. Ви приїхали в США на слухання до Конгресу разом з представниками інших волонтерських фондів та організацій. Хтось з України, хтось зі США. Розкажіть для початку, що це були за слухання і в чому була їхня мета?

Сергій Притула: Справа в тому, що український волонтерський рух не залишився без уваги світової спільноти. Особисто для нашого фонду це вже не перша зустріч із представниками владних структур. Просто раніше це було по той бік океану - це були поїздки до Брюсселя і до Берліна. Зараз американська сторона запросила нас і наших колег на слухання до Конгресу - було чотири фонди. Для того, щоб окрім міжурядової комунікації мати можливість спілкуватися з представниками українського громадянського суспільства.

І для нас було великою честю представляти Україну та українське суспільство, і говорити з конгресменами від імені українського народу на предмет тих справ і переживань, які є в суспільстві.

Волонтерський рух є невідʼємною частиною суспільства. І те, що зараз показує українське громадянське суспільство світу, - це предмет для захоплення. Ба більше - для вивчення. І для нас сьогодні було великою честю представляти Україну та українське суспільство, і говорити з конгресменами від імені українського народу на предмет тих справ і переживань, які є в суспільстві.

Ми дуже поважаємо американських партнерів. Ми дякуємо їм за те, що у нас є двопартійна підтримка в США. І ми сьогодні робили все для того, щоб вона залишалася стабільною. Звичайно, ми не підмінюємо собою державні інститути. Ми не замінюємо собою міжурядову комунікацію. Проте очевидним є той факт, що український волонтерський рух він вже субʼєктизований. Це просто юридично неоформлений інститут. І те, що нас хочуть почути, для нас це так само важливо.

О. Я.: Я слухав ваш виступ, і в своєму вступному слові ви сказали, що набагато дешевше допомогти Україні зараз, аніж потім витрачати гроші на захист від Росії, Польщі і Литви. Як можуть допомогти зараз США волонтерському руху та Україні протистояти російському вторгненню?

С.П.: Те, що насамперед необхідно для того, щоб Україна продовжувала ефективно деокуповувати свої території - це радше знаходиться в системі координат комунікації Міноборони України з країнами-партнерами. Ми говоримо про сучасне озброєння. Ми говоримо про нарощування цих поставок, кількості та якості цього озброєння, новітніх технологій.

Тому що дуже важко просуватися вперед, розраховуючи тільки на живу силу. Для того, щоб формувати боєздатні бригади, нам потрібно все: від артилерійських систем до реактивних систем залпового вогню. Все це у наших союзників є. Звичайно, ми потребуємо також танків та багато чого іншого.

Одне речення, яке я не сказав у Конгресі, тому що я поки не певний, що ми можемо говорити у такій тональності з конгресменами, - що буде не тільки дорожче стримувати російську агресію в країнах НАТО. За це доведеться платити ще й життями американських солдатів.
Сергій Притула

Проте ми говорили не тільки про мілітарну складову допомоги Сполучених Штатів для того, щоб Україна продовжувала боротьбу. На моє глибоке переконання, українське суспільство зараз як ніколи потребує справедливості в сенсі покарання російських воєнних злочинців. Незалежно від того, де вони сидять - чи в окопах, чи в кремлівських кабінетах. Тобто посил від наших партнерів про те, що ніхто не уникне покарання, - це, мабуть, те, що нашим людям хотілося б почути насамперед. І також гарантування того, що будуть трибунали, і що кожен злочин, який був скоєний росіянами, не залишиться без покарання. Це одна з тих тез, про яку ми говорили.

Говорячи про те, що американцям зараз дешевше поділитися зараз зброєю, аніж потім воювати з росіянами у Польщі чи Литві - насправді це логічний факт. Якщо б Україна впала, російські війська були б у Балтійських країнах, вони були б у Польщі. Цей факт є очевидним, тому що Путін - абсолютно несамовита, абсолютно нестримна істота. Людиною назвати його язик не повертається. І ця його маніакальна, власна візія “собирателя земель русских” і повернення РФ до тих розмірів, як була російська імперія свого часу, - це також очевидний факт.

Одне речення, яке я не сказав у Конгресі, тому що я поки не певний, що ми можемо говорити у такій тональності з конгресменами, - що буде не тільки дорожче стримувати російську агресію в країнах НАТО. За це доведеться платити ще й життями американських солдатів. Сьогодні Україна стоїть великою залізною стіною перед російськими ордами, захищаючи не тільки громадян України - а захищаючи світовий безпековий порядок і безпеку європейських країн. Це варто цінувати і варто менше зволікати вирішуючи, що можна постачати, що не можна постачати. Чим більше ви нам зараз дасте, тим швидше ця війна закінчиться, і тим більше українських життів буде збережено. Це простий факт.

О. Я.: За вашим враженням, законодавці ваші меседжі почули?

С.П.: Я побачив, що їм цікаво з нами спілкуватися. Судячи з тих запитань, які сьогодні виникали на слуханнях, вони були фаховими, вони були предметними. Було видно, що люди підготувалися до зустрічі. Адже, як ви розумієте, тексти наших виступів були відправлені попередньо, і вони мали можливість з ними ознайомитися перед виступом.

Тому були абсолютно нормальні запитання, які стосувалися і того, що нам ще треба, і того, як ми контролюємо поставки до військ. Чи вони є, чи їх немає, - система контролю їх також цікавила. Я розумію, що це люди, які навчені рахувати гроші. Тому своєю чергою ми їм пояснювали, що у нас ще більша зацікавленість контролю того, що ми передаємо. Адже ми опираємось на пожертви людей, які підтримують українську армію за посредеництва українських і не тільки українських волонтерських організацій. Тобто ми несемо відповідальність за кожну копійку, яку нам дають люди - і обіцяємо людям максимально ефективно з найвищим ККД розпоряджатися цими коштами. У нас достатньо контролюючих органів, які контролюють діяльність українських фондів, а зі свого боку ми, слава Богу, вже давно напрацювали систему контрою за тим, що ми передаємо війську.

О. Я.: Давайте поговоримо не про Конгрес, а про інші аспекти - допомогу американського суспільства, звичайних людей. Плануєте виходити на американський ринок? Залучати партнерські інституції, відкривати представництва, співпрацювати з американцями для того, аби це ресурс використовувати теж?

С.П.: Це та історія, до якої ми прийшли в певний момент. Ми намагалися зрозуміти, як краще вийти на західний ринок - не тільки Північну Америку - США та Канаду - а і Європу. І ми зрозуміли, що шлях, який іноді здається найлогічнішим - приїхати туди і просити людей про допомогу, насправді є не надто ефективним. Тому що коли ти приїздиш чи в Бельгію, чи в Сполучені Штати, виходиш і кажеш: “Доброго дня, ми з України, у нас війна, дайте грошей, ми купимо дрони”, - це не працює. Інша справа, це коли ти знаходиш амбасадора, який від твого імені провадить ту чи іншу політику. І зокрема в США ми зрозуміли, що найефективнішим шляхом комунікації з місцевим суспільством є комунікація через організації, які асоціюються з американським ветеранським рухом.

Я ніколи нікому не заздрю, але в мене є величезне бажання, щоб те, що я бачу в американському суспільстві, коли при зустрічі з військовослужбовцем люди кладуть руку на серце і кажуть: “Thank you for your service”, - щоб це була і практика в українському суспільстві.

О. Я.: Мені здається, зараз це потроху змінюється.

С.П.: Так, це рухається. Підсумовуючи, в нас є приклади хорошої співпраці з американськими організаціями, які підтримують український волонтерський рух. Я бачу, що з Америки пожертви також ідуть на рахунки нашого фонду. І я переконаний, що це не завжди українці, які живуть в США. Я більш ніж упевнений, що є багато місцевих, які також надсилають гроші.

Основна причина нашого приїзду до США - це слухання в Конгресі, але щоб два рази не вставати, то налагоджуємо співпрацю з різними неурядовими організаціями для того, щоб мати можливість протягом наступних приїздів сюди (а Америка нам дуже цікава в сенсі подальшої співпраці та підтримки України) спілкуватися з тими, хто поки що підтримує українську боротьбу з російською агресією.

О. Я.: Як їх плануєте залучати?

С.П.: Це завдання вкрай важливе, і я розумію, що воно буде непросте. Але сенс спілкуватися з тими, хто вже нас підтримує — він є хіба що в площині висловити людям подяку. Підтримувати звʼязок - гаразд. Просити не збавляти оберти - гаразд. Але залучати нові спільноти, залучати нові структури, залучати людей, які ще десь сумніваються - це вкрай важливе завдання. І ми також шукаємо ключі до кожної такої спільноти, структури чи конгресмена.

О. Я.: З якими словами можна до них говорити?

С.П.: Мені здається, що потрібно давати цим людям спілкуватись з людьми, які дихають подібним повітрям, але в Україні. Я не переконаний, що я краще вплину на зміну позиції спільноти протестантських церков десь у середніх штатах США, аніж це зробить протестант, який також постраждав від російської агресії на сході чи на півдні України. Який приїде, і своїм братам по вірі скаже: "Будь ласка, ми там страждаємо". Тому для кожної спільноти потрібно знаходити свого амбасадора, який донесе їм з тих позицій, які їм є зрозумілішими.

О. Я.: Наскільки зараз активно люди скидують гроші вашому фонду? Динаміка ж впала, мабуть?

С.П.: Ми відслідковуємо цю історію коливань надходження донатів, і десь з літа цього року ми зрозуміли, як правильно працювати з тим, щоб тримати певну планку, нижче якої не падати. Тобто умовно 250 млн гривень зборів кожного місяця - так чи інакше, слава Богу, за людської підтримки, за підтримки бізнесу, за підтримки людей за межами України ми маємо. Все, що зверху - це робота по таких великих зборах, коли ми за три дні можемо зібрати 600 млн, за добу - 352 млн.

Але це також копітка праця, це не робиться на раз-два. Можливо, є уявлення, що якщо ти великий фонд, то ти просто кажеш: “Агов, давайте на щось зберемо!” І всі зразу почали тобі скидати. Ні. Зазвичай якійсь акції передує близько трьох тижнів підготовки.

І навіть той збір “На помсту”, який в нас відбувався 10-11 жовтня, мав відбуватися 12-14 числа, ми готувались до цього. Але 10 жовтня була така масована ракетна атака, і я в мережі зранку бачив повідомлення людей - “доначу з бомбосховища”. В людей було стільки бажання щось зробити, що ми вирішили не чекати 12 числа, а направити ту людську лють в конструктивне русло. І сказали: "Гаразд, ми маємо, що вам запропонувати". Ми просто не очікували, що зберемо в три з половиною рази більше, аніж ми собі ставили планку. Це потім зіграє певний злий жарт - тому що на 100 млн ми точно знали, що ми закупимо…

О. Я.: Було складно зрозуміти, що купляти на ті гроші?

С.П.: Зараз це вже не так складно. Складніше, мабуть, було витримати тиск людей, які з наступного дня почали вимагати показати, на що ви будете зараз це витрачати. З’явилося, як завжди, дуже багато експертів. Але зараз ми вже в процесі перемовин, контрактування і так далі. Це буде та обіцяна людям помста і "бавовна", але вона буде диверсифікована на різні дистанції.

О. Я.: В яку форму вона виллється?

С.П.: Це буде певна частина закупівлі, щоб робити "бавовну" на короткі дистанції, 6-8 км. Те, на що вже виконується контракт - це до 30 км. І зараз ми спілкуємося про закупівлі на дистанцію від 200 до 500 км.

О. Я.: Це йдеться про дрони-камікадзе? Чи щось інше?

С.П.: Йдеться про різне спорядження. Різні гаджети, назвемо це так. І воно не тільки летить. Головне, що воно вкінці вибухає.

О. Я.: У вас на слуханнях в Конгресі питали про координацію з іншими фондами. З “Повернись живим” в тому числі. Ви кажете постійно, що немає конкуренції, що у волонтерів її в принципі не може бути, бо мета у всіх спільна. Як ця комунікація відбувається у вас?

С.П.: Ця комунікація відбувається на різних рівнях. Умовно кажучи, я сьогодні познайомився з Дорою Хом’як з Razom for Ukraine, але перед тим ми неодноразово комунікували з Любою Шипович та з Марією Берлінською. Для мене Razom асоціюється з цими двома дівчатами. І в нас дійсно дуже глибока комунікація.

А з “Повернись живим” у нас взагалі дуже довготривала історія співпраці. Я комунікував з Тарасом і Андрієм Римаруком ще до того, як в мене з’явився фонд Сергія Притули, який займається мілітарним напрямком. До 24 лютого 2022 року я займався волонтерською роботою як приватна особа, і мені страшенно подобались спільні проекти, які ми робили. Сподіваюсь, будемо продовжувати робити.

Наприклад, перші аероскопи для відстежування російських дронів в зоні ООС з’явились завдяки тому, що я в якийсь момент приїхав до хлопців і ми скинулися разом - бо кожен окремо б не потягнув, це дуже дорога була історія. Так само потім з дронами було дуже багато історій, а перед самим вторгненням ми створювали мобільні і стаціонарні штаби.

В нас є відносини з іншими фондами. Бо бувало неодноразово, коли представники фондів приїжджали до нас і просили фінансово допомогти придбати дещо, тому що самі не стягували. А ми розуміли, що неважливо, що це купить не наш фонд…

О. Я.: А щоб воно пішло на фронт.

С.П.: Так, щоб на якійсь ділянці фронту в нас була "пташка", яка коштує 200 тисяч євро. Це, чорт забирай, багато. Якщо колеги по цеху самі не можуть стягнути, ми підставляли плече. Тому в мене немає зараз ніяких застережень про те, є чи нема синергії між фондами, чи є єдність волонтерського руху. Все це, звичайно, є.

І більше того - ми зараз маємо той унікальний випадок в історії України, коли українське громадянське суспільство і українська влада припинили чвари між собою. І це те, що реально надихає. Хукаєш на нього, щоб так і залишилося далі. Тому що росіяни хочуть, щоб наша єдність була зруйнована. Як тільки її зруйнують, нас розтопчуть. Поки ми будемо одним кулаком, ми дамо їм ради.

О. Я.: Якось збори координуються? Не знаю, наприклад ви дзвоните Тарасові Чмутові і кажете: "Ми зараз будемо збирати на ось це". Щоб не збирали на ті самі речі.

С.П.: В нас не було такого, щоб ми збирали на ті самі речі…

О. Я.: А "Байрактари"?

С.П.: На "Байрактари", якщо я не помиляюсь, а я не помиляюсь, фонд “Повернись живим” не робив чіткого конкретного збору на цю номенклатуру. Вони їх законтрактували і придбали без анонсування цієї історії.

Ми, своєю чергою, зробили це великою кампанією краудфандинговою. І я страшенно радий, що ця кампанія надихнула не тільки українців, а й власника компанії Baykar Makina, який зрештою передав три "Байрактари", які ми назвали "Трясця", "Ковінька" і "Халепа", абсолютно на безоплатній основі. А збережений бюджет цих зібраних коштів було витрачено на придбання супутника і доступу до бази супутникових знімків цілого сузір’я супутників.

О. Я.: Як зараз відбувається управління супутником?

С.П.: Офігенно просто! Вибачте за сленг. Я не знаю, як правильно вам сказати. Я би так хотів, щоби кожна людина, яка своєю копійкою доклалася до придбання цієї номенклатури, щоб вона відчула ту феєрію, яку відчували ми, коли передавали управління супутником і доступ до цього всього сузір’я нашим представникам Міноборони.

Це те, про що будуть колись розказувати дітям на уроках історії. Тому що, чорт забирай, ніколи ще в історії світу не було прецеденту, коли цивільні люди - від малого до старого скинулися, для розвідки своєї країни придбали супутник і викупили доступ до супутникових знімків на… не знаю, на скільки їх вистачить, тому що кожного дня вони різну кількість замовляють. Але це точно буде більше року. Може, півтора, може два.

Я би так хотів, щоби кожна людина, яка своєю копійкою доклалася до придбання цієї номенклатури, щоб вона відчула ту феєрію, яку відчували ми, коли передавали управління супутником і доступ до цього всього сузір’я нашим представникам Міноборони.
Сергій Притула

Це була така закрита історія, коли ГУР звітували міністру оборони про використання супутника. І коли ми розуміємо, що за пару днів було розвалено, розлупашено, знищено, підбито 60 одиниць російської техніки… Чесно, я в той день відкрив пляшку вина і з задоволенням пригубив, бо вся ця супутникова історія себе окупила за добу, півтори, максимум дві. І воно працює далі. 2600 одиниць техніки було ідентифіковано за два місяці. Це останнє повідомлення Головного управління розвідки.

О. Я.: Воно конвертується в більше знищеної техніки, в більше врятованих життів? Бо коли ви оголосили збір на "Байрактари", мені здається, для багатьох людей це було зрозуміло: купимо "Байрактари", і "Байрактари" будуть нести смерть ворогам. Супутник для багатьох був, можливо, чимось не до кінця зрозумілим. В що конкретно він зараз конвертується?

С.П.: Він конвертується в те, що зараз у нас від моменту, коли ми зробили запит на отримання фотографій в конкретному скекторі і до моменту, коли вже опрацьований супутниковий знімок приходить в бригадну розвідку - це, нехай, три години.

Раніше ми робили запит до наших партнерів, наші партнери вирішували - ділитись з нами чи не ділитись, коли передати, кому передати і так далі. І дистанція від моменту, коли знімок було зроблено і до моменту, коли бригадна артилерія його отримує, могла бути доба. Могло бути півтори доби.

І в такому випадку ти маєш проводити дорозвідку, аеророзвідку, залучати агентурну мережу на окупованих територіях. А зараз вірогідність того, що це скупчення техніки залишається на місці через три години після того, як було зроблено знімок, є набагато вищим. Звичайно, дорозвідка в той чи інший спосіб відбувається. Але очевидно, що це допомагає знищувати живу силу і техніку ворога з набагато вищим коефіцієнтом корисної дії.

І коли ми розуміємо, що за пару днів було розвалено, розлупашено, знищено, підбито 60 одиниць російської техніки… Чесно, я в той день відкрив пляшку вина і з задоволенням пригубив, бо вся ця супутникова історія себе окупила за добу, півтори, максимум дві.
Сергій Притула

О. Я.: Ви маєте доступ до цих знімків?

С.П.: Ні, ми не маємо жодного доступу до цих знімків, тому що згідно з угодою, яку ми уклали з компанією, кінцевим отримувачем є ГУР Міноборони. Ми своєю чергою підписали акт про нерозголошення, і все. Ми люди цивільні. Наша справа купити і віддати. А офіцери вже цим займаються.

О. Я.: Ще один ваш великий збір на бронеавтомобілі “Спартан”. На якому етапі зараз відбувається його реалізація?

С.П.: Етапи контрактування. У нас є люди у Великій Британії, які досліджують ринок. І вони знаходять як невеличікі партії поштучно, так і спілкуються з компаніями, у яких є велика кількість і можна водночас закупити десятки цих бронетранспортерів. Тобто ми шукаємо оптмальні варіанти по ціні, по якості, по кількості. І якщо дасть Бог все буде гаразд, то можливо, зараз в грудні ми закриємо це питання. Я в цьому, відверто кажучи, найбільше зацікавлений.

О. Я.: Ця історія в багатьох викликала питання щодо підзвітності, прозорості. Звітність буде?

С.П.: Звітність, звичайно, буде. Тому що я це пообіцяв людям. В той самий момент, коли останній законтрактований "Спартан" з загального бюджету в 236 млн гривень перетне кордон України, ми вийдемо публічно і скажемо скільки, чого і за скільки було куплено.

В цій лінійці не тільки "Спартани". Там "Самаритяни", там "Султани" — воно не все бойове, є дещо ремонтне. І ми говоримо не про зовсім конкуретний ринок, про ринок, де нема сталої ціни.

Тобто ти заходиш на ринок, ти починаєш цікавитись якоюсь номенклатурою, а потім різні люди вирішують - а давай перевіримо, чи Притула дійсно за якусь-там ціну це купляє. І відбувається така кількість дзвінків, що наступного дня наш представник приїжджає щось контрактувати, а ціна за добу вже виросла на 3 тисячі євро. А людина така дивиться на нашого представника і каже: “Ну все одно ж купите. У вас же війна, куди ви дінетеся”. Це достатньо цинічний підхід, але я не готовий його засуджувати, тому що ми маємо справу з комерсантами.
Але те, що іноді ми самі провокуємо спекулятивні ціни на тому чи іншому ринку, це так. І наприклад, якісь джипи, пікапи, які в березні коштували 5 тисяч євро, зараз будуть коштувати, умовно 9 тисяч.

О. Я.: Через попит?

С.П.: Так. Це чиста економіка - попит перевищує пропозицію. Неможливо консолідувати весь волонтерський рух України. Волонтерів багато, їх сотні тисяч. І завжди йдуть якісь збори по всій країні, це будуть різні люди. І потім ті ж самі люди за кордоном шукають одну і ту ж номенклатуру. Звичайно, що ринок одразу починає піднімати ціну.

В той самий момент, коли останній законтрактований Спартан з загального бюджету в 236 млн гривень перетне кордон України, ми вийдемо публічно і скажемо скільки, чого і за скільки було куплено.
Сергій Притула

Але в інших випадках, ми зазвичай добре комунікуємо. Нещодавно ми знайшли батареї до дронів за доброю ціною, і ми поділилися інформацією з колегами. Так само ми почали співпрацювати з групою фахівців, які нам знайшли у Німеччині відповідники тої оптики, яку ми зазвичай купували в Америці. Воно ідентичне, але коштує дешевше. Звичайно, у них така кількість цієї номенклатури, що в нас не вистачає коштів це все викупляти. А воно є. Що ми робимо? Звертаємось до колег і кажемо: "Будь ласка, заходьте на ринок і вибирайте, поки є така можливість".

О. Я.: Не стає складно зараз машини купувати за кордоном? В Європі вони ще не закінчилися з тими темпами закупівель, зборів, які відбуваються?

С.П.: Ухх… Відверто, я боюсь, що ми до того рухаємося. В перші пару місяців ми і колеги по цеху вимили вторинний ринок Польщі, Угорщини, Словаччини… Там виміталося все ну просто в якихось промислових масштабах.

Зараз у нас налагоджені канали постачання пікапів зі Швеції. Це достатньо довге логістичне плече, але я дуже задоволений роботою наших волонтерів і наших партнерів, тому що звідти приходять машини, які практично не потребують ремонту чи догляду перед відправкою в зону бойових дій. З Британії ми також почали багато таскати машин.

Ми завжди моніторимо різні ринки. Але те, що в якийсь момент ми відчуємо дефіцит, це очевидно. Тому я знаю, що зараз багато різних фондів - не тільки ми - починають приглядатися до ринків Латинської Америки, Азії. Ми б і з Америки, відверто кажучи, тягнули б машини через океан контейнерами, якби все тут було на дизелі.

О. Я.: Ви постійно комунікуєте з тими, хто на фронті. Які зараз є проблеми в ЗСУ? З чим зараз найскладніше?

С.П.: Ну, мабуть, найскладніше зараз з тим, що в росіян абсолютно необмежений запас мобіків. Зараз наш добрий друг Кирило. Не просто один з моїх улюлених офіцерів Збройних сил України, а один з найкращих в ЗСУ - інакше б він не був повним кавалером ордена Богдана Хмельницького, Героєм України, і нагородженим золотою зіркою. Він дав велике інтервʼю Українській Правді, - подивіться, почитайте. Там дійсно страшні речі, які він розказує. 50 росіян йдуть в атаку - їх перемелюють, за ними йдуть наступні 50 - їх перемелюють, потім знов ідуть… І вони не закінчуються.

Я з ним давніше вже товаришую і маю можливість безпосередньо запитувати про стан справ на передовій, часом приїжджаю до нього, коли ми розвозимо допомогу по Донбасу, його підрозділ зараз працює на цьому напрямку.

Оце і є найбільша проблема - кількість російського війська. Вона не завжди відповідає якості. І як сказав Кирило, і я з ним повністю погоджуюсь, - співвідношення втрат на їхній ділянці - один до тридцяти, один до сорока. На одного нашого воїна, який поліг у бою, приходиться 30-40 росіян. Але він каже, шо він не готовий навіть міняти одного на сто. Тому що у них ми перемелюємо шлак, а у нас, на жаль, йдуть найкращі. І це проблема.

Все решта, що стосується забезпечення — мабуть, про це краще говорити людям з Міноборони України. Але зазвичай у тих підрозділах, з якими працюють наші волонтери, немає такого, як розганяє російська пропаганда. Про те, що там люди стоять ледь не з голими руками проти танків. Зазвичай, люди досить-таки забезпечені.

Досить часто також розганяються історії про те, що чогось не вистачає. За цим питанням треба ставити інше — а чи воно тут дійсно необхідне?

Щодо зимової форми, то я пам’ятаю зустріч у вересні з міністром оборони, коли я запитав, чи потрібно підставити плече. Він мені показав цифри законтрактованої ще влітку зимової форми.

О. Я.: Багато і Канада допомагала, й інші країни…

С.П.: Те, що я бачив у відкритому доступі - це 0.8 мільйона комплектів зимової форми тільки від союзників. Повірте, набагато більше було законтрактовано Міноборони України. У нас промисловість всередині країни не справлялася з пошивом, тому частину законтрактували за кордоном.

Тому ми не витрачали кошти на цей напрямок, а зосередили свої зусилля на іншому. Але все одно в суспільстві виникали якісь моменти про те, що «а ось, нашим поки що не дали форми». Я обдзвонював особисто, і я знаю інших волонтерів і комерційні структури. На передку форму мали всі і вчасно. І це важливо.

О.Я.: Зараз українці згуртовані перед спільною загрозою, перед спільним ворогом. І мені здається, почали відбуватися тектонічні зміни серед громадянського суспільства. Але ці зміни, своєю чергою, принесуть певні виклики. Якими вони будуть після закінчення війни - а може, вже є?

С.П.: Найбільшим викликом буде зберегти ту єдність суспільства, яку ми маємо зараз.

Інші виклики лежать, мабуть, в системі відбудови української держави в повоєнний період. Там є дуже багато спокус, і ми аналізуємо досвід Балканських країн, досвід Грузії, ми спілкуємося із західними партнерами про те, що мало би бути після того, як війна закінчиться нашою перемогою.

Я від імені нашого фонду адвокатую ідею, щоб українське громадянське суспільство та НГО були учасниками процесу відбудови української держави. Тому що масштаб катастрофи — величезний, це просто не налазить на голову.

Я вже неодноразово казав, що в Україні немає зараз політиків. Єдиний політик в Україні - це ЗСУ. Тому що від них залежить все. Ти можеш вважати себе ким завгодно, але якщо ЗСУ не стримають ворога, ти будеш ніким.
Сергій Притула

Є очевидним той факт, що міжнародні донори будуть давати достатньо коштів Україні для того, щоб ми встали на ноги і відбудували нашу державу та інфрастуктуру. Проте є усвідомлення, що держава навіть за умов величезної допомоги цивілізованого світу не зможе зробити все водночас. Я завжди наводжу приклад, що є певна пріоритетність. І ми розуміємо, що відновлення Антонівського мосту, щоб сполучити два берега Дніпра у Херсоні, вочевидь, є важливішим і пріоритетнішим, аніж відновлення невеликого фельдшерського пункту чи садочку в маленькій громаді. Проте для жителів цієї громади це найнагальніша проблема. Це питання номер один. Бо коли після війни повернуться мами з дітьми, ті діти мають піти в якийсь садочок. І тому ми, волонтери, після війни не повинні вийти і сказати: “Ну все, хлопці, розходимось”. Такого не повинно бути. Роботи буде дуже багато.

О. Я.: До початку війни кожен у вашому фонді займався різними речима. Ви в тому числі планували запуск власної партії. Зараз ви поставили це на паузу до кращих часів? Чи воно для вас втратило актуальність?

С.П.: Це те, про що я менш за все задумуюсь, коли я проживаю свій черговий день бабака.

Це настільки зараз не має сенсу, говорити про партійне будівництво, про якісь перспективи і так далі. Завдання номер один - це вижити. Фізично вижити. Немає такого поняття, як більш чи менш безпечне місце в Україні. Необов’язково бути на передовій, щоб загинути від російської агресії.

Я відчуваю, що треба дожити до перемоги, після того пару днів вшанувати памʼять всіх загиблих, оплакати своїх друзів - на що я не мав часу зараз під час війни.
Сергій Притула

Тому це все - маячня. Я вже неодноразово казав, що в Україні немає зараз політиків. Єдиний політик в Україні - це ЗСУ. Тому що від них залежить все. Ти можеш вважати себе ким завгодно, але якщо ЗСУ не стримають ворога, ти будеш ніким.

О. Я.: Все-таки цей партійний проект - він відкладений в шухляду, чи він закритий? Як відчуваєте станом на зараз?

С.П.: Я відчуваю, що треба дожити до перемоги, після того пару днів вшанувати памʼять всіх загиблих, оплакати своїх друзів - на що я не мав часу зараз під час війни. А потім дивитися на ту ділянку, де я буду максимально корисний. Я не люблю пальцями в повітрі водити чи вилами по воді. Я себе дуже люблю відчувати потрібним саме в цьому місці і саме в цей час. В житті були різні періоди, різні синусоїди. Я не завжди працював на телебаченні. І не завжди був волонтером. Але те, чим я займаюся зараз, мені страшенно подобається. І я радий, що у мене є фонд, в якому на вершку айсберга є трохи більше 100 чоловік, які щодня працюють у фонді - але під цією вершиною айсберга є мільйони людей, які своїми донатами і добрим словом, яке дуже мотивує, дають можливість робити те, що ми робимо для наших захисників.

Дивіться також: Сергій Притула: про візит до США, роботу супутника, звітність і політичні плани. Відео

Всі новини дня

Деталі таємних поставок болгарської зброї та палива Україні - ексклюзивне інтерв'ю тодішнього прем'єра Кирила Петкова

Екс-прем’єр-міністр Болгарії Кирил Петков

Постачання зброї, яка вироблялася в Болгарії, а потім, через низку посередників потрапляла до України, почалося в квітні та триває дотепер. Цю інформацію «Голосу Америки» підтвердили у Посольстві України у Софії. З кінця минулого року Болгарія постачає Україні зброю та надає іншу технічну допомогу вже відкрито, після відповідного парламентського рішення 3 листопада.

Раніше німецьке видання Die Welt опублікувало розслідування, згідно з яким у перші місяці війни до України почала надходити болгарська зброя, обсяг якої сягав 30% від усієї військової допомоги.

В ексклюзивному інтерв`ю «Голосу Америки» тогочасний прем`єр-міністр країни Кирил Петков розповів, що урядова коалція, яка складался із чотирьох партій з різними ідеологіями, вимагала безпрецедентного рівня координації та виключала можливість прямих поставок в Україну.

«Я вдячний, що інші країни НАТО та ЄС вирішили, що ми маємо ці боєприпаси. Вони купували це в Болгарії та безкоштовно передавали українській армії. Це була найкраща комбінація. З одного боку, ми могли зробити великий внесок у допомогу українській армії. З іншого боку, українська нація не платила багато або взагалі не платила. І по-третє, не було прямого експорту з Болгарії в Україну, що задовольнило вимоги нашого партнера по коаліції», - сказав він в інтерв`ю, записаного за допомогою Скайп у понеділок, 23 лютого.

Наприкінці червня минулого року болгарський парламент проголосував за відставку уряду Петкова, а з початку серпня він припинив свою роботу. Петков і його партія «Ми продовжуємо зміни» плануть балотуватися на наступних парламентських виборах, що мають відбутися 2 квітня.

В українському посольстві в Софії розповіли, що запити щодо зброї та боєприпасів надходили до них, а вони їх пересилали уряду чи напряму тодішньому прем`єру Петкову. Щодо того, яка саме це була зброя, ані болгарська, ані українська сторона повідомляти не стали. Відмовилися цю інформацію надати й в Пентагоні.

«Ми залишаємося відданими незалежності, суверенітету та територіальній цілісності України в межах її міжнародно визнаних кордонів і найрішучішим чином засуджуємо російське вторгнення. Болгарія єдина зі своїми союзниками та партнерами, включаючи США, у наданні безпекової допомоги, а також гуманітарної та енергетичної підтримки Україні», - відповіли «Голосу Америки» у Посольстві Болгарії у США.

Крім цього, з цієї країни до України йшло й критично важливе дизельне паливо, обсяг якого становив до 40% від усіх поставок, пише Die Welt. Причому нафту для цього пального Болгарії постачала Росія, а оброблялася вона на НПЗ, яке на той час належало російській компанії "Лукойл".

При всьому цьому Болгарія вважалася однією із найбільш проросійських країн регіону, а члени урядової коаліції публічно заявляли, що ані кулі не піде до України. У квітні 2022 44% болгар вірили, що НАТО несе відповідальність за війну в Україні, що є найбільшим показником серед 16 європейських країн і Великої Британії, опитаних організацією YouGov, міжнародною групою досліджень даних і аналітики.

Як саме постачались зброя та пальне та як війна в Україні змінила болгарське суспільство, – про все це тодішній прем’єр-міністр країни Кирил Петков розповів в ексклюзивному інтерв`ю.

Тетяна Ворожко, Голос Америки: Однією з подій, описаних у публікації Die Welt, є зустрічі 25 та 26 лютого в Брюсселі та Парижі, на яких ви оголосили так звану «болгарську пропозицію». Можете розповісти, що відбувалося на цих зустрічах?

Кирил Петков, екс-прем’єр-міністр Болгарії: Ніхто не чекав такого великого нападу. Ми швидко зрозуміли, що це не буде регіональним конфліктом. Це війна, яка почалася на повну силу. Ми зрозуміли, що чим більш злагоджено та швидко ми будемо діяти в Європі, тим більший вплив це матиме. Більше того, ми зрозуміли – і президент Зеленський дуже добре розповів – наскільки страшною є ситуація. "Денацифікація", про яку говорила Росія, є чимось надзвичайно страшним, про що Болгарія знає.

Ми знаємо, що це означало в 1944 році, коли вони провели "денацифікацію" Болгарії. Це означало прийти і вбити всі здорові сили в суспільстві.

Ми знаємо, що це означало в 1944 році, коли вони провели "денацифікацію" Болгарії. Це означало прийти і вбити всі здорові сили в суспільстві. Тоді була початкова ідея щодо санкцій - заборони на в’їзд Путіну, Лаврову – невеликі, поверхневі кроки, але ми зіткнулися із зовсім іншою ситуацією.

Тоді ми зрозуміли, що одна з перших речей, яку ми можемо зробити разом як європейці — це заморозити надходження, які йдуть на війну. Ми розуміли, резерви центрального банку Росії частково тримають в єврооблігаціях та облігаціях США. Якщо ми їх заморозимо, зробимо непридатними для торгівлі, вони не можуть йти на ведення війни настільки, наскільки Путін на це розраховував.

Я сказав: "Слухайте, перше, що ми можемо зробити, це фактично заморозити резерви центрального банку". Того вечора я отримав дуже позитивну реакцію з боку Європейської комісії та деяких лідерів, яких я б, звичайно, не згадував. Але деякі з лідерів вважали, що це масштабно і нам потрібно спочатку оцінити, який вплив це матиме.

Наступного дня зустрічаються міністри фінансів. Звичайно, як відомо, міністри фінансів за своєю природою консервативні. Але Ассен Васілієв виступив із палкою промовою і сказав, що ми не можемо гаяти час: "Якщо президент Зеленський стоїть першим у списку вбивств, то я впевнений, другим у списку буде його родина, а третім – провідні члени суспільства". Це була найкраща промова консервативного міністра фінансів про те, що ми повинні бути сміливими. Через кілька днів було оголошено про реалізацію цього плану, яку називали між собою в Брюсселі «болгарською пропозицією».

Т.В.: А як розпочалося постачання зброї? Було звернення з української сторони чи ви сказали, ось у нас є снаряди, міномети, що вам треба?

З одного боку, ми могли зробити великий внесок у допомогу українській армії. З іншого боку, українська нація не платила багато або взагалі не платила. І по-третє, не було прямого експорту з Болгарії в Україну, що задовольнило вимоги нашого партнера по коаліції.

К.П.: Ми були у дуже делікатній ситуації. Вперше в Болгарії ми мали урядову коаліцію з чотирьох партій, що вимагало безпрецедентної координації між партіями з різними ідеологіями. З одного боку, у нас була права демократична партія. Якщо б все залежало від неї, вони б негайно все відправили в Україну. У них дуже антиросійські погляди, тому що батьки багатьох з цих людей були жертвами подій 1944 року. З іншого боку, в коаліції була колишня Комуністична партія, яка має тісні зв’язки з Росією. І вони сказали, що жодна куля не повинна потрапити в Україну, інакше вони вийдуть з коаліції, і уряд перестане існувати.

Я вдячний, що інші країни НАТО та ЄС вирішили, що ми маємо ці боєприпаси. Вони купували це в Болгарії та безкоштовно передавали українській армії. Це була найкраща комбінація. З одного боку, ми могли зробити великий внесок у допомогу українській армії. З іншого боку, українська нація не платила багато або взагалі не платила. І по-третє, не було прямого експорту з Болгарії в Україну, що задовольнило вимоги нашого партнера по коаліції.

І це була сила партнерства, сила НАТО. Багато країн, яким ми продавали зброю, є безпосередньо компаніями або прямими державними програмами. Наш внесок полягає в тому, що ми змогли скоординувати та пришвидшити ці відносини.

Т.В.: Ви говорите про Корнілію Нінову та Соціалістичну партію, яка виступала проти постачання зброї в Україну. Вони погодилися із тим, як це відбувалося чи нічого про це не знали?

К.П.: У неї були офіційні документи, у яких було зазначено, куди прямують товари. Я не знаю, що вона знала, але вона дотримувалася своєї позиції, кажучи, що не підпише жодного документа, де буде вказано Україна. Раптово до неї почали приходити документи від уряду США, уряду Великої Британії, польських фірм, румунських фірм. Ці критерії ми виконали повністю. Я впевнений, що вона не брехала своїм прихильникам і, якби навіть в одному документі була зазначена Україна, ми б втратили її підтримку. Ми пишалися тим, що відповідаючи її критеріям, були досить швидкими, а болгарська промисловість достатньо наполегливо працювала, щоб досягти обсягів, необхідних нашим партнерам по НАТО – уряду США, уряду Великої Британії та Польщі. Міністр закордонних справ України приїздив до Болгарії. Виробників російської амуніції не так багато. Як відомо, значна частина техніки української армії базувалася на радянських технологіях. Тож ми опинилися в особливій ситуації, коли Болгарія могла стати життєво важливою. (Голос Америки звернувся із запитом щодо коментаря до Соціалістичної партії Болгарії).

Т.В.: Але чи можемо ми зараз говорити про те, що це було за обладнання, що надавала Болгарія?

К.П.: Я думаю, міністр закордонних справ Кулеба сказав, що до 30% всієї техніки, яка надходила у перші місяці, була з Болгарії. Вони мають прийняти рішення, чи хочуть надати більше деталей. Тоді ми надсилали обладнання до Великої Британії та уряду США, тому ми точно не знаємо, що куди пішло. Але в наших розмовах після цього ми дізналися, що це була дуже велика частка боєприпасів, які використовувалася українською армією, західна зброя тоді ще не прибула.

Т.В.: Як довго це тривало? Адже ваш уряд отримав вотум недовіри наприкінці червня, але працював до початку серпня. Коли закінчилося це постачання?

Найстрашніше було в перші місяці, перші тижні, тому що ніхто не знав, що трапиться.

К.П.: Найстрашніше було в перші місяці, перші тижні, тому що ніхто не знав, що трапиться. Усі очікували, що, можливо, Росія захопить владу в Україні через два-три тижні, як дехто казав. А вже у червні усі бачили, що це не така вже й ризикована справа. Я думаю, що болгарський уряд, навіть тимчасовий уряд, продовжував продажі до Польщі, до США тощо. А у листопаді чи грудні, ми прийняли парламентське рішення, що можемо надсилати зброю в Україну.

Я повинен відкрито сказати, що певним чином ризик фактичного імпорту був покладений на інші країни НАТО, тому що, звичайно, коли ви доставляєте вантажівку, наповнену зброєю, у зону бойових дій, людина, яка це робить, бере на себе великий ризик. Ми стверджуємо, що ми працювали з Великою Британією, США та всіма іншими, щоб бути якомога швидше забезпечити українську сторону усім необхідним.

Т.В.: Зброя постачалася вантажними літаками до Польщі – тут, я припускаю, проблем із урядом не було. Також вантажівки зі зброєю йшли через Румунію та Угорщину. Тож угорський уряд погоджувався з цим?

К.П.: Давайте залишимо відповідь на це питання для книг з історії, які будуть написані пізніше. Деякі з цих політиків все ще при владі. Ми працювали з тими людьми, які були корисними, і не працювали з тими, хто не був.

Т.В.: Я зрозуміла, що аби ця програма відразу почала так швидко працювати, ви вже мусили мати готову мережу з посередників, чи не так?

К.П.: Ми повинні сказати, що уряди США та Великобританії були основною частиною. Хтось в Болгарії каже, що були люди, які намагалися на цьому заробити, були посередники. Я сказав, якщо ви називаєте посередником Пентагон, то Пентагон був посередником. І так, Болгарія заробила гроші. Дві тисячі болгар працювали на 100% у цей час. Кошти пішли в місцеві бюджети, і це був великий внесок в економіку.

Т.В.: У червні минулого року глава компанії «Кінтекс» Олександр Михайлов згадав поставки боєприпасів для реактивної системи залпового вогню «Град» БМ-21 і що поставки були здійснені на 2 мільярди євро. Чи він правильно назвав тип зброї та обсяг постачань?

К.П.: Я не знаю точної цифри. Наша опозиція, яка критикує нас, днями сказала по телевізору, що позаминулого року болгарський експорт зброї становив понад один мільярд, а цього року – близько п’яти мільярдів. Вони вважають, що різниця виникла через цю програму.

Я не знаю точних цифр, але я впевнений, що це було стільки, скільки могла виробити наша промисловість і стільки, скільки змогли придбати через програми Пентагону та Великої Британії.

Т.В. Інша частина — дизель, і тут ще цікавіше, тому що це була російська нафта, яка перероблялася на місцевому нафтопереробному заводі. Отже, росіяни нічого не знали?

Я припускаю, що багато нафтотрейдерів купували нафту чи дизель в "Лукойлу" та доставляли в Україну. Не знаю, що і коли знав "Лукойл", але я знаю, що уряд США, очевидно, знав, що відбувається, і повністю це підтримував

К.П.: Це був приватний бізнес, це не була справа держави. Я припускаю, що багато нафтотрейдерів купували нафту чи дизель в "Лукойлу" та доставляли в Україну. Не знаю, що і коли знав "Лукойл", але я знаю, що уряд США, очевидно, знав, що відбувається, і повністю це підтримував. Цікаво, що ми навіть попросили делегацію ЄС дозволити нам продовжувати купувати російську нафту. Нас за це критикували, мовляв, "О, це проросійська політика, це підтримка росіянам, що ви продовжуєте купувати в них нафту". Реальність така, що НПЗ у ці місяці працював на 100-відсоткову потужність, а місцевий ринок споживав лише 40 відсотків. Отже, 60 відсотків становив експорт. І саме для цього використовувалася російська нафта, яка йшла на підтримку України. Я вважаю, що важливіше, щоб в Україні була нафта.

Т.В.: Енергетична політика Болгарії взагалі дуже цікава. З одного боку, ви збільшуєте постачання російської нафти - якщо я не помиляюся, Болгарія займає третє місце після Китаю та Індії за цим показником. З іншого – повністю відмовляєтеся від російського газу.

К.П.: У нас був контракт з "Газпромом". Ми були залежні від російського газу на 95 відсотків, були найбільш залежною країною в Європі. Ми виконували свій контракт. Ми платили в доларах. І раптом вони прийшли з постановою і сказали, щоб ми платили тільки в рублях. З рублями було дві проблеми. По-перше, якщо ви погоджуєтеся на рублі, ви насправді не знаєте курсу між рублями та євро і доларами. По-друге, росіяни поставили посередника - "Газпром банк", якого не було в контракті. Отже, ви платите третій стороні за невідомим обмінним курсом за те, чого взагалі немає в контракті. Це повне порушення контракту. Наприклад, які гарантії, що якщо ми заплатимо «Газпром банку», вони заплатять «Газпрому»? Ми продовжували надсилати гроші, згідно з контрактом, у доларах США, а вони їх нам повернули.

Ми опинилися в ситуації, коли ми або мали визнати, що ми настільки залежні від російського газу, опустити голову і сказати, "Ну що ми можемо зробити?" Або ми скажемо: "Ні, контракт є контракт, ми не будемо підтримувати Росію, ми не погоджуємося із використанням газу як зброї, - що й відбувалося, - і знайдемо альтернативу".

Коли я йшов до Європейської ради, я міг сказати всім своїм колегам: "Не бійтеся. Якщо Болгарія, країна із 95-відсотковою залежністю, може це зробити, ми всі зможемо це зробити"

Я справді пишаюся тим, що ми зробили друге, і протягом двох тижнів знайшли два танкери зі ЗПГ, розвантажити їх у сусідніх країнах і доставити до Болгарії. Чому це було важливо? Бо коли я йшов до Європейської ради, я міг сказати всім своїм колегам: "Не бійтеся. Якщо Болгарія, країна із 95-відсотковою залежністю, може це зробити, ми всі зможемо це зробити. Ми не можемо дозволити Росії викручувати нам руки, і ми не повинні дозволяти їй вселяти страх у наші уряди. Ми повинні бути прикладом того, що насправді означає жорстка позиція".

Більше того, у ті місяці ми також змогли проштовхнути новий газовий інтерконектор між Болгарією та Грецією. Я дуже вдячний уряду Греції та прем'єр-міністру Кіріакосу Міцотакісу, Кожного тижня ми розмовляли по телефону, переконуючись, що це з'єднання будується дуже швидко. Я також дуже вдячний уряду Азербайджану за постачання третини газу ще в липні, навіть незважаючи на те, що сполучення ще не було повністю завершено. Отже, ми змогли запровадити програму, яка дозволила б нам блискавично перейти від 95-відсоткової залежності до нуля, продемонструвавши решті Європи, що можна не схилятися перед Росією.

Ми змогли це зробити без підвищення цін на газ у Болгарії. І, нарешті, я дуже пишаюся тим, що ми змогли прийняти всіх жінок і дітей, які прибули до нашого кордону. Це було страшно, тому що наші програми для біженців могли приймати від 30 до 100 людей на день. Так була спроектована наша інфраструктура. І раптом до нашого кордону прибуває 3000 на день, переважно жінок і дітей. Ми відкрили наші готелі на березі моря і запустили державну програму, за якої їх розселили у дуже хороших умовах. Це теж було виявом підтримки. Коли приїжджали українські жінки та діти, про них добре піклувалися. А також це було підмогою для нашої туристичної галузі, оскільки це відбувалося у міжсезоння. З цими програмами я відчув, що ми дійсно на правильному боці історії. Для Болгарії це було важливо, тому що ми були не лише на правильному боці історії, але й мали лідируючу позицію цього разу.

Т.В.: І усе це коштувало вам посади, так?

Ми боролися в Болгарії на два фронти. Один фронт – місцева корупція. Другий фронт – російський вплив

К.П.: Це було однією з причин, так. Ми боролися в Болгарії на два фронти. Один фронт – місцева корупція. Другий фронт – російський вплив. Ми зрозуміли, що в багатьох випадках вони взаємопов’язані.

І потрібно було усвідомити, що відкривши обидва фронти, ми стали мішенню атак. Наприклад, кібератака на пошту була здійснена саме в день, коли пошта виплачувала пенсії. Напади відбувалися постійно.

Росіяни були незадоволені нашим урядом, як ви можете собі уявити, і вони почали переслідувати деякі політичні партії та членів парламенту, щоб спробувати повалити уряд. Саме тому ми вислали 70 дипломатів російського посольства. Ми відправили їх додому двома літаками, що було нечувано - відправляти 70 одночасно. Але я вважаю, якщо Росія чи будь-яка інша країна готова потенційно підкупити та переконати членів парламенту виступити проти власного уряду, я вважаю, що це те, чого не можна терпіти.

Коли проголосували за вотум недовіри, я сказав, що було чотири особи, які спричинили падіння уряду. Першими були три партії, які, на мою думку, були пов’язані з корупцією. І четверта – яку я прямо називав, це посолка Росії в Болгарії.

Т.В.: Болгарія дуже складна країна для України. Наскільки ви покладалися на українське посольство в Болгарії в програмі надходження зброї в Україну?

Тепер ми можемо стверджувати в підручниках історії, що в дуже важкий момент для країни, яка бореться за власну свободу, Болгарія була там у великій мірі.

К.П.: Ми дуже добре спілкувалися з посольством. Я дуже пишався зустріччю з президентом Зеленським, Кулебою під час нашої поїздки. Нам потрібно показати, що ми воюємо на одному боці. На дуже принциповому рівні ми дійсно не віримо в зони впливу, що якась територія може належати якісь іншій владі. Малі країни повинні самі визначати свою долю. Україна дійсно бореться й за нас. Ми не можемо просто стояти збоку і спостерігати. У той же час ми також показали і болгарський народ зрозумів, що не так страшно бути на правильному боці історії. Зрештою, з Болгарією нічого поганого не сталося. Тепер ми можемо стверджувати в підручниках історії, що в дуже важкий момент для країни, яка бореться за власну свободу, Болгарія була там у великій мірі.

Т.В.: Болгарія є членом НАТО. Ви захищені. Чи думали ви колись, коли Росія атакувала, наприклад, кібератаками, про активацію п’ятої статті?

Тепер болгари знають, що вони можуть обійтися без російського газу. Вони знають, що ми можемо відправити додому 70 дипломатів, якщо вони зроблять щось проти інтересів Болгарії. Ми можемо пишатися нашою європейськістю та демократією

К.П.: Ми ніколи не бачили прямої загрози. Думаю, ми позбулися двох страхів. Болгарія через історію, яку ми мали з Росією - вони прийшли до нас із військовою силою - завжди мала великий страх. Ми вважали, що Болгарія не повинна стояти на своєму і має намагатися ховатися від світових подій. Тепер болгари знають, що вони можуть обійтися без російського газу. Вони знають, що ми можемо відправити додому 70 дипломатів, якщо вони зроблять щось проти інтересів Болгарії. Ми можемо пишатися нашою європейськістю та демократією. Нічого поганого в Болгарії не сталося. Це додало нам впевненості, що як нація ми можемо зробити свій внесок у світову історію. Звичайно, зараз Україна значною мірою лідирує в цьому процесі, але всі ми маємо обов’язок допомогти та підтримати.

"Не виключаю, що ми побачимо суди щодо воєнних злочинів, скоєних в Україні, в Росії. Світ бачив вже такі приклади", - адвокатка Анна Нейстат

Відома правозахисниця Анна Нейстат у фонді Джорджа та Амаль Клуні «За справедливість» очолює напрямок, який займається злочинами РФ в Україні. Вона неодноразово приїздила в Україну у польові місії для документації доказів російських злочинів та інтерв’ю зі свідками.

Від початку повномасштабного російського вторгнення та скоєння перших воєнних злочинів, увага та зусилля як української влади, так і світової спільноти прикута до притягнення Росії та її військових до відповідальності. Серед механізмів, які можуть допомогти досягнути цього результату, й інститут універсальної юрисдикції. Його суть полягає в тому, що інші країни можуть розслідувати міжнародні злочини незалежно від того, де вони були вчинені та яке громадянство чи країну проживання мають постраждалі або злочинці. Допомагає українцям скористатися цим інструментом команда фонду Джорджа та Амаль Клуні «За справедливість».

Амаль Клуні – дружина актора та відома адвокатка, яка спеціалізується на міжнародному та кримінальному праві, а також правах людини – від самого початку повномасштабного російського вторгнення була долучена до розробки юридичні рекомендації для Генеральної прокуратури України щодо того як, наприклад, дістатися до російських компаній, створених за кордоном, або ж як проводити суди за відсутності підозрюваних.

У фонді Клуні напрямок, який безпосередньо займається російськими злочинами в Україні, очолює відома правозахисниця Анна Нейстат. Вона неодноразово приїздила в Україну у польові місії для документації доказів російських злочинів та інтерв’ю зі свідками.

Про те, коли перші справи щодо воєнних злочинів можна буде побачити в європейських судах, чим ситуація в Україні відрізняється від інших конфліктів та чи буде Амаль Клуні захищати українських жертв Нейстат розповіла в інтерв’ю Ірині Соломко.

Анна під час однієї зі своїх польових місій в Одеській області
Анна під час однієї зі своїх польових місій в Одеській області

Ірина Соломко: Вітаю, Анно. У вас та вашій організації є досвід роботи в різних конфліктах. Те, що ви бачили у інших куточках світу, наскільки воно відрізняється від того, що ви побачили в Україні?

Анна Нейстат: Я завжди намагаюся утримуватися від порівняння людських страждань. Я би сказала, що, звичайно, масштаби того, що відбувається, величезні. Унікальність ситуації полягає в тому, що за останні десятиліття ми не мали справу з відкритою агресією однієї держави проти іншої. І ще одна річ, яку я вважаю досить унікальною, - це зусилля не лише зупинити війну, які завжди мають місце, а й притягнути винних до відповідальності. Я думаю, що якщо ми дивимося на ландшафт цього покарання, ситуація в Україні відрізняється від усього, що ми бачили за останні 20 років. І це тому, що з перших днів війни ми бачимо неймовірні міжнародні та національні зусилля для того, щоб документувати та притягнути винних до відповідальності.

І.С.: Правозахисники зазначають, що ця величезна кількість справ може заблокувати національну систему, що не дозволить досягнути фінального результати. Тому міжнародні структури мають допомогти Україні. Ви з цим погоджуєтеся?

А.Н.: Так, кількість справ велика. Останнє, що я чула – це близько 65 тис. справ. І тому, звичайно, усі ці додаткові міжнародні зусилля, в тому числі і щодо застосування так званої універсальної юрисдикції, коли інші країни розпочинають розслідування та, зрештою, переслідують винних у цих злочинах в Україні - все це допоможе. Проте, ми маємо бути реалістами: притягнути кожного злочинця до відповідальності не вдасться. Але у таких ситуаціях важлива невідворотність покарання. Добре, що всі ці різні інституції розпочинають розслідування та переслідування, бо це надсилає потужне повідомлення злочинцям. Коли я кажу, що ми знаємо, що не кожен злочинець буде притягнутий до відповідальності. Тут питання, а хто буде? І це може створити стримуючий ефект.

Війна потребує адаптації процедур. Має сенс досліджувати закономірності та об’єднувати випадки, які, принаймні, можуть бути пов’язані з одними й тими самими злочинцями високого рівня.

Один із способів впоратися з цією величезною кількістю справ — це почати вивчати закономірності. І ми багато обговорюємо це з українською поліцією та прокуратурою. Бо, звісно, якщо ви почнете відкривати справу щодо кожного окремого вбивства чи правопорушення, як це робить поліція зазвичай, буде важко. Війна потребує адаптації процедур. Має сенс досліджувати закономірності та об’єднувати випадки, які, принаймні, можуть бути пов’язані з одними й тими самими злочинцями високого рівня.

Тож кожного разу, коли ми, наприклад, говоримо про атаки з використанням літаків або ракет «Калібр», очевидно, що Чорноморський флот має лише п'ять підводних човнів. І ми знаємо їхніх командирів. Більш того, ми знаємо, що це командири підводних човнів, які відповідальні за атаки, наприклад, на Вінницю, вони отримали накази згори. І тому має сенс об’єднати випадки, коли, наприклад, використовувалися ракети «Калібр», запущені з підводних човнів, і зосередитися на виконавцях вищого рівня та тих, хто віддавав накази. Така сама ситуація і довкола облоги Маріуполя, це одна зі справ, над якою ми працюємо.

Цей більш цілісний підхід – розглядати закономірності, а не окремі порушення – міг би сприяти подальшому розвитку механізмів правосуддя. Але навіть з ним ми розуміємо, що не кожен окремий злочинець буде притягнутий до відповідальності і не кожна жертва отримає справедливість.

Анна з командою працювала та збирала докази воєнних злочинів у Вінниці, де внаслідок ракетних ударів в липні 2022-го загинуло 23 людини
Анна з командою працювала та збирала докази воєнних злочинів у Вінниці, де внаслідок ракетних ударів в липні 2022-го загинуло 23 людини

І.С.: Що потрібно зробити, щоб такий підхід запрацював в Україні?

А.Н.: Так функціонує Міжнародний кримінальний суд, частково для нього це і питання спроможності. Прокурори не можуть дозволити собі відкривати 65 окремих справ. Тому вони матимуть справи, базуючись на певних категоріях звинувачень: воєнні злочини, злочини проти людяності, можливо геноцид та підбурювання до нього. Але проблема Міжнародного кримінального суду в тому, що він зможе зосередитися лише на командуванні високого рівня. Такий самий підхід буде і до трибуналу з агресії.

І, звичайно, у всіх справах, які ми готуємо для розгляду судами в рамках універсальної юрисдикції в європейських країнах, ми робимо те саме. Ми часто починаємо з одного випадку, наприклад, атака на Вінницю, але потім, коли бачимо, що той самий тип ракет використовувався в інших атаках – торгівельний центр в Кременчуці, житловий будинок у Дніпрі – ми будемо заохочувати німецьких прокурорів об’єднувати ці справи.

З точки зору української прокуратури, вона багато працює з радниками уряду Сполучених Штатів, які спонсорували великий проект підтримки українських прокурорів через так звані мобільні команди правосуддя, до яких входять міжнародні прокурори. І я знаю, що всі вони заохочують українську поліцію та прокурорів почати використовувати цей підхід. Але це важко.

І.С.: Чи правильно я розумію, що ви починали свою місію в України з документування, а згодом розширили її?

А.Н.: Не зовсім, наша місія це завжди – судові процеси, ми і ведемо справи, і документуємо. Ми проводимо власні розслідування та часто співпрацюємо з місцевими неурядовими організаціями, а також правоохоронними органами. Наша головна мета – це принести ці справи у судові системи країн, куди переважно виїхали українці. Багато з них – свідки найбільш жахливих атак та злочинів, у тому числі вбивств та злочинів сексуального характеру, тому ми хочемо представляти їх та забезпечити просування їхніх справ. Тому наші розслідування дуже цілеспрямовані. Ми не можемо охопити все. Ми намагаємося працювати над закономірностями у злочинах, а також обираємо найбільш символічні випадки, а також випадки, коли самі постраждалі хочуть добитися справедливості та готові іти до кінця.

Фонд подружжя Клуні працює з постраждалими та надає їм різнобічну підтримку, якщо вони вирішили домогтися справедливості в європейських судах
Фонд подружжя Клуні працює з постраждалими та надає їм різнобічну підтримку, якщо вони вирішили домогтися справедливості в європейських судах

І.С.: Тобто ви представляєте в судах європейських країн тих українців, які залишили країну через вторгнення. І дозволяє вам це робити так звана універсальна юрисдикція.

А.Н.: Так, ми проводимо багато просвітницької роботи, пояснюючи, що така система існує і нею треба користуватися. Бо не тільки українці, які вижили, багато людей, включаючи іноді поліцію та прокуратуру в інших країнах, про це не знають. Є багато різних особливостей, залежно від країни, де ми перебуваємо. У деяких країнах навіть не потрібно, щоб українці були присутні в державі, органи можуть розпочати справу. В інших країнах – навіть присутність не дозволяє це робити. Наприклад у Франції, прокурор може відкрити справу, лише якщо постраждалий – громадянин. Ми намагаємося підштовхнути їх вийти за рамки цього, і, можливо, вони досягнуть успіху. Отже, є обмеження. Але є країни, де їх дуже мало, або ті, які навіть з існуючими обмеженнями, відкривають можливості для українських жертв, як, наприклад, Австрія. Цього літа влада вирішила, що ситуація в Україні є питанням національного інтересу, що фактично відкрило можливість для будь-якого українця, який зараз перебуває в Австрії, розпочати справу. У нас є одна справа, яку ми плануємо подати в Австрії, і як раз перевіримо систему.

Ми намагаємося створити своєрідну коаліцію юрисдикцій, бо одній країні буде важко зробити це самотужки. Окрім того, такий набір звинувачень ніколи не використовувався до цього.

Але тут мова не лише про Європу, такі системи існують у більш ніж ста сімдесяти країнах світу. Звичайно, дуже мало хто робив це в минулому. Цікаво, що наразі країни Східної Європи стають більш активними в цьому питанні. Більшість європейських країн ніколи не мали справ універсальної юрисдикції, і перші, які вони зараз відкривають, стосуються України. І що цікаво, багато з них мають так звану абсолютну універсальну юрисдикцію, що означає, що вони можуть відкривати будь-які справи, якщо це серйозний міжнародний злочин, їм не потрібна присутність злочинця. Немає обмеження і щодо громадянства або місця проживання жертви. Ці юрисдикції дуже зацікавлені у справах, над якими ми працюємо щодо діячів російської пропаганди. З самого початку ми були дуже зосереджені на цьому питанні. Я та моя команда переконані, що ці люди несуть однакову відповідальність, навіть якщо вони, можливо, ніколи не володіли зброєю, за те, що відбувається в Україні.

Ми зараз намагаємося створити своєрідну коаліцію юрисдикцій, бо одній країні буде важко зробити це самотужки. Окрім того, такий набір звинувачень ніколи не використовувався до цього.

Одна з кімнат для тортур в Ізюмі, де Анна та її команда документувала злочини
Одна з кімнат для тортур в Ізюмі, де Анна та її команда документувала злочини

І.С.: Чи могли би ви, все ж таки, назвати кількість випадків, які вже задокументовані вами або передані до судів?

А.Н.: До судів нам дуже далеко. Перший крок – це подача заяви до прокуратури чи поліції залежно від країни. А потім можуть пройти роки, поки справа дійде до суду. Однак наша головна мета — отримати ордери на арешт. Бо як тільки є ордер на арешт, ці дані передаються до Інтерполу, який розпочинає процедуру розшуку особи з подальшим арештом та екстрадицією. І це створює реальну ймовірність того, що як тільки злочинець кудись поїде, його можуть заарештувати та екстрадувати. І тому найважливішим кроком зараз є переконатися, що видано якомога більше цих ордерів на арешт.

Ми поки не подали жодної заяви, кожна потребує багато часу. Але, думаю, впродовж наступних кілька місяців ми подамо документи щодо перших трьох-чотирьох справ. Але в кожній справі є значна кількість потерпілих.

Наприклад, в одній проходить більше десятка сімей, і ми, можливо, додамо ще. Якщо під час нападу було вбито 20 людей, ми намагаємося переконатися, що кожна жертва представлена родичами.

Інші справи – менші. Маємо справу про подвійне зґвалтування та вбивство. Зазвичай – це жінки, які вижили, та потенційно їхні діти. Заяву щодо цієї справи ми готуємо подати в Австрії. Але навіть у цьому випадку ми дійсно намагаємося вийти за межі безпосередніх виконавців, які були солдатами, і дійти аж до командирів, які були принаймні в тій конкретній частині Київської області. І це означає, що справа з часом може бути розширена, щоб включити жертв інших злочинів, які були скоєні.

І.С.: Де ще, окрім Австрії, ви збираєтеся подати заяви про скоєння злочину?

А.Н.: Наразі – це Австрія та Німеччина. Ми дуже сподіваємося, що це стане можливим у Франції. Також ми розглядаємо Словаччину. Це одна з тих східноєвропейських країн, які мають дуже хороші закони для такого типу судового переслідування та достатньо багато політичної волі.

Але я би дуже хотіла вивести цей проект за межі Європи, тому що я вважаю, що дуже важливо, щоб він не залишався лише в Європі і мав якомога ширшу географію. Наприклад, ми намагаємося протестувати систему в Аргентині, куди виїхало багато українців. Канада є ще однією такою країною.

І.С.: Наскільки важко в цілому працювати з жертвами, українці відкриті до співпраці?

Ми маємо справу з родинами, де один або більше членів були вбиті, або жінками, які зазнали жахливого сексуального насильства, або людьми, які пережили тортури… Це дуже травматичний досвід.
Анна Нейстат

А.Н.: Дуже відкриті. Це мене завжди вражає, наскільки ті, хто вижили відкриті не лише розказати власні історій, а й до цієї ідеї – домогтися справедливості. Адже здається, єдиною ціллю для них має бути – врятуватися. І українці в цьому випадку просто вражають. Думаю, це пов’язано з тим, що українці в цілому дуже освічені. А також з тим, що вони відчувають неймовірну підтримку світу. Вони знають про це прагнення притягнути Росію та її злочинців до відповідальності, і про всі ці заходи які вживаються і Україною, й іншими державами для цього. Це також дає відчуття надії, яке є надзвичайно важливим у цих обставинах.

Люди дуже нетерплячі й чітко розуміють, що ми можемо запропонувати – відверто кажучи, це не дуже багато –, але вони хапаються за ці можливості. Деякі з них неймовірно травмовані. Ми маємо справу з родинами, де один або більше членів були вбиті, або жінками, які зазнали жахливого сексуального насильства, або людьми, які пережили тортури… Це дуже травматичний досвід. Тому коли ми працюємо з постраждалими, наприклад у Європі, ми не просто знаходимо юристів, а забезпечуємо повний пакет: медична допомога, психологічна підтримка. Бо це складний та довготривалий процес, особливо, коли розпочнуться допит за допитом та безпосередньо засідання.

І.С.: Ви очолюєте групу, яка займається Україною. Але наскільки глибоко залучена до цього процесу та в тему України засновниця організації Амаль Клуні?

А.Н.: Вона була дуже залучена з самого початку, але з іншим завданням. Вона – президентка фонду, а також юристка, яка має власну юридичну практику. Тож у цій іншій якості її запросила колишня Генеральна прокурорка Ірина Венедиктова приєднатися до консультативної групи. І в цій ролі вона та низка інших юристів надавали консультації щодо багатьох складних тем, які не були до кінця врегульовані в українському законодавстві.

І я не здивуюся, якщо вона як юрист візьме участь у деяких справах і представлятиме групу потерпілих, як вона робила до цього.

І.С.: Якщо вже ж таки повернутися до строків притягнення злочинців до відповідальності, хотілося би чіткіше зрозуміти саму схему, і коли вже ж таки розпочнуться перші судові засідання?

А.Н.: Зазвичай це довготривалий процес. Справи в рамках універсальної юрисдикції можуть тривати п’ять, двадцять років,.. Але реальні випадки такого довготривалого правосуддя чітко дають зрозуміти злочинцям, що вони будуть жити все своє життя у цьому страху опинитися на лаві підсудних.

Система прискорюється...Тож я вважаю, що строк для видачі ордерів на арешт, ймовірно, не такий довгий. Я сподіваюся, що мова йде не про роки

По-друге, система прискорюється. І це відбувається за рахунок збільшення досвіду та ресурсів. Тож я вважаю, що строк для видачі ордерів на арешт, ймовірно, не такий довгий. Я сподіваюся, що мова йде не про роки. Але, звісно, після того як буде виданий ордер на арешт, людині потрібно або покинути країну, або в деяких випадках її потрібно екстрадувати. І це питання цікаве. Я думаю, що багато буде залежати від того, як події розвиватимуться в Росії. Тому що все може змінитися дуже швидко. І якщо відбудуться якісь значні зміни в Росії, вони можуть привести і до судового переслідування злочинців на національному рівні, і до екстрадицій. Тож я не виключаю, що ми побачимо суди в Росії. Історія та світ бачили такі приклади: Руанда, Конго, Ліберія, деякі країни колишньої Югославії, в Німеччині.

"Люди в шоці від побаченого" — Мстислав Чернов про “20 днів у Маріуполі”

Мстислав Чернов, український режисер, журналіст AP

У найбільшому в Америці фестивалі незалежного кіно Sundance вперше взяли участь одразу два українські документальні фільми — обидва про війну. Один із них — “20 днів у Маріуполі” режисера Мстислава Чернова. Разом із колегами з Associated Press Євгеном Малолєткою та Василисою Степаненко вони виявилися єдиними журналістами, які задокументували, що відбувалося у Маріуполі перші 20 днів з моменту повномасштабного вторгнення.

Журналісти Голосу Америки поспілкувалися з Черновим про те, як сприймає фільм американська аудиторія, та чому це кіно важливо подивитися українцям.

Прем'єра на Sundance відбулася 20 січня, як відреагувала аудиторія на фільм?

В нас було вже 3 покази — повні зали, всі квитки розпродані, дуже багато сліз, багато злості, багато питань: чому, що зробити, як допомогти. Мені здається, що мені разом із командою навіть доводиться заспокоювати публіку, бо вони шоковані. Кажуть, що вони до цього бачили 30 секунд – хвилину з тих відео, але ніколи не поєднували це в одну картину, не бачили масштабу руйнувань і страждань. Я сподіваюсь, що цей фільм знайде нову велику аудиторію, і більше людей захочуть допомогти Україні, більше людей знатимуть, що насправді відбувається.

Розкажіть, як ви потрапили в Маріуполь, як знімали і як вивезли кадри із міста?

Як і багато інших журналістів, 23 числа ми вже розуміли, що напевно наступного дня почнеться вторгнення. Ми були в Бахмуті і ввечері ухвалили рішення переїхати до Маріуполя. Ми їхали вздовж передової і було тихо — незвично тихо. Ми приїхали десь за годину до повномасштабного вторгнення. Потім Маріуполь швидко оточили і так сталося, що всі міжнародні журналісти поїхали до Києва, бо вважалося, що там був головний бій. Наша команда — я, Євген Малолєтка та продюсерка Василіса Степаненко — вирішила залишитися до кінця і продовжувати робити те, що ми робили. За ці 20 днів, які ми провели в Маріуполі, ми зняли багато кадрів, які розійшлися по всьому світу, наприклад, кадри пологового будинку. Всі, відео, які світ бачив із Маріуполя в перші дні вторгнення, були зняті мною, а фотографії — Євгеном Малолєткою.

Кадр з фільму «20 днів у Маріуполі».
Кадр з фільму «20 днів у Маріуполі».

Чи є сподівання, що ці кадри можуть змінити суспільну думку на Заході, показуючи справжні дії Росії в Україні?

Тоді я зміг послати з Маріуполя десь 40 хвилин із 30 годин, які назнімав. Ми вивезли жорсткі диски з усіма цими матеріалами, буквально прорвались через 15 російських блокпостів. Коли я робив цей фільм, то сподівався, що люди зможуть побачити ширший контекст — це розповідь про місто, про людей. Це багато болю, але і надії. Я сподіваюсь, що це надихне міжнародну аудиторію робити більше і не забувати — адже скоро рік з моменту повномасштабного вторгнення і дев’ять років цій війні.

Як реагує українська аудиторія, коли вони передивляються ці болючі кадри?

Коли був показ у Солт-Лейк-Cіті у першому ряду сиділи українці з Маріуполя. І вони плакали і казали: “Дякуємо, що показуєте це”. Для багатьох — і для мене теж — передивлятися ці кадри дуже боляче. Але я вважаю, що так буде краще для українського суспільства. Біль і страждання роблять нас сильнішими. Коли українці будуть його дивитись — це дасть енергію і наснагу продовжувати боротись. Бо Маріуполь — це дуже важливий символ для України.

Ви викривали російську пропаганду і росіяни назвали вашу роботу "інформаційним тероризмом" — як ви до цього ставитесь?

Це є у фільмі — те як розходяться хвилі в світовому інформаційному просторі, як працює пропаганда. Але як журналіст міжнародної агенції, я намагаюсь дистанціюватися від будь-яких суперечок. Наша робота не сперечатись ні з ким, а показувати все, що ми бачимо. Все, що є насправді.

Головна проблема ООН - право вето в Радбезі і те, що Росія його використовує у вузьких національних інтересах, - посол ЄС в ООН

До того, як очолити Постійне представництво ЄС в ООН, Скоог був постійним представником Швеції в ООН. Він виконував обов’язки голови Комісії ООН з розбудови миру, а також головував у Раді Безпеки ООН

З початку повномасштабного російського вторгнення Європейська комісія та країни Європейського Союзу надають значну підтримку Україні. У грудні Європейська рада погодила надати Україні фінансову допомогу на суму у 18 млрд євро, які Київ отримає впродовж 2023 року. Минулого року ЄС вже підтримав Україну на суму 19 млрд євро.

ЄС допомагає Україні не лише фінансово та впровадженням економічних санкцій щодо країни-агресорки, а й політично, у першу чергу в Організації об’єднаних націй та її інституціях. Голосом ЄС в ООН є посол Улоф Скоог.

Досвідчений дипломат очолює представництва ЄС в ООН в Нью-Йорку з грудня 2019 року. До цього Скоог був постійним представником Швеції в ООН і виконував обов’язки голови Комісії ООН з розбудови миру, а також головував у Раді Безпеки ООН. У Брюсселі Скоог очолював Комітету з питань політики та безпеки ЄС, координуючи спільну зовнішню політику та політику безпеки ЄС.

В розмові з Іриною Соломко постійний представник ЄС при ООН розповів, як ООН протидіє Росії, які недоліки має система ООН та чому Росія не буде позбавлена членства в Раді Безпеки та ООН, а також про підтримку Україні з боку ЄС та ООН

Улоф Скоог відверто говорить про ті недоліки та проблеми, які є в ООН та її інституціях
Улоф Скоог відверто говорить про ті недоліки та проблеми, які є в ООН та її інституціях

Ірина Соломко: Минулого тижня тема війні в Україні знову лунала у залі Ради Безпеки ООН. Виступаючи під час засідань, перша заступниця міністра закордонних справ України Еміне Джапарова зазначила, що наразі мета України домогтися прийняття двох резолюцій – щодо створення спеціального трибуналу та щодо «формули миру». Яке ваше бачення щодо прийняття цих двох документів?

Улоф Скоог: Спочатку я би хотів оцінити ці засідання. Так, по суті, вони не приводять до прийняття рішень, проте мають цінність, бо Україна може представити свою позицію щодо того, що відбувається в реальному житті українців. І хоча серед членів є різні погляди, я вважаю, дуже важливо бачити, наскільки ізольованою є Росія. І хоча не всі говорять усе те, що має бути сказане про засудження дій Росії та підтримку Статуту ООН, немає нікого у Радбезі, хто цитує або підтримує те, що говорить Росія.

Що стосується резолюцій, вони будуть розглядатися Генеральною Асамблеєю ближче до 24 лютого, річниці вторгнення. Важливо мати тактику та розуміти, які саме положення підтримає ширше коло країн. Також важливо для голосування і те, що відбуватиметься в Україні.

Наступним кроком має бути голосування за резолюцію щодо відповідальності за скоєні злочини

Якщо російський наступ на мирних жителів буде продовжуватися, логічно прийняти рішення, які посилюють відповідальність за злочини. Ми вважаємо, що Генеральна Асамблея є вираженням міжнародної громадської думки, яка засуджує те, що відбувається, а також дає чітке розуміння: ті, хто чинять ці злочини заплатять за них ціну, сподіваюся, в тому числі, і в Москві. Тому наступним кроком, на моє переконання, має бути голосування за резолюцію щодо відповідальності за скоєні злочини.

І.С.: Це важливе питання, адже Україна веде перемовини щодо цієї резолюції з минулого року, проте, досі не усі країни-члени ЄС публічно висловилися на її підтримку. Чому?

У.С.: Тут є різні пояснення. До речі, я не кажу, що резолюція, яка б також торкалася мирної ініціативи або плану з десяти пунктів президента Зеленського, не могла бути винесена на голосування. Все буде залежати від того, якою буде ситуація у лютому. Щодо позиції Європейського Союзу, ми 27 країн, заявили, що віримо у притягнення до відповідальності: чи через спеціальний трибунал, чи змішаний трибунал, чи що б там не було. Ми досі ведемо перемовини з Україною щодо формату. Тому у Європейського Союзу взагалі немає питання, чи маємо ми рухатися вперед у цьому напрямку. Проте, також правда, що окрім цієї дискусії про злочин агресії, ведеться дуже важлива робота Міжнародним кримінальним судом. І ми робимо багато, щоб її підтримати. А також допомогти українським органам зібрати та задокументувати докази, які врешті-решт будуть представлені у Міжнародному кримінальному суді. Тому це питання нюансів. Чи найкраще створити новий трибунал? Чи має це бути гібридний трибунал? І довкола цього як раз і тривають розмови.

І.С.: Як ви думаєте, чи робить ООН достатньо для притягнення Росії до відповідальності?

У.С.: Я думаю, що ми могли б зробити більше. І, звісно, враховуючи те, що Росія замість того, щоб скорочувати та зменшувати свої атаки, фактично посилює їх, ми вочевидь не надто ефективні. Але я завжди вважав, що існують обмеження щодо можливостей Організації Об’єднаних Націй, враховуючи, що Росія має право вето в Раді Безпеки. Бо Рада Безпеки має потужні повноваження. Але вона не зможе їх використовувати через право вето, яке блокує кроки які може зробити ООН. Наші амбіції разом з Україною, спробувати зробити якомога більше, щоб протистояти діям Росії через використання міжнародної громадської думки. Зокрема, показувати, що Росія – ізольована. Це частина того, що ми намагалися зробити. Проте, ми вже маємо інструменти, зокрема Міжнародний кримінальний суд, які вже працюють, і ми маємо надати їм практичну та політичну підтримку, щоб вони могли виконувати свою роботу. А далі побачимо, наскільки ми зможемо просунутися з наступною резолюцією.

І.С.: Ви вже згадували дебати Радбезу щодо верховенства права, які були минулого тижня. Але слухаючи їх, українці, перш за все, бачать представника Росії, а РФ відмовляється виконувати рішення міжнародного суду ООН, який є частиною цієї систем. Про яку відповідальність тоді може йти мова?

Справедливість завжди працює надто повільно, але вона працює. І в багатьох конфліктах злочинці притягуються до відповідальності з часом

У.С.: Коли Рада Безпеки заблокована, є обмеження. Адже вона – орган, який, зазвичай, забезпечує виконання рішень. Тому ми маємо відсутній елемент у міжнародній архітектурі. Але це не означає, що ми без інструментів. Бо справедливість завжди працює надто повільно, але вона працює. І в багатьох конфліктах злочинці притягуються до відповідальності з часом. Ви бачите Міжнародний суд у Гаазі, Міжнародний кримінальний суд, є звинувачення, є люди, які відсиділи свій термін і яких заарештували. Тож нам доведеться підтримувати цю роботу. Покарання станеться не завтра і не сьогодні, але ми сподіваємось, що правосуддя здійсниться.

Скоог спілкується зі своїми колегами - постійною представницею Великобританії Барбарою Вудворд та українським послом Сергієм Кислицею - під час спеціальної сесії ГенАсамблеїї ООН, присвяченій російському вторгненню в Україну
Скоог спілкується зі своїми колегами - постійною представницею Великобританії Барбарою Вудворд та українським послом Сергієм Кислицею - під час спеціальної сесії ГенАсамблеїї ООН, присвяченій російському вторгненню в Україну

І.С.: Повертаючись до членства Росії у Раді Безпеки. Була заява міністра Кулеби, що Росія незаконно зайняла місце Радянського Союзу в Радбезі та ООН. Україна почала цю розмову, сподіваючись, що повноваження Росії будуть, як мінімум, призупинені. Наразі серед країн-членів, ця ідея не має великої підтримки. Яка ваша позиція з цього питання?

У.С.: Я представляю ЄС в ООН, і я не буду захищати ООН з усіма її недоліками та проблемами, одна з них те, що право вето має така країна, як Росія. Це, звичайно, недолік системи. Але ми повинні робити найкраще, використовуючи те, що маємо.

ООН самостійно не зможете вирішити ситуацію в Україні. Але може допомогти в комплексі з тим, що робить, наприклад ЄС: надання зброї, санкції проти Росії… Тобто ми намагаємося просто мобілізувати усі механізми, які маємо.

Проте, повертаючись до вашого питання. Я чув ці дебати, я думаю, що всі розуміють позицію України щодо цього. Проте, частина того, що ООН робить, полягає як раз в тому, щоб мати цей майданчик для розмови, щоб змусити Росію пояснити або спробувати пояснити, або захистити те, що вона робить. І у цьому є цінність. Бо це створює тиск на Росію.

Так, Росія є постійним членом. Ви можете ставити під сумнів процедуру його набуття. Але єдине, що ми маємо сьогодні, це – ООН з її недоліками, і ми повинні працювати в цих рамках, що ми і робимо.

І.С.: Отже, позбавлення Росії…

Я розумію, що українська позиція полягає в тому, що росіяни незаконно отримали крісло, але я не бачу реальних подальших кроків

У.С.: Хто буде це робити? Я розумію, що українська позиція полягає в тому, що росіяни незаконно отримали крісло, але я не бачу реальних подальших кроків. Ми дуже критично ставилися до Росії після війни в Грузії, анексії Криму в 2014 році, того, що вона зробила в Сирії. Ми засуджували один крок за іншим. Але ми маємо також визнати, що Росія має постійне місце в Раді Безпеки. І ми просто намагаємося підвищити ціну відплати за те, що вона робить в Україні.

І.С.: Проте, окрім юридичних аспектів цієї проблеми є ще й моральні. Адже такі аморальні дії постійного члена Радбезу, який ветує резолюції щодо власної агресії, підривають довіру до системи ООН як такої?

Ми маємо визнати, що Росія має постійне місце в Раді Безпеки. І ми просто намагаємося підвищити ціну відплати за те, що вона робить в Україні.
Улоф Скоог, посол ЄС при ООН

У.С.: Так, я погоджуюся, саме тому інші органи ООН стають більш впливовими та важливими, у тому числі і Генеральна Асамблея, де кожна країна має право голосу. Але якщо ви подивитеся на країни-члени, ви побачити низку держав, які не представляють свій народ, бо вони не були обрані демократичним шляхом. І це недолік, бо ООН в цьому контексті не має критерію щодо членства. Але точно є попит на існування таких організацій, як ООН, де усі нації збираються разом, незалежно від того демократичні вони чи ні.

На мою думку, головною проблемою є право вето, і той факт, що воно використовується Росією, аби захистити дуже вузькі національні інтереси.

І.С.: Не менш важлива проблема, яка виникла через повномасштабне вторгнення – це загроза продовольчій безпеці. Питання частково було вирішене шляхом підписання зернової угоди, проте її дія закінчується у березні. Чи буде вона продовжена?

У.С.: Ми сподіваємося, що Росія зрозуміє, що це також в її інтересах продовжити цю угоду. Я бачив новини про те, що добриво, яке експортує Росія в рамках цієї угоди, принесло їй великий прибуток. Росія не слухає нас, не слухає Київ. Але я думаю, що вона прислухається до того, що говорить решта світу, бо вона все ж таки намагається зберегти хоча би кілька партнерів, аби не спалити усі мости. Вона шукає нові ринки, бо ми закрили для неї наші ринки. Вона також уважна до голосів країн, що розвиваються, і глобального півдня. Ці країни вже наполягали на тому, щоб Москва не виходила з угоди та не зривала експорт зерна з України. Це трапилося у листопаді, коли ця дискусія звучала востаннє. Я думаю, що Росія почула це повідомлення. Тому сподіваюся, що ця логіка переважатиме під час прийняття рішення щодо продовження угоди.

І.С.: Чи є потенціал не лише для продовження угоди, а й збільшення обсягів?

У.С.: Так, наскільки я розумію, є можливості для розширення експорту, адже зараз ми не досягнули максимальної потужності. Отже, необхідно чинити тиск на Росію, щоб вона погодилася з тим, що цей механізм має розшириться, щоб ми могли досягнути позначку у сім мільйонів тонн зерна щомісяця замість чотирьох, які є зараз.

І.С.: Війна в Україні показала слабкі сторони не лише ООН, а й ЕС, коли, зокрема Угорщина, по суті, блокувала прийняття санкцій щодо Росії.

У.С.: Президент Путін повністю прорахувався у багатьох сферах, у тому числі щодо Європейського Союзу. Він не розумів, що своїми діями він створив багато єдності всередині ЄС. І незважаючи на те, що в Євросоюзі завжди є дискусія, перш ніж ми приймаємо кожен пакет санкцій, заходи, яких ми вживаємо проти Росії, є надзвичайно потужними, особливо якщо враховувати їхню ціну для країн ЄС та бізнесу. Тому я не хочу вказувати на ту чи іншу країну, завжди будуть внутрішні дискусії, але те, що Європейському Союзу вдалося зробити в цьому напрямку досить дивовижно. Тому солідарність нашого населення в усіх країнах ЄС є дуже сильною, і я сподіваюся, що вона залишиться такою й надалі.

І.С.: Коли ми можемо очікувати наступний пакет санкцій, адже, поки незважаючи на дев’ять попередніх російська економіка тримається і війна триває?

У.С.: Обговорення наступних санкцій відбувається в Брюсселі серед держав-членів, тож я не можу це коментувати. Проте можу запевнити, що є тверде зобов’язання, що поступово тиск буде посилюватися, і вплив на економіку буде все більш руйнівним. Звичайно санкції, які географічно обмежені територією ЄС, це не увесь світ. Тому в ідеальному світі це були би санкції ухвалені Радою Безпеки, які були б обов’язковими для виконання кожною країною світу. Це не наш випадок, тому Росія змогла диверсифікувати та знайти інші ринки для деяких своїх товарів. І це частково пояснює, чому наслідки санкцій ЄС не були такими миттєвими чи сильними, як хотілося. Але вони впливають, ви бачите, що російська економіка відчуває їхній вплив.

«Голос ПЦУ стає сильнішим у світовому православ'ї» – богослов Даниїл Ґаладза. Відео

Війна між Росією та Україною, двома найбільшим православним центрами у світі, не стала приводом для згуртування православного світу проти війни. «Дуже мало православних церковних лідерів насправді зайняли публічну антивоєнну позицію», – сказав Митрополит Амбросій Корейський.

Більше

XS
SM
MD
LG