Спеціальні потреби

Інтерв'ю

Україна зможе боротись, лише якщо буде економічно сильною, і це починають розуміти на Заході, - каліфорнійський професор. Інтерв’ю

Юрій Городніченко

На сьомий місяць війни перед Україною нависла загроза високої інфляції. Про це йдеться в дослідженні "Макроекономіка в умовах війни в Україні", опублікованому лондонським Центром економічних стратегічних досліджень CEPR. В дослідженні американські та європейські економісти пропонують своє бачення того, як в умовах затяжної війни Україні уникнути економічного хаосу. Серед рекомендацій авторів - болючі рішення, зокрема підвищення податків і мобілізація внутрішніх ресурсів.

Щоб забезпечити фінансування оборони в перші декілька місяців війни Нацбанк активно друкував гроші. Верстат, за даними Нацбанку, забезпечив від 50 мільярдів гривень окремо у квітні та травні і до 100 млрд грн в червні для бюджетних потреб. Така політика була вимушеною, адже потрібно щомісяця знаходити ресурси щоб покрити щонайменше 5 мільярдів доларів дефіциту бюджету, кажуть в уряді. В останній літній місяць, Україна почала отримувати значну західну допомогу для бюджету. Найбільше, 3 млрд доларів грантів, надали США через Світовий банк. Також, повідомили в Міністерстві фінансів, Україна отримала мільярд євро макрофінансової допомоги від ЄС.

Однак в умовах затяжної війни, потрібні надзвичайні заходи, вважають дослідники. Про те, як фінансувати війну і не повторити стрімкого зростання цін на кшталт гіперінфляції 90-х, чи реалістичні урядові прогнози курсу та цін на 2023 рік а також про те, чи готовий Захід економічно підтримувати Україну, журналістка Української служби Голосу Америки Оксана Бедратенко поговорила із співавтором дослідження, професором каліфорнійського університету Берклі Юрієм Городніченком.

Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності.

Юрій Городніченко: Війна нікуди не дінеться найближчим часом і це дуже дорога річ, яку треба фінансувати. Загалом є чотири ресурси того, як це зробити: перше - це податки, друге - це запозичення, третє - зовнішня допомога і четверте - друк грошей. Запозичення надходять дуже, дуже повільно і це залишає три джерела фінансування: зовнішня допомога, податки та друк грошей.

Друк грошей - це не вирішення проблеми

В перші місяці війни більшість видатків фінансувалося через друк грошей, бо тоді був хаос, багато чого було незрозуміло і цей ресурс найлегше мобілізувати. Але чим довше триває війна, тим більше ми маємо розуміти, що друк грошей - це не вирішення проблеми це не може бути основним джерелом фінансування.

Це залишає два джерела для нас по суті: податки і зовнішня допомога. Звичайно, зовнішня допомога це, в певному сенсі, найдешевший варіант - не треба нічого робити в плані підвищення податків чи зменшення видатків, які не пов'язані з війною, але це робить Україну надзвичайно залежною від того, що думають наші партнери.

Для того, щоб мати гарну фіскальну позицію, щоб бути незалежними від думок на Заході, нам потрібно мобілізувати наші фіскальні ресурси - треба або підвищувати податки, або зменшувати видатки не пов'язані з війною. Це звичайно буде дуже непопулярно, але це треба робити.

Оксана Бедратенко: Перед урядом стоїть завдання: з одного боку профінансувати оборонні видатки, з іншого боку якимось чином відновити або не зруйнувати економіку, яка зараз потерпає війни. Якими ви бачите ці внутрішні ресурси?

Ю.Г.: Є дві філософії того, як нам піднімати економіку і збільшувати податкові надходження: одна філософія - це зменшити податки радикально, сподіваючись, що у нас буде економічний бум і економічне зростання буде настільки сильним, що це дасть нам можливість дуже, дуже багато податків збирати. Такою є пропозиція 10-10-10 - це якраз така філософія (В серпні Офіс президента озвучив ідею податкової реформи, за якою вводиться єдина ставка на рівні 10% для податків на прибуток, доходи фізосіб та додану вартість -ред.)

Але я вважаю, що це не дуже буде працювати, тому що під час війни економічний бум дуже малоймовірний. Друга модель - це мобілізувати внутрішні ресурси, піднімати податки, якось оптимізувати видатки. Звичайно ці рішення будуть дуже непопулярні.

Якщо подивитися на історичний досвід того, як інші країни фінансували видатки війни, то податки зростали, наприклад ставали більш прогресивними (за прогресивно шкалою - ставки податків вищі для більших доходів - ред.). Наприклад, є досвід Сполучених Штатів під час Другої світової війни, досвід Англії, коли гранична ставка податку на доходи фізичних осіб була дев'яносто відсотків. У нас пласка шкала: і багаті люди, і бідні люди платять однаково. Це можна поміняти - сказати, що під час війни люди з більшими доходами мають сплачувати більші податки і так мати більш справедливий розподіл тягаря війни.

О.Б.: Стосовно допомоги Заходу. Зараз надходить інформація про можливий другий транш макрофінансової допомоги від Європейського Союзу, є гранти від Сполучених Штатів та повідомлення про нову можливу програму з Міжнародним валютним фондом. Як на вашу думку, чи почав Захід серйозно сприймати необхідність саме фінансової допомоги Україні?

Ю.Г.: Я думаю - так. Риторика змінилась. Спочатку наголос був на військовій допомозі, коросткострокових програмах, зараз зрозуміло, що економічний фронт теж надзвичайно важливий, і Україна зможе боротися тільки, якщо вона буде сильною економічно. Ми бачимо, наприклад, на День незалежності ми отримали дуже важливий подарунок від Сполучених Штатів - три мільярди доларів допомоги. Хотілося б щоб така допомога була не прив'язана до Дня незалежності, а відбувалася регулярно.

О.Б.: Чи може Україна справді покрити дефіцит бюджету, який оцінюється у щонайменше 5 мільярдів доларів щомісяця, за рахунок фінансових надходжень від донорів?

Ю.Г.: Є прогноз, а є сподівання. Я сподіваюсь, що вони дадуть грошей достатньо для того, щоб Україна закрила свій дефіцит. Але мій прогноз в тому, що наші партнери будуть очікувати, що Україна має робити більше на внутрішньому фронті, мобілізовувати внутрішні ресурси, тобто не друкувати гроші, а більше підвищувати податки, оптимізувати видатки, спробувати оживити ринок внутрішнього запозичення, щоб мобілізувати більше грошей на війну.

О.Б.: Цього тижня уряд видав макроекономічний прогноз на 2023 рік, в якому передбачив курс на рівні 50 грн за долар та інфляцію - 30%. Це достатньо шокуючі цифри. Як ви думаєте, чи реалістичні ці показники?

Ю.Г.: Звичайно, мало приємного в тому що інфляця буде тридцять відсотків. Я сподіваюсь що уряд та Національний банк України будуть активно працювати над тим щоб зменшити інфляцію. Треба менше спиратися на Національний банк як джерело доходів для уряду. Треба якось по-іншому збирати ці гроші - через податки або внутрішні запозичення, або більше грошей наших партнерів.

Якщо у нас буде інфляція тридцять відсотків, то для того щоб підтримувати конкурентноспроможність нашої економіки, нам приблизно на 30 відсотків треба буде девальвувати гривню

Щодо 50 гривень за долар - завжди важко прогнозувати валютний курс, тому що він дуже, дуже мінливий, тим більше в умовах війни, але такий курс не виглядає неможливим. Якщо у нас буде інфляція тридцять відсотків, то для того щоб підтримувати конкурентноспроможність нашої економіки, нам приблизно на 30 відсотків треба буде девальвувати гривню. Заразу у нас 37 грн/дол офіційний курс, якщо додати 30% - ось вам приблизно 50 грн за долар.

О.Б.: Стосовно вашого попередження про гіперінфляцію, чи робить уряд кроки для того, щоб цього не сталося, і що він мусить зробити для того, щоб все-таки зберегти макроекономічну стабільність?

Національний банк України друкує приблизно 30 мільярдів гривень на місяць, якщо він продовжить таку динаміку - гіперінфляції у нас не буде але в нас буде хронічна висока інфляція

Ю.Г.: Орієнтовно, Національний банк України друкує приблизно 30 мільярдів гривень на місяць, якщо він продовжить таку динаміку - гіперінфляції у нас не буде але в нас буде хронічно висока інфляція - 30 відсотків це буде приблизно величина, яка буде пов’язана з друком грошей. Це не кінець світу але, звичайно, дуже неприємно.

Всі ми пережили гіперінфляцію на початку 90-х, і всі дуже добре розуміють до чого призводить друк грошей. Загалом інфляція - дуже-дуже чутлива до того, що Національний банк друкує гроші, це одна з причин, чому Національний банк України не може бути основним джерелом. 30 мільярдів гривень, які вони друкують на місяць - це дуже велика цифра, треба щоб було менше.

Читайте також:

Всі новини дня

“Буде натхнення відбудувати країну і, сподіваюся, все це займе не десятиріччя, а роки” – міністр інфраструктури України Олександр Кубраков

Шкода, завдана вторгненням Росії в Україні в період з лютого до першого червня цього року становить понад 350 мільярдів доларів. Такими є данні спільного звіту Світового банку, уряду України та Європейської комісії. Де взяти ці кошти?

Заступниця радника з нацбезпеки США про кібербезпеку. Інтервʼю

Заступниця радника з нацбезпеки США Енн Нюбергер

Енн Нюбергер, заступниця радника з національної безпеки розповіла у інтервʼю Голосу Америки про збільшення кібератак з посиленням військової активності та про співпрацю кіберкомандування США та українского уряду.

Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності.

Голос Америки: Пані Нюбергер, президент РФ Путін суттєво активізував військові дії, оголошена мобілізація, референдуми, погрози ядерними ударами, чи ми очікуємо зростання кібератак?

[...] Коли Росія вперше здійснила подальше вторгнення в Україну, ми бачили, як Росія використовувала руйнівні кібератаки, а також збір розвідданих для просування своєї військової місії.

Енн Нюбергер, заступниця радника з національної безпеки США: Протягом усього конфлікту, починаючи з того часу, коли Росія вперше здійснила подальше вторгнення в Україну, ми бачили, як Росія використовувала руйнівні кібератаки, а також збір розвідданих для просування своєї військової місії. Ми бачили початкові деструктивні атаки на супутникові системи, а потім - на українські урядові системи та додаткові системи критичної інфраструктури. Тож можна очікувати, що Росія подвоюватиме свої зусилля, які також включатимуть кібератаки.

Г.А.: Чи бачили ви якісь ознаки початку додаткових кібератак?

Е.Н.: Це є невід'ємною частиною воєнних зусиль Росії в Україні, тому ми цього очікуємо. Чи є у нас конкретні ознаки збільшення цього? На даний момент ми їх не маємо.

Г.А.: Як ви допомагаєте українцям захищатися?

Е.Н.: Чудове питання. Отже, починаючи з того моменту, коли Росія вторглася в Україну в 2015-2016 роках і здійснила руйнівні кібератаки на енергетичну інфраструктуру України, ми почали співпрацювати з Україною, щоб справді посилити стійкість її критичної інфраструктури. Це партнерство продовжувалося і впродовж тих місяців, коли ми були стурбовані посиленням військової активності. І це включало роботу над стійкістю критичної інфраструктури до кібербезпеки,ми направили спеціалістів з кіберкомандування США для роботи над кібербезпекою, команди з Міністерства енергетики, щоб працювати над зміцненням захисту, а також здійснюємо постійний обмін інформацією щодо тактики та методів зловмисних кібератак. Так що ми постійно співпрацюємо, щоб зміцнити захист, обмінюємося інформацією для допомоги оборонним системам.

ГА: Ви також працюєте над зміцненням їхніх систем контратак?

Е.Н.: Ми дуже зосереджені на стійкості систем кібербезпеки.

Г.А.: Ми багато чуємо про контратаки. Хакери-добровольці назвалися українською IT-армією? Чи досягають вони успіху у стримуванні, зриві чи навіть зупинці російських атак і яку підтримку їм надає влада?

Ми допомагаємо уряду, проводимо заходи у сфері кібербезпеки, які допомагають українському уряду створювати та зміцнювати стійкість і захист

Е.Н.: Ми бачили чимало волонтерської хакерської діяльності. Стосовно діяльності України із захисту документів, гадаю, у нас немає повного розуміння того, як взаємодіють український уряд і волонтерська хакерська діяльність. Але, звісно, ми допомагаємо уряду, як я вже згадувала раніше, проводимо заходи у сфері кібербезпеки, які допомагають українському уряду створювати та зміцнювати стійкість і захист.

Г.А.: Отже, ваша підтримка та ваша взаємодія пов’язані з урядом Зеленського, а не з іншими групами, такими як-от українська ІТ-армія?

Е.Н.: Так, наша підтримка, разом із усіма нашими системами безпеки, є урядовою.

Г.А.: Ви раніше згадували, що, як вам відомо, російська атака була послідовною. І ми також чуємо, що були попередження про велику кібератаку Росії на українську інфраструктуру, критичну інфраструктуру на початку або перед початком війни. Однак, фактично за всю війну, ми не чули про жодну велику кібератаку, яка б зруйнувала українську критичну інфраструктуру. Це так чи ми просто не знаємо про це?

Вони приділили увагу покращенню безпеки міста своїх систем, відключивши свою енергосистему від російської мережі та відновивши підключення до європейської та мережі.

Е.Н.: Отже, по-перше, коли Росія почала своє вторгнення в Україну, вони здійснили підривну атаку на українські системи зв’язку, системи супутникового зв’язку, наземні порти а також на українські урядові веб-сайти та урядові системи. Після цієї першої атаки українці змогли швидко відновити ці системи. Уряд США та Європейський Союз назвали цю діяльність безвідповідальною. Вони приділили увагу покращенню безпеки, відключили свою енергосистему від російської мережі та підключились до європейської мережі.

Г.А.: Війна в Україні – це перший конфлікт, де ми бачимо певну координацію між кібератаками та кінетичним військовим нападом. Отже, що ми дізнаємося про цю гібридну війну? І що ми дізнаємося про російські можливості в цій сфері?

Е.Н.: Я думаю, що ми в основному вчимося. Але як тільки країни задумаються про свою національну оборону, на випадок кризи чи конфлікту, про свої цифрові системи, в яких вони працюють, незалежно від того, чи є вони окремими особами, компаніями чи урядами, вони потребуватимуть захисту, а також підготовчої роботи для того, щоб зрозуміти, які є найважливіші компоненти їхньої енергетичної та водопровідної системи, нафто- та газопроводів. Вони потребуватимуть забезпечення їх діяльності, захисту від потужного супротивника. Але це не відбувається миттєво, тому що ці елементи критичної інфраструктури були оцифровані в багатьох країнах без обов’язкового врахування безпеки. І це одна з причин, чому ми працюємо з партнерами з усього світу, щоб швидко покращити безпеку критичної інфраструктури.

Міністр Олександр Кубраков про відбудову української інфраструктури. Інтерв'ю

Олександр Кубраков, міністр інфраструктури України.

Олександр Кубраков, міністр інфраструктури України розповів в інтерв’ю Голосу Америки про пріоритети з відбудови української інфраструктури, що постраждала від вторгнення Росії в Україну.

«Нещодавно разом з інвестиційним банком була затверджена відповідна програма і ми зможемо найважливіші мости та ділянки залізниці відремонтувати і відновити зараз під час війни», – заявив Кубраков в інтерв’ю Мирославі Гонгадзе.

Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності.

Мирослава Гонгадзе, Голос Америки: Ми зараз стоїмо на цьому мосту, його відбудову майже закінчено. Це ті мости, які були знищені в першій частині війни. Яка ваша оцінка – скільки таких важливих інфраструктурних об’єктів вам потрібно зараз замінити?

Олександр Кубраков, міністр інфраструктури України: Загалом, під час військових дій було знищено приблизно 320 мостів. Цей міст якраз входить в перелік найголовніших і їх приблизно 50-60, вони розташовані на дорогах міжнародного значення, тому вони критичні для всієї логістики держави. Цей міст знаходиться на Київщині, і, звичайно, він був знищений в перші тижні, навіть, в перші дні військових дій. Тимчасові переправи були побудовані одразу після звільнення, а вже в квітні тут поїхали перші автівки. Зараз ми робимо постійний міст, нам важливо його завершити до зими. Я сподіваюсь, до 1 листопада проїзд по цьому мосту буде відкритий. Таких мостів приблизно 50-60. Зараз звільнюють Харківщину і ми розуміємо, що, наприклад, на Харківщині, додатково на дорогах державного значення, приблизно 25 мостів зруйновано. Хотів би подякувати, знову ж таки, нашим колегам з Європейської Комісії. Нещодавно разом з інвестиційним банком була затверджена відповідна програма і ми зможемо такі найважливіші мости та ділянки залізниці відремонтувати і відновити зараз під час війни.

М.Г.: Яка ваша оцінка масштабів руйнувань і які у вас сьогодні пріоритети, якщо можна так назвати?

О.К.: Якщо говорити про масштаби руйнувань, ми можемо покладатись на цифри Київської школи економіки та Світового банку, вони дуже схожі. Вони відрізняються періодом за який вони беруть і оцінюють ці втрати. Приблизно 100 мільярдів доларів [у Київської школи економіки] – 95, [у Світового банку] – 78-60. Стаття номер один в прямих збитках – це житлова інфраструктура, приблизно 40-50 мільярдів, і далі, об’єкти транспортної інфраструктури, сюди входять і дороги, аеропорти, залізниця, корти, тобто, багато чого.

М.Г.: Щодо програм з міжнародною спільнотою, завдяки яким світ дізнався, наскільки потужною Україна є в забезпеченні світові продукції сільського господарства. Наскільки ефективно працює договір?

Все більше і більше на ринках Азії, на наших звичайних ринках країн Африки з’являється наша продукція, ми бачимо, як падають ціни.

О.К.: Насправді, до підписання зернової ініціативи, ми вже почали багато чого робити в плані експорту. Перш за все, розвивати Дунайський кластер, він зараз вийшов на ті обсяги, яких не було в радянські часи. Всі три порти, які були майже вмираючими, зараз показують надзвичайні результати. Для порівняння, ми мали експорт аграрної продукції в березні – приблизно 300 тисяч тонн. Тепер Дунайські порти експортували в серпні 1.6 мільйона тонн. Тобто, ми бачимо, що ми розвиваємось, ми зростаємо. Якщо говорити про зернову ініціативу, звичайно, ми теж бачимо позитивну динаміку. На сьогоднішні день, майже 4.5 мільйона тонн експортовано загалом з початку дії ініціативи, в вересні вже майже 2 мільйона тонн [вивезено] трьома портами великої Одеси - це Іллічівськ, Одеса і Південний. Тобто, ми бачимо, що вона працює. Якщо говорити про вплив на світові ціни, ми бачимо, що як тільки угода була підписана, ціни впали. Все більше і більше на ринках Азії, на наших звичайних ринках країн Африки з’являється наша продукція, ми бачимо, як падають ціни. Тобто, ми вважаємо, що ініціатива дуже позитивно впливає. Я думаю, що весь світ зараз відчуває, наскільки Україна є важливим і великим гравцем на цьому ринку.

М.Г.: Викрадання українського зерна росіянами - як ви вирішуєте цю проблему?

О.К.: Звичайно, що ми бачимо, що вони продовжують цю практику. Дійсно, вони з тимчасово окупованих територій забирають зерно, через свої порти в Криму, вони вивозять це зерно через Севастополь до своїх «дружніх» країн, які купують або приймають його в обмін на щось від Російської Федерації. Багато роботи зробив МЗС - вони зупиняли такі поставки, наприклад, до Єгипту, Лівії. Як тільки інформація з’являється – вони роблять. Але ще раз наголошую, що залишаються країни, які приймають це зерно і використовують для своїх потреб.

М.Г.: Зараз так виглядає, що Сполучені Штати, міжнародна спільнота, взяли таку стратегію стримування Росії. Як ви бачите, чи достатньо, з вашої точки зору, міжнародна спільнота допомагає, і чого Україна зараз найбільше потребує?

Ми бачимо звітність за перше півріччя в Росії, ми бачимо, що вони [санкції] почали працювати, ми бачимо секвестр бюджету, який вони починають нарешті робити.

О.К.: Звичайно, є багато речей, які ми зараз не покриваємо, які дуже складно Мінфіну знаходити і фінансувати. Навіть такі речі [як мости] не фінансувались допоки Європейський інвестиційний банк з Єврокомісією не підключилися і не почали допомагати. На фоні війни, військових, пенсій та виплат, це другорядне питання, ми прекрасно це розуміємо. Тому, тут, звичайно, є куди рухатись і є чому допомагати якомога більше. Санкції – так само. Ми завжди хочемо більше, але ми вдячні за ті санкції, які є. Ми бачимо звітність за перше півріччя в Росії, ми бачимо, що вони [санкції] почали працювати, ми бачимо секвестр бюджету, який вони починають нарешті робити. Тобто, ми розуміємо, що все це починає працювати. Але, знову ж таки, ми хочемо більше.

М.Г.: Україна стала на шлях до Європейського Союзу. Як ви бачите, наскільки швидко може відбутися цей процес і як ви взагалі бачите Україну після війни?

О.К.: Я розумію, що 2-3 роки – це дуже амбітно. Але є таке бажання і бачення. Багато чого залежить в тому числі і від нас, нам своє домашнє завдання треба виконати, щоб далі ми могли апелювати і щось просити від європейських колег.

М.Г.: Як ви бачите перемогу та Україну?

Я думаю, що у суспільства буде надзвичайне натхнення і бажання відбудувати і побудувати нормальну країну.

О.К.: Є певні оптимістичні речі, які ми бачимо зараз на півночі і на півдні нашої країни. Сподіваюсь, що всі ці операції і все, що відбувається, завершиться успішно, ми відвоюємо наші території не тільки, які були окуповані зараз, з лютого 2024, а, знову ж таки, відвоюємо те, що втратили починаючи з 2014. Ось це я вважаю перемогою. Як воно буде відбуватися? Я думаю, що у суспільства буде надзвичайне натхнення і бажання відбудувати і побудувати нормальну країну і, сподіваюсь, що все це займе не десятиріччя, а все ж таки, роки. Тобто, я думаю, що Україна отримає надзвичайно великий імпульс.

Родички захисників "Азовсталі": будемо боротися за всіх, хто залишився в полоні

Новини про обмін захисників "Азовсталі" застали Катерину Прокопенко у Вашингтоні. Разом з іншими родичами українських військових вона приїхала до США з адвокаційною місією, аби в Конгресі, аналітичних центрах, у ЗМІ та на всіх можливих рівнях підняти питання звільнення полонених.

Чоловік Катерини Прокопенко, Денис з позивним "Редіс" - командир полку "Азов". Його, разом із чотирма іншими командирами маріупольського гарнізону вдалося звільнити внаслідок нового обміну.

Він набрав мене на 3 секунди, сказав: “Катя, я живий, все добре. Ще зідзвонимось”.
Катерина Прокопенко, дружина командира полку "Азов" Дениса Редіса

“Він набрав мене на 3 секунди, сказав: “Катя, я живий, все добре. Ще зідзвонимось”, - зі сльозами на очах ділиться Катерина. Їй складно стримувати емоції. “По голосу начебто все добре, але коли я побачила відео з їхнього брифінгу… Я рада, що він живий, але та картинка, яку я звикла бачити в житті, і те, як він зараз виглядає – я боюсь уявити, що з ним там робили. Я не знаю, що сказати”.

Катерина не думає довго над тим, що зробить одразу після того, коли побачить чоловіка. “Обійму, поцілую. Буду просто мовчати і обіймати. Мені не треба змушувати його розмовляти зі мною. Ми не бачились з лютого, останній раз розмовляли в травні. Тепер побачу його скоро - готова летіти хоч першим рейсом, тільки скажіть де він, і все”.

Пʼятеро командирів гарнізону Маріуполь - Денис “Редіс” Прокопенко, Сергій “Волина” Волинський, Святослав “Калина” Паламар, Денис Шлега та Олег Хоменко зараз перебувають в Туреччині під гарантіями безпеки президента Ердогана. За словами Володимира Зеленського, вони залишаться там до кінця війни - такими були умови обміну. Ще двісті захисників "Азовсталі" повернулись до України. Серед них Ілля Самойленко - мама якого також приїхала із адвокаційною місією у Вашингтон.

“Відчуття дивовижні. Не передати, не описати, - розповідає Алла. - Мабуть, приблизно такі відчуття в мене були тоді, коли він вперше зателефонував після поранення - коли він сам витягнув із себе трубку, яку йому вставили для дихання. Він говорив зі мною трошки не своїм голосом, а я не могла повірити. А потім раділа, плакала та сміялась - точно так, як сьогодні”.

Та жінки кажуть - окрім радості, їх переповнюють й інші емоції.

Так, я дуже щаслива, що побачу свого чоловіка, - розповідає Катерина Прокопенко. - Але все одно я дуже сильно переймаюсь за інших жінок, які не побачать своїх чоловіків сьогодні. Я відчуваю цей біль, відчуваю, як їм теж важко. Я розумію, що вони зараз відчувають і певну несправедливість - і від цього теж дуже тяжко”.

Дуже багато наших іще залишилось в полоні. Чи будуть в нас такі козирі, щоб їх обміняти, як це зараз відбулося?
Алла Самойленко, мама захисника "Азовсталі" Іллі Самойленка

“Дуже багато наших іще залишилось в полоні, - додає Алла Самойленко. І риторично запитує - Чи будуть в нас такі козирі, щоб їх обміняти, як це зараз відбулося?”

В межах обміну Росії передали Віктора Медведчука (його обміняли на 200 українських бійців), а також 55 російських військових (їх обміняли на командирів гарнізону “Маріуполь”). Крім того, Росія відпустила 10 полонених іноземців, які воювали на стороні України, з них двоє - громадяни США.

За словами родичів захисників "Азовсталі", в російському полоні залишаються ще понад дві тисячі бійців гарнізону "Маріуполь". Серед тих, кого наразі не вдалося повернути - чоловік Юлії Федосюк Арсеній.

“Про їхні умови перебування нам наразі нічого невідомо, - каже жінка. Вона не має звʼязку зі своїм чоловіком і не знає, де він. - Все, що ми знаємо - це пропагандистські відео, на яких хлопці виглядають погано. Вони дуже худі, вони виглядають гірше ніж на "Азовсталі", де умови теж були жахливі. Ми розуміємо, що їх там мучать, їх допитують з насильством. Про це кажуть і ті хлопці, які повернулись. Тому в цей день, окрім радості, хотілося б говорити про те, що ми маємо далі боротися за тих, хто залишився в полоні. Наша ціль залишається недосягнутою до кінця”.

В цей день, окрім радості, хотілося б говорити про те, що ми маємо далі боротися за тих, хто залишився в полоні. Наша ціль залишається недосягнутою до кінця.
Юлія Федосюк, дружина захисника "Азовсталі" Арсенія Федосюка

Окрім родичів українських військових з адвокаційною місією до США прибули і ті захисники "Азовсталі", яким ще раніше вдалось повернутися додому. Вони підтверджують, що в полоні з ними поводилась жахливо.

“Ми не розуміли, що з нами буде далі. Ми не знали, що станеться наступного дня, - пригадує військовий Артур Липка. - Ми просто чекали. Чи нас розстріляють, чи буде над нами суд, чи нас обміняють - був повний інформаційний вакуум. І це очікування було найважчим”.

Владислав Жайворонок з позивним “Вікіпедія” каже, що повернення з полону було наче поверненням до цивілізації: “Лише в Києві ми отримали належну медичну допомогу, ми отримали нормальні умови існування. А Росії це не стосується, і російської сторони конфлікту також. Росія веде себе не так, як має вести себе цивілізована країна в цивілізованому конфлікті”.

Саме тому зараз так важливо впевнитись, що ті, хто досі залишається в полоні, отримають належні умови та медичний догляд, кажуть чоловіки.

Владислав Жайворонок та Артур Липка
Владислав Жайворонок та Артур Липка

“Ми намагаємося всіма силами донести сенаторам, конгресменам та політичній еліті цивілізованого світу, що Україна бореться за цивілізацію в цілому, - розповідає Владислав Жайворонок. - Тому ми вимагаємо, щоб сторона противника виконувала міжнародні конвенції щодо прав військовополонених і не тільки. Бо вона порушує все, що тільки можна порушити. В 21 сторіччі це ненормально”.

Ми намагаємося всіма силами донести сенаторам, конгресменам та політичній еліті цивілізованого світу, що Україна бореться за цивілізацію в цілому.
Владислав Жайворонок, захисник Азовсталі

У Вашингтоні делегація спілкувалась також і з представниками Міжнародного комітету “Червоного Хреста”. Бійці сподіваються, що ця зустріч вплине на дії організації - аби вона взяла під власний контроль дотримання належних умов для військовополонених.

“Наша мета - як би дивно це не звучало, сказати “Червоному хресту”, щоб вони відчули силу в собі. Відчули силу як найбільшої міжнародної гуманітарної організації”, - каже Жайворонок.

Родичі захисників "Азовсталі" та українські військові переконані - вагому роль в поверненні усіх військовополонених може зіграти Конгрес та адміністрація США.

“Вони можуть тиснути на Росію, - міркує Артур Липка. - Робити санкції сильнішими, впливати тиском - тільки так. Змусити Росію підпустити “Червоний хрест” до місць, де є наші полонені”.

“Я знаю, що США мають великий вплив на Росію, - переконана Катерина Прокопенко. - В Палаті представників та Сенаті питання повернення військовополонених має бути на політичній повістці постійно. В будь-яких перемовинах, в будь-яких угодах повернення бійців має бути першочерговим - тому що цінності людського життя в 21 сторіччі мають бути на найголовнішому рівні. Інакше ніяк”.

Попри те, що вдалося повернути значну частину військовополонених, родичі захисників "Азовсталі" запевняють - будуть продовжувати боротьбу, поки додому не повернуться всі.

“Ще багато наших залишається в полоні. За них теж треба боротися, шукати важелі, які нам дозволять забрати їх усіх”, - говорить Алла Самойленко.

“Нам стало зрозуміло, що всі пропагандистькі наративи про те що полк “Азов” неможливо обміняти, що це дуже важливий момент для російської пропаганди - все це неправда, - додає Юлія Федосюк. - Насправді обміняти можна, якщо тиснути. Я впевнена, що США можуть дотиснути питання захисників "Азовсталі". Мені б хотілося, щоб у будь-яких переговорах з Росією, а вони є і будуть, - щоб першим пунктом йшли наші військовополонені. Без обміну військовополонених подальші розмови з Росією не мають відбуватися”.

«Суспільство втрачає страх влади». Інтерв’ю з дослідником Bellingcat Хрісто Грозєвим про російське суспільство та ядерну загрозу. Відео

Ексклюзивне інтерв’ю Тетяни Ворожко з дослідником Bellingcat Хрісто Грозєвим: про процеси в російському суспільстві, доцільність оголошувати дати «референдумів» саме зараз, небезпеку використання Путіним ядерної зброї та ставлення оточення Путіна до успіху контрнаступу ЗСУ.

Більше

XS
SM
MD
LG