Актуально
Альтернативи руху в ЄС для України не існує – Петро Порошенко
Гість «Вашої Свободи»: Петро Порошенко, народний депутат України, позафракційний.
Віталій Портников: Я був на дискусії в одному з російських аналітичних центрів. За певний час перед цією зустріччю міністри закордонних справ у Чернівцях якраз обговорювали українсько-російські відносини.
Це була напівзакрита зустріч. І доповідач сказав, що, на його думку, Росія і Україна приречені на співробітництво з економічної точки зору, але мають бути люди, які в цьому зацікавлені не тільки з точки зору загальної, а й з точки зору підприємницької.
Він сказав, що якщо Віктор Янукович – реалістично мисляча людина, він має передати повноваження з відновлення цього російсько-українського діалогу Вам і нинішньому віце-прем’єру Юрію Бойку. Він сказав, що ці дві особи, два підприємці і політики, які кровно зацікавлені в тому, щоб російсько-українські стосунки стабілізувалися.
Я обіцяв колезі, що я у Вас запитаю, наскільки це відповідає дійсності? Я кажу, що це було приватне запитання. Але я думаю, що й слухачам буде цікаво почути про це. У Вас великий бізнес у Росії.
– Я думаю, що формула відносин України і Росії, особливо в економічній площині, дуже проста. Ми маємо робити все можливе для того, щоб усувати будь-які бар’єри, які є в торгівельних відносинах між нашими країнами.
Мені навіть сподобалася заява напередодні зустрічі в Чернівцях міністрів, яку зробив Лавров, він сказав, що «для Росії зближення з ЄС і інтеграції в СНД доповнюють одне одного». Я б її трохи перефразував і сказав, що інтеграція в ЄС для України і економічне зближення з Росією також доповнюють одне одного і відповідають інтересам нашої держави.
Я зі свого боку робив усе можливе для того, щоб закінчити «торгівельні війни» між нашими країнами. Це стосується і «трубних воєн», і «сирних», по яких вдалося продемонструвати дуже серйозний прогрес після ратифікації угоди про вільну торгівлю з СНД. Нам вдалося розпочати процес зняття обмежень, які існували багато років. Це стосується, з української точки зору, так званих «три С», це стрілочні переходи, це сірники.
Це речі, які абсолютно нічого не означають у наших торгівельних відносинах. І з російського боку ми також домовилися про зняття обмежень. І зараз, на початку року, реалізація цих домовленостей має бути продемонстрована. Позиції по цілій низці продовольчих товарів, машинобудівних позицій – нам буде відкритий доступ на російський ринок.
Cтратегічні інтереси нашої держави є непорушними. Альтернативи руху в ЄС для України не існує.Петро Порошенко
Якщо розуміти, що висловлювання шановного анонімного або невідомого політолога російського на мою адресу полягає саме в цьому, я готовий підписатися під кожним словом. Якщо мова йде про стратегічні інтереси нашої держави, то вони є непорушними. І альтернативи руху в ЄС для України не існує.
– До речі, запитання з мережі «Фейсбук» до цієї нашої розмови: «Як Ви оцінюєте підписання Україною угоди про асоціацію з ЄС цього року? Чи йде обговорення у владних структурах питання вступу України до Митного союзу?».
– Насправді підписання угоди про асоціацію з ЄС – це не є приз, це не є морква якась, яка має бути подарована Україні з боку добрих дядьків з ЄС, з Брюсселю чи з інших європейських столиць. Ключова позиція – це те, що це мотивація для України здійснити нарешті ті реформи, які Україна взяла на себе зобов’язання зробити при підписанні плану дій, який здійснювався в тому числі за моєї присутності в 2009 році. Ми взяли на себе чіткі зобов’язання.
В останній заяві Європарламенту, яка була прийнята нещодавно, вже дуже сконцентровані ті позиції, які має сьогодні здійснити Україна для того, щоб підписати угоду про асоціацію.
Вони складають три блоки або три критерії, як називають це європарламентарі. Критерій перший – це позбавитися вибіркового правосуддя. Це стосується не лише відомих політичних в’язнів, це стосується взагалі кардинального реформування судової системи влади, без яких питання європейських цінностей є неможливим. Друга позиція – це є реформи, в тому числі і в економічній сфері. І третя позиція – це є виборче право. Бо вважається, що Україна не склала іспит впродовж парламентської кампанії. І сьогоднійдеться про те, щоб був прийнятий повноцінний виборчий кодекс, який був би схвалений Венеційською комісією, який гарантував би волевиявлення громадян.
Отже, питання нашої співпраці є абсолютно конкретні. Там немає «розтікання думкою по древу», а є абсолютно чіткі речі, які Україна має зробити.
– Скажіть, будь ласка, те, що вчора в Чернівцях говорили про хімію у стосунках між міністрами закордонних справ, що треба було їм побачитися, я так розумію, що, може, познайомитися вже у новій якості, оскільки це перша зустріч нового міністра закордонних справ з його російським колегою, це означає, що в принципі ніяких конкретних рішень, конкретних навіть експертних проробок зараз на рівні дипломатичного відомства не робиться?
– Сьогодні у нашого нового міністра день народження. І я не хотів би йому псувати настрій. Але я думаю, що стверджувати про хімію треба на підставі конкретних підписаних результатів, а не особистого спілкування.
– Пан Лавров просто приїздив привітати його з днем народження?
– Я хотів би бачити реалізацію тих домовленостей. Це була зустріч-знайомство. Не більше і не менше.
Це була зустріч-знайомство. Не більше і не менше. Особисті стосунки з міністрами визначають дуже важливу річ. В мене дуже добрі, дружні і давні стосунки з Лавровим, які дозволяють проводити і дозволяли певні речі.Петро Порошенко
Це важливо, бо особисті стосунки з міністрами визначають дуже важливу річ. І в мене особисто є дуже добрі, дружні і давні стосунки з паном Лавровим, які дозволяють нам проводити і дозволяли проводити певні речі тоді, коли це знаходило спільний інтерес.
Наприклад, якби не було ефективних, добрих особистих стосунків, операцію, яку спільно ми проводили в Конго по визволенню наших моряків, ніколи не завершилася б успіхом. Позиції, які дозволили повернути за стіл переговорів п’ятірку в питанні Придністров’я, ніколи не досягли б свого результату, якби не було певної довіри.
Особисті стосунки – це довіра. Це тоді, коли те, що ти обіцяєш – робиш, якщо ти не можеш зробити – не обіцяєш.
Я був би дуже щасливим, якби ці стосунки встановилися і між діючими міністрами. Але чи це ефективно, чи неефективно, чи це корисно для України і Росії, чи ні, то покаже справа, як ми будемо це реалізовувати.
Україна демонструє поведінку, яка не містить небезпеки вступу України до Митного союзу. Ми не дамо це зробити.Петро Порошенко
І ще одне дуже важливе питання, яке містилося у питанні читача на «Фейсбук». Щодо Митного союзу. У нас зараз ідуть певні політичні сили, намагаються активно використовувати таке гасло: «Піднімайся, народе, на боротьбу з Митним союзом!». Я можу зараз зробити абсолютно чітку заяву, що Україна на сьогоднішній день демонструє поведінку, яка не містить безпосередньої небезпеки вступу України до Митного союзу. Цих умов сьогодні не існує. Вони не пройдуть у парламенті, ми не дамо це зробити, не пройдуть…
– Ми – це хто?
– Народні депутати. І вони не пройдуть через конституційні зміни. І вони сьогодні не відповідають нічиїм інтересам.
Разом з тим таке споживацьке ставлення до зовнішньої політики – от ми підемо туди, де нам більше дадуть. От нехай Росія, ми чекаємо, щоб вона нам дала дешевий газ, дешеві або безкоштовні гроші, фінансову допомогу. А чому це?
– А хто так каже?
– Абсолютна більшість, яка агітує за Митний союз, що ми маємо йти в Митний союз, бо там будуть безкоштовні гроші, дешеві кредити, шалені інвестиції, дешеві енергоносії, подарунки з «барського плеча» для українського народу від «доброго російського царя». Та не буде цього!
– Ці люди, які агітують, теж є у владі. Правда ж? Вони ж не в опозиції. Немає опозиційної партії, яка була б прихильником Митного союзу.
Абсолютна більшість політичних сил на прапорі задекларувала єдиний вектор розвитку зовнішньополітичної стратегії України –європейська інтеграція.Петро Порошенко
– Вибачте, але, з формальної точки зору, на сьогоднішній день абсолютна більшість політичних сил публічно, на прапорі задекларувала єдиний вектор розвитку зовнішньополітичної стратегії України – це європейська інтеграція. З цього приводу…
– А хто ж ці політичні сили, які агітують за Митний союз?
– Публічно і відкрито агітує за Митний союз Партія комуністів.
– Партія комуністів не є партією влади. Правда, вона просто є союзником партії влади у парламенті.
– Ні-ні. Ви, правда, в це вірите? Ви просто мене дивуєте! Ви вважаєте, що ні?
– Ну, я не знаю. А вона була?
– Є таке правило, що ти журналісту запитань ставити не можеш.
– А вона була партією влади і до цих виборів? А Ви, коли були членом уряду, Ви знали, що Партія комуністів, як партія влади, Вас підтримує?
– Я не думаю, що зараз я буду обговорювати комуністів, але…
– Бачите, тут є багато питань, які відразу нашаровуються.
– Ні-ні, дуже швидко. Але я вважаю, що на сьогоднішній день у парламенті нового скликання сформована владна більшість.
– За участю комуністів.
– І вона формується всіма депутатами, які голосували, наприклад, за призначення Прем’єр-міністра. І Ви згодні з цим?
– Згодний з тим. Але я просто вважаю, що без волі, умовно кажучи, і без бажання Партії регіонів ніякого приєднання до Митного союзу чи до якогось іншого союзу і підписання угоди про асоціацію з ЄС бути не може. Правда ж? Комуністи не здатні це самостійно зробити.
Щоб у нас не вийшло з ГТС те ж саме, що відбулося з «Укртелекомом», що всі ходили на початку 2000-их і кричали, що це безцінне досягнення, яке ні в якому разі не можна продавати, а прийшли до того, що врешті-решт з розвитком технологій, він просто нікому не був потрібний.
– Він був потрібний тому, то хто його придбав.
– Але я думаю, що це було політичне, а не економічне рішення.
– Я хотів би Вас запитати про придністровське врегулювання. Тому що це також була частина розмови міністрів у Чернівцях. Україна зараз з 1 січня головує в ОБСЄ. І міністр закордонних справ, як чинний голова цієї організації, також обіцяє приділити увагу придністровському врегулюванню. І для Російської Федерації це важливе питання.
Наскільки взагалі реалістично можна оцінювати шанси України якось змінити ситуацію на цьому напрямку?
– Я дуже оптимістично дивлюся на це питання. І можу сказати, що при наявності політичної волі з боку основних гравців, в першу чергу це стосується Росії і України, ситуацію можна врегулювати дуже швидко.
Перша позиція. Необхідно, щоб усі сіли за стіл переговорів. І вони вже за стіл переговорів сіли. І це є дуже позитивним. Друге. Обговорення придністровського питання, міністри домовилися, відбудеться у Львові. І у Львові, я думаю, теж важливо, що на території України буде предметна зустріч, користуючись статусом України, як головуючої в ОБСЄ. На сьогодні ми можемо вийти на нові або повернутися до старих, достатньо ефективних, до речі, варіантів вирішення цієї проблеми.
Ви пам’ятаєте зобов’язання Російської Федерації, які вона взяла на себе на Стамбульському саміті НАТО, де були взяті чіткі зобов’язання вивести миротворчий контингент Російської Федерації або замінити їх міжнародним контингентом, в тому числі і за участю України.
Друге. Немає вже одіозного Смірнова, який був суттєвою особистою пересторогою щодо врегулювання Придністровського конфлікту.
Третя позиція. Мені здається, що зараз у Молдові є достатньо реалістичномисляча команда керівництва країни. Я їх особисто знаю всіх: спікера парламенту Лупу, і прем’єр-міністра Філата, і мій товариш Юрій Лянке, який є віце-прем’єр-міністр закордонних справ.
Під час спілкування і з парламентарями, і з урядовцями Молдови я бачу, що абсолютно реалістичне налаштування на вирішення цього питання. Якого ми, до речі, в 2005 році не мали, бо домовленості з тодішнім президентом країни, які існували, фізично просто не виконувалися. Досягнута домовленість про прийняття однієї редакції законопроекту про врегулювання, а на ранок у парламент вноситься абсолютно протилежний, який в принципі робить неможливе.
Тоді ми пройшли три чверті дороги. Тоді ми мали домовленість з Російською Федерацією. І на моїй зустрічі з Путіним було пряме доручення Козаку розробити план. Ми його розробили. Можливо, було невдало вибрано час і місце презентації цього проекту президентом і міністром того часу, але я впевнений, що він був абсолютно реальний тоді.
Деталі відомі. Вони передбачали максимальну автономію Придністров’я у складі Молдови. Бо перші, хто страждають сьогодні від неврегульованості ситуації, то це сотні тисяч жителів Придністров’я.
– Серед яких є й українські громадяни.
– Серед яких є десятки тисяч українських громадян, у яких просто знищений рівень життя, у яких немає джерел для існування, і які нібито живуть у борг по енергетичній позиції, по якій ніхто не платить. І на сьогоднішній день де-факто ця ситуація хоча б зі соціальної, з гуманітарної місії потребує термінового врегулювання.
Отже, я вважаю, що якби розставити пріоритети для діяльності України в галузі ОБСЄ, то я вважаю, що на сьогоднішній день внесок України шляхом активізації врегулювання Придністровського конфлікту міг бути реальним, до речі, і оціненим Європою, міг би значно підвищити українські перспективи щодо інтеграції в ЄС. Бо відповідь пересічному європейцю: навіщо Європі є Україна – бо ти, шановний мешканцю Бельгії, Франції, Італії чи Польщі, будеш жити безпечніше! І це абсолютно прозоре розуміння.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухачка: Петро Олексійович, чи не вважаєте Ви, що доки Україна не віддасть Росії все те, що вона від нас хоче, у нас постійно будуть «війни»: «сирні», «цукеркові», «трубні», потім вони Крим захочуть, ще щось? Я не знаю.
Вони вважають, що Крим Хрущов подарував. Вони забули, мабуть, що Крим нам був відданий, як непотріб, коли землі захопили під водосховища, які вони будували.
Я думаю, що ні в який союз з Росією нам вступати ні в якому разі не можна, бо ми знову ляжемо під Росію, і буде те, що буде вже стільки років!
Моя діяльність на посаді міністра економічного розвитку і торгівлі… Я можу Вам дуже коротко описати цю еволюцію. У перший мій приїзд і пропозиція щодо формування інституційних відносин між Україною, як суверенним суб’єктом міжнародного права, і Митним союзом зустріла категоричне неприйняття Москви.
А вже в серпні місяці після трьох місяців напружених переговорів ми сформували робочий орган між Євразійською економічною комісією і Мінекономіки України, як платформу, на якій чітко врегульовуються будь-які конфліктні ситуації між Україною і Митним союзом. І сьогодні цей зразок використовують уже для формування відносин з В’єтнамом, з Китаєм і з іншими суверенними державами.
Отже, я повністю поділю Вашу точку зору, що ми маємо розбудовувати максимально широкі гуманітарні, культурні, економічні та інші стосунки з Російською Федерацією, як з нашим основним торгівельним і стратегічним партнером, але будь-які інтеграційні процеси мають відбуватися в одному напрямку. І цей напрямок ЄС.
– До речі, тут є питання до Вас: «Що для Вас, як для підприємця, вигідніше: Митний союз чи ЄС?».
Як для людини, яка працює у реальній економіці, найбільш оптимальною формою є зона вільної торгівлі з СДН і Російською Федерацією та поглиблена і всеохоплююча зона вільної торгівлі з ЄС.Петро Порошенко
– Для мене, як для людини, яка працює у реальній економіці і розуміє інтереси роботодавців, найбільш оптимальною формою побудови економічних відносин з українськими партнерами є зона вільної торгівлі з СДН і Російською Федерацією та поглиблена і всеохоплююча зона вільної торгівлі з ЄС.
До речі, задекларовані російські принципи повністю відповідають цьому, бо свого часу Путін сказав, що він хотів би бачити зону вільної торгівлі від Лісабону до Владивостока.
Друзі, так, будь ласка, прибирайте будь-які обмеження, робіть економічну конкуренцію, створюйте умови щодо інвестиційного клімату і не затягуйте сюди політику! Бо, крім економіки, є ще питання цінностей, є ще й питання свобод, є ще й питання демократії, є ще питання інші, які на сьогоднішній день повністю і чітко збігаються. Інтереси і України, і інтереси ЄС.
Якби Ви спитали і мене. То я вважав би, що це збігається із інтересами Росії. Бо якщо б Росія сповідувала…
– Росія, як політичний організм.
– Так. Якщо б вона сповідувала європейські цінності, міць економічно-політична Росії, авторитет її тільки зріс би.
– Запитання ще одного слухача.
Слухач: Пане Порошенко, чи не вважаєте Ви, що одним із елементів – я не кажу, що тиску, але впливу на переговорний процес, у тому числі у газовому питанні,– була б інвентаризація повна, до речі, яка не робилася, напевне, активів Чорноморського флоту і всіх активів, які є на території України?
– Російських активів, я так розумію.
– Україна завжди і принципово ставила питання необхідності інвентаризації цих об’єктів. Під час і 2005-го, і 2006-го, і 2008-го років ми, починаючи від абсолютно законної постановки питання про навігаційні об’єкти на території Криму, закінчуючи інвентаризацією земельних ділянок, коли ми говорили про компенсацію тимчасової оренди у повному обсязі бюджету міста Севастополя, саме тоді ставили це питання. І ця норма була введена в земельне законодавство.
Отже, альтернативи цьому не існує. І далі питання інвентаризації і активів (Російського Чорноморського флоту – ред.) залежить виключно від мистецтва переговорів з російськими партнерами наших дипломатів, фахівців. Бо сьогодні за комісію по врегулювання несе відповідальність МЗС.
– За, умовно кажучи, рамками цієї зустрічі міністрів залишилося те, що фактично не відбувається зустрічей на вищому рівні. Зараз можна говорити про те, що діалог відбувається. Але те, що ми спостерігали навколо перенесення зустрічі президентів Віктора Януковича і Володимира Путіна, все ж таки говорить про те, що немає, принаймні, узгодженого проробленого курсу на вищому рівні, який міг би обговорюватися керівниками держав.
– Мені хотілося б, звичайно, щоб рівень напрацювань цього курсу був би більш глибокий. Але я не робив би трагедії зі скасування чи перенесення зустрічі президентів. Бо, крім того, вони несуть певний політичний символізм, вони повинні мати чітке змістовне наповнення. І якщо б результатом цієї зустрічі відбулася корекція цін на енергоносії, розробка консорціуму за участі ЄС щодо збільшення ефективності використання української ГТС, підвищення енергетичної і економічної ефективності…
Питання є абсолютно прості. Наприклад, коли кажуть: що зроблено з точки зору підвищення енергоефективності і скорочення споживання російського газу? Лише за останній рік обсяги споживання російського газу скоротилися майже на 40%. І через сприяння, і через ті програми, в яких я в тому числі брав участь, ми модернізували б український металургійний комплекс, українську комунальну мережу і інші речі, які на сьогоднішній день чітко продемонстрували, що підвищення рівня енергоефективності української економіки є одним зі стратегічних завдань підвищення її конкурентоздатності.
| Передрук з "Радіо Свобода" |
Всі новини дня
Колишній американський морпіх – про службу в Україні. Відео
Після майже року служби у теробороні України, до США у відпустку повернувся американець Едді Етью. Колишній морпіх не зміг залишатися осторонь після повномасштабного вторгнення Росії в Україну. Про службу та ставлення в Україні до ЛГБТ+ він розповів Христині Шевченко.
"Іноземцям важливо зрозуміти, чому українці, замість тікати від пітьми, побігли їй назустріч". Інтерв'ю з письменником Артемом Чапаєм
"Можна писати про нацизм, коли нацизм остаточно переможений. Коли Німеччину на якийсь час окупували, щоб примусово демократизувати. Але ніхто не збирається, наскільки я знаю, окупувати Росію", - переконаний український письменник та військовий ЗСУ Артем Чапай.
Навесні 2022-го Артем Чапай добровольцем приєднався до армії українських захисників, оскільки, за його словами, відчув, що значно краще бути не "пасивною жертвою агресії, а активним діячем опору проти неї".
У травні Чапай разом зі своїм колегою Артемом Чехом у Нью-Йорку взяли участь у фестивалі американського ПЕН-клубу "Голоси світу". Це була його друга поїздка за кордон від початку повномасштабного вторгнення. Письменник переконаний: участь у подібних заходах надзвичайно важлива для перемоги України на культурному фронті. У розмові з "Голосом Америки" Чапай зізнався, що не може зараз писати художні твори, і більш зосереджений на документалістиці. Роль письменника допомагає йому переживати нову воєнну та військову дійсність.
Про те, як він був змушений звернутися до психотерапевта, про переклад та друк своєї книжки у США, а також феномен світової підтримки України Чапай розповів у інтерв’ю Ірині Соломко.
Ірина Соломко, кореспондентка "Голосу Америки": Артеме, якщо говорити про Артема Чапая-письменника та Артема Чапая-солдата? Яка роль у вас зараз переважає?
Артем Чапай, письменник та військовий: Зараз практично увесь мій час займає служба. Якщо ж говорити про внутрішній стан, то мабуть, мене дуже підтримує ця інша роль письменника. Я вже понад рік відірваний від своєї родини, бачив її буквально кілька разів. Мої рідні через путінську агресію стали біженцями. Але ось ця роль письменника, можливо, допомагає. Бо коли стає важко, ти, принаймні, починаєш казати собі: "Я спостерігаю, можливо, я щось про це напишу".
Зараз я поки не знаю, в якій формі взагалі це можливо. Є якесь відчуття, що для цього недостатньо слів, по-перше. А по-друге, поки все не закінчилося, дуже складно щось писати. Бо таке відчуття, що якби ти зараз про це писав, це був би такий паразитизм на стражданнях інших людей, і на власних стражданнях також.
Поки все не закінчилося, дуже складно щось писати. Бо таке відчуття, що якби ти зараз про це писав, це був би такий паразитизм на стражданнях інших людей, і на власних стражданнях також
Але я розумію, що попри те, що я військовий, багатьом людям значно гірше, ніж мені. Тому писати про всі ці страшні історії - про загиблих, тортури - доволі складно психологічно. Але принаймні роль письменника допомагає витримати повсякдення армійське життя. Допомагає трохи поставити себе ніби в роль спостерігача.
І.С.: Але ви ж могли не піти служити?
А.Ч.: По-перше, юридично, наскільки мені відомо, в письменників немає ніякої броні. Тобто, письменники – це не співробітники залізниці, наприклад. Тому коли люди кажуть, що у них якась важливіша функція, я до цього трошки скептично ставлюсь. Я розглядаю це як самовиправдання. І більше ціную, коли люди прямо кажуть, що вони бояться.
Якщо ж говорити психологічно, я теж кілька разів про це думав, чи міг би я не піти?.. І я для себе не бачив іншого варіанту. Я сам втікав із власного дому, і мені дуже не подобалося це почуття жертви. Я відчув, що набагато краще бути не пасивною жертвою агресії, а активним діячем опору проти неї.
І крім того, мені знову ж, чи то психологічно, чи за поглядами, дуже не подобалось і продовжує не подобатися те, що війна майже повністю перекладена на плечі непривілейованих бідних людей. Більша частина моєї роти – це будівельники, селяни, охоронці супермаркетів. І мені здається, це не зовсім правильно.
Одна з моїх улюблених книжок "1984" Оруела. І там є момент про те, як зламали головного героя. Йому почали погрожувати зробити з ним те, що він боявся найбільше. І він почав казати: "Не робіть це зі мною, робіть це з моєю близькою людиною". І мені не хотілося почуватися в ролі зламаної людини. І, в принципі, розуміючи, що є ситуація, коли просто треба ризикнути життям, цей був мій вибір. Так, відтоді мені дуже пощастило. Я потрапив у підрозділ, який є, по суті, військовою поліцією. Це рота охорони, і у нас у рази менше загиблих, ніж, наприклад, у піхоті.
Я прекрасно розумію, що кожна людина хоче вижити, у кожної людини є цей інстинкт виживання, тому я не засуджую тих, хто прямо каже про ці речі, що він боїться. Мені важко засуджувати, бо я сам потрапив в умови, де, по суті, імовірність загинути не набагато вища, ніж, скажімо, у цивільних у тому ж регіоні.
Для себе я розумію, що не піти я не міг, і те, що я письменник, можливо, тільки додає того, що я не міг не піти. Бо ти повинен як людина публічна подавати приклад.
Тому засуджувати інших важко, але для себе я розумію, що не піти я не міг, і те, що я письменник, можливо, тільки додає того, що я не міг не піти. Бо ти повинен як людина публічна подавати приклад.
І.С. Якщо говорити про роль слова в війні, воно завжди було і є. І під час Першої, Другої світових війн письменники йшли на передову, створювали спеціальні підрозділи і писали про це. Наскільки я розумію зараз дуже важко писати, практично ніхто не пише. Як у вас?
А.Ч.: Якщо говорити про "На західному фронті без змін" або "Прощавай зброя", вони були написані років через десять після війни. Якщо ми згадаємо Другу світову війну Курта Воннегута, його найвідоміша книжка про війну написана 15 років після війни.
Думаю, ця ситуація дуже подібна. Я іноді пишу, але я пишу, коли мене просять на замовлення матеріали для західних ЗМІ. Я розумію, що це матеріали, так би мовити, "на злобу дня". І вони висвітлюють тільки позитивні речі в українському суспільстві. Бо зараз нам потрібно не розбиратися з тими проблемами, які є. Зараз нам потрібно, в першу чергу, отримати більше допомоги, оскільки вона нам необхідна для того, щоб вижити. Зараз мова іде просто про виживання.
А писати художні твори про те, де буде чесно описана сміливість одних, і, наприклад, нечесність інших, це можна робити через 5-10 років після закінчення війни.
І.С. Тобто зараз очікувати потужних книжок про війну не варто?
А.Ч.: Я не можу сказати, завжди бувають винятки. Наприклад, книжки про Голокост були написані буквально як тільки це закінчилося. Найвідоміша, про яку я зараз згадую, це книжка Віктора Франкла "Людина у пошуках справжнього сенсу". Вона була написана в 1946 році. Тобто буває і таке, звичайно.
І.С. Але те, що ви зараз бачите на ринку, що з’являється про війну, наскільки воно змістовне?
А.Ч.: Є якісь твори від маловідомих людей, які не в армії. Це також потрібно. Тобто потрібно описувати почуття біженців. Чи правильніше сказати - біженок, бо переважно це жінки з дітьми. Мені було б дуже цікаво, наприклад, прочитати книжку, яку написала людина, що вирішила ухилитися від служби. Бо це також є. Але я сумніваю, що хтось зможе про це чесно розказати.
Тобто я поки ще не можу назвати твір, про який чув і який би мене вразив. Долинають якісь речі, іноді кон’юнктурні. Наприклад, були заявлені романи з назвами "Буча" та "Маріуполь", і вони потім були відкликані. Бо, в принципі, багато хто розуміє, що не хочеться паразитувати на чужих стражданнях.
Було б цікаво прочитати розповіді тих людей, які це справді пережили, навіть необов'язково це мають бути професійні письменники. Але, коли інша людина це робить за гарячими слідами, це неоднозначно сприймається.
Я думаю, що з'явиться багато нових текстів від нових людей, про яких ми не знаємо, від людей, які просто пройшли через це все пекло і мусять цим поділитися, мусять виговоритися. Мені здається, це навіть було би цінніше, ніж від людей, які вже до того були письменниками
Я думаю, що з'явиться багато нових текстів від нових людей, про яких ми не знаємо, від людей, які просто пройшли через це все пекло і мусять цим поділитися, мусять виговоритися. Мені здається, це навіть було би цінніше, ніж від людей, які вже до того були письменниками.
І.С.: Ви зараз в Нью-Йорку, частина вашої місії – це фіналізація домовленостей щодо перекладу та друку вашої книжки у США. Це сталося теж деякою мірою завдяки війні.
А.Ч.: Мені здається, ми всі прекрасно усвідомлюємо, що, на жаль, цей підвищений інтерес до української культури в цілому, і до літератури зокрема, він викликаний війною і дався дуже дорогою ціною. Тому це ті речі, які викликають неоднозначні почуття. Хотілося, щоб після того, як війна закінчилася, про українську культуру знову не забували. Щоб читачі на заході звернули увагу на те, що є доволі багато різноманітної української літератури, і, можливо, почали цікавитися іншими книжками, які не пов'язані з війною.
Не хотілося б, щоб Україна асоціювалася лише з війною, як колись було із Чорнобилем. В Україні дуже багато інших хороших і значно кращих речей.
І.С.: Але ваша книжка The Ukraine, ви вважаєте, чи це найкращий вибір серед вашого доробку?
А.Ч.: Я знову маю всім пояснювати, чому я її назвав The Ukraine. Це була іронія з приводу помилкової назви. І з іншого боку, обігрувався артикль the як "саме той". Я це взяв із англійської літератури, не з американської, а саме з британської.
Є така фраза "The England, which is really England". Тобто "Та Англія, яка є справді Англією". І я так само це обігрую: "Та Україна, яка є справді Україною". І мені здається, в цій ситуації, в цей момент, це хороший вибір. Ця книжка була написана і задумана з метою представити Україну, перш за все, для самих українців. Ту Україну, яка дуже відрізняється від пропагандистських роликів, офіційного туризму чи красивих фотографій з дрону. Це Україна зсередини. Я просто перебуваю під впливом письменників, які писали про речі, в яких драма розкривається з середини. Я, в першу чергу, зараз про Гемінгвея можу думати. Не буду приховувати, що свого часу на мене і росіянин Чехов також справив враження. Це не комерційна, не жанрова література.
І ось ця книга для українців представляє саме ту Україну, яку ми всі звикли бачити. Тобто це бабусі з "кравчучками". Ця книжка писалася та складалася в такий пазл впродовж восьми-десяти років. Тому мені здається, що наразі, коли іноземцям, наприклад, важливо зрозуміти, що таке та Україна, і чому ті українці, замість того, щоб тікати від пітьми, побігли їй назустріч. І книжка доволі гарно це показує.
І.С.: А коли вона буде надрукована у Сполучній Штатах?
А.Ч.: Книжка вже практично повністю перекладена, але це довгий виробничий процес. Сподіваюся, на початку 2024 року вона вже буде.
І.С.: Це була ініціатива американського видавництва?
А.Ч.: Це була не моя ініціатива. На той момент, коли починалися переговори, я вже кілька місяців служив в армії. Це доволі парадоксальні якісь такі речі, коли ти з одного боку сидиш там на телефоні, передаєш повітряні тривоги, а з іншого боку, тобі в той момент кажуть, що тебе опублікувало видання "Нью-Йоркер". Або ти йдеш в наряді з автоматом, тут тобі пишуть, що тебе будуть видавати в Америці. Просто настільки різні світи, особливо в перші місяці, це дуже сильний розрив був.
Я зараз не вперше за кордоном, я вперше потрапив за кордон після дев’яти місяців служби. Це була Німеччина, і це було перед Різдвом з усіма цими прикрашеними вулицями та базарами. І у мене було відчуття, що це все намальовано, що це пластик, що справжня реальність вдома, де якраз Путін почав бомбити уже і цивільне населення, і, відповідно, немає електрики, води, інтернету.
І.С.: Тобто війна нівелює усі ці досягнення?
А.Ч. Скажімо, вони не викликали на початку аж якихось емоцій, тому що тебе плющить від того, що ти вже майже рік не бачив своїх дітей. Через те, що в тебе немає свободи, є певний ризик для життя, бо ти не знаєш, коли і куди тебе можуть перенаправити. Відповідно, ці речі здаються, як з іншої планети.
І.С.: Це життя на паузі чи стан «замороженності»?
Я вже якось змирився і прийняв те, що я не знаю, коли це закінчиться. Я розумію, що служити буду, скоріш за все, до демобілізації
А.Ч. Так, в перші місяці чи півроку було відчуття, що це життя на паузі. Зараз є відчуття, що це і є тепер наше нове життя. Я вже якось змирився і прийняв те, що я не знаю, коли це закінчиться. Я розумію, що служити буду, скоріш за все, до демобілізації. І, відповідно, ти починаєш розуміти, що в цих умовах треба якось жити, виживати.
Не буду приховувати, я десь від листопада вимушений був звернутися до психотерапії, оскільки відчував, що не вигрібаю. У мене були якісь істеричні думки. І після кількох місяців психотерапії мене навпаки зараз починає лякати, наскільки добре я пристосувався. На даний момент ти все якось блокуєш, бо треба функціонувати. Бо в армії ти не можеш сказати: "Я вигорів".
Але я так розумію, що коли це все закінчиться, воно почне просто вихлюпуватися назовні, ти почнеш розуміти, скільки ти втратив, в першу чергу, знайомих та друзів. Воно буде ще дуже довго вилазити в суспільстві, причому, іноді, в непередбачуваних формах.
І.С.: Ця пауза стосується і Чапая-письменника? Як ви думаєте, вам вдасться повернутися у стан творчості?
А.Ч.: Впевнений, що вдасться. На те й існують психотерапевти. Не впевнений, що захочеться писати саме про війну. Що це буде, поки важко передбачити. Може, ти почнеш писати космічну оперу або фентезі, або сценарії для мультика. Тому треба буде на кілька років взяти паузу і просто займатися чимось іншим. І за кілька років, може, й захочеться про це говорити.
Можливо ми постійно будемо жити під цією загрозою. Я цього найбільше боюся. Це була одна з моїх мотивацій піти служити - щоб це не доводилось моїм дітям робити
Бо є один дуже важливий момент. Ми все ще не знаємо, як це все закінчиться. Тобто може бути так, як би мені хотілося, щоб Росія більше нікому не могла загрожувати. В якій формі це буде? В ідеалі – демократизація.
Але я не вірю в демократизації Росії. Можливо, ми постійно будемо жити під цією загрозою. Я цього найбільше боюся. Це була одна з моїх мотивацій піти служити - щоб це не доводилось моїм дітям робити. Щоб ми не жили в країні, яка постійно перебуває на пороховій бочці, біля дракона, який в будь-який момент знову може вилізти.
Можливо, я помиляюся, але я просто не знаю в історії Росії періодів, коли вона була демократичною. Можливо, вона почне розвалюватися, але ми все одно будемо біля порохової бочки. Від цього залежить, як ми зможемо про це писати. Можна писати про нацизм, коли нацизм остаточно переможений. Німеччину на якийсь час окупували, щоб примусово демократизувати. Але ніхто ж не збирається, наскільки я знаю, окупувати Росію.
І.С.: Ви майже рік жили в Сполучених Штатах, напевно, змогли зрозуміти американську ментальність. Як ви думаєте, американці розуміють українців? І їхня підтримка, наскільки вона щира, чи надовго її вистачить?
А.Ч.: Я насправді дуже здивований, наскільки взагалі в цій ситуації світові не байдуже. Треба розуміти, що ніхто не може повністю відчути емпатію до чужих переживань. Але якщо порівнювати з голодом в Ємені чи з ситуацією з жінками в Афганістані, ми маємо бути, якщо не вдячними, то, принаймні, дивуватися, наскільки нас підтримують.
Я розумію, що це йдеться також і про власні інтереси. Що, наприклад, поляки переживають, що вони наступні, а американці – що розладнається вся система. Тобто я розумію, що це робиться з власних інтересів, в тому числі, але також і зі співчуття. І мене дуже дивує, наскільки велика солідарність.
Моя дружина вимушено стала самотньою матір’ю-біженкою
От моя дружина вимушено стала самотньою матір’ю-біженкою. Ми ж відчуваємо, наскільки до українських біженців ставляться інакше, ніж, наприклад, до сирійських. Це ситуація неоднозначна, але принаймні з позиції нашої ми маємо це цінувати, як мінімум.
І.С.: Ви буваєте на фестивалях і бачите, що попри війну, на них запрошують російських письменників, вони продовжують отримувати нагороди. Це бажання - поставити на одній сцені українців та росіян – що за ним приховане?
А.Ч. Я це пояснюю знову ж таки власними інтересами, навіть, неусвідомленими чи непроговореними. І коли, наприклад, німці дають якусь премію російській опозиційній письменниці, то це, в першу чергу, робиться, щоб ще більше розхитати Росію. Тому я до цього ставлюся емоційно спокійно, але особисто я з ними не хочу мати нічого спільного, як мінімум, до підписання якогось там мирного договору між Україною та Росією.
І.С.: Якою ви бачите перемогу Україну?
А.Ч.: В ідеалі такою, щоб це не могло повторитися. Ніколи знову…
Нова зброя США прибуде на фронт у найближчі дні. Відео
Сполучені Штати оголосили новий пакет військової допомоги Україні на суму $300 млн. Акцент цього раунду безпекової підтримки - на боєприпасах і протиповітряній обороні. Закладена у ньому зброя потрапить у руки українців у найближчі дні.
Ключові заяви світових лідерів на безпековому форумі у Братиславі. Відео
Не допустити замороженого конфлікту і нетривалого перемир'я в Україні, яке лише може призвести до нових воєн у Європі, закликав партнерів Еммануель Макрон. Зміна в позиціях Макрона та заяви інших партнерів України у Європі напередодні українського контрнаступу – огляд.
- Голос Америки
Ми допомагаємо реалізувати "мирний план" для України на основі 10-ти пропозицій Зеленського - Кірбі
Білий дім підтримує ідею проведення саміту для досягнення миру в Україні, що базується на 10 пропозиціях президента Володимира Зеленського.
Про це заявив у середу на брифінгу в Білому домі координатор Ради національної безпеки зі стратегічних комунікацій Джон Кірбі, повідомляє CNN.
«Ми розмовляємо з українцями вже багато-багато місяців, – сказав Кірбі. – У президента Зеленського є пропозиція з 10 пунктів щодо того, що він називає справедливим миром, і ми допомагаємо, намагаючись працювати з його командою, щоб реалізувати цей план».
Він додав, що Сполучені Штати підтримують «рухи до миру», але будь-яка пропозиція повинна мати підтримку президента України, щоб бути «надійною та стійкою».
Коментуючи останній напад Росії на Україну, він сказав, що це не означає, що Москва «має будь-які серйозні наміри щодо дипломатії».
Він додав, що Путін «продемонстрував абсолютно нульову схильність» до миру. Про те, чи повинна Росія бути за столом переговорів, він сказав, що це «велике наукове питання».
У вівторок газета Wall Street Journal повідомила, що Україна та її союзники планують мирний саміт для світових лідерів, і зараз займаються переробкою мирного плану України з 10 пунктів таким чином, щоб зробити його більш прийнятним для інших світових держав, таких як Індія, Бразилія, Саудівська Аравія та Китай.
Згідно з повідомленням WSJ, на зустріч можуть запросити президента Байдена та інших лідерів Організації Північноатлантичного договору.
«Росіян не буде, але всі інші будуть запрошені», — припустив високопоставлений європейський дипломат у розмові з WSJ.
Відповідаючи на запитання журналістів про те, в чому сенс такого саміту без участі Росії, Кірбі відповів, що «потрібно працювати з українцями», перш за все.
«Але де і коли, або навіть, чи вдасться залучити росіян до столу, це має бути рішення президента Зеленського», – сказав Кірбі.
Умови мають бути прийнятними перш за все для Зеленського, наголосив Кірбі, а потім «можна рухатися далі, і подивитись, чи можуть росіяни бути частиною цього».
Як пояснює WSJ, країни Заходу зазнали критики з боку таких країн, як Китай та Бразилія, через постачання зброї Україні, що, на їхню думку, розпалює конфлікт.
Європейські дипломати сказали WSJ, що ідея конференції спочатку виникла під час розмови між президентом Франції Еммануелем Макроном і Володимиром Зеленським у Парижі в лютому. Тоді французький лідер переконував свого українського колегу, щоб він погодився з тим, що зрештою доведеться вести мирні переговори з Кремлем.
Форум