Минулого тижня у самому центрі Вашингтону встановили пам’ятник жертвам Голодомору 32-33 років в Україні. Так сталося, що саме тоді, коли почалися роботи з його встановлення, у віці 98-ми років помер відомий дослідник Голодомору Роберт Конквест.

Його колега зі Стенфордського Університету, історик та дослідник геноцидів Норман Неймарк, говорить, що Конквест не був першим, хто заговорив на цю тему, але саме йому першому вдалося зібрати розрізнені джерела та розробити історичний опис про походження, хід та наслідки голоду в Україні.

З Норманом Неймарком, автором перекладеної на українську мову книги «Геноциди Сталіна», про спадок Конквеста, злочини Сталіна та сучасну світову історіографію цього питання, розмовляла Тетяна Ворожко.

Тетяна Ворожко: Наскільки добре ви знали Роберта Конквеста і яким він був як людина?

Норман Неймарк: Ми були колегами в Стенфорді. Я його добре знав, але не можу сказати, що ми були близькими друзями. У Боба було прекрасне почуття гумору. Також він був дуже чесний і розумний. Напевно, один з найрозумніших людей, яких я коли-небудь зустрічав. У нього була приголомшлива пам'ять. Він дуже багато читав і все пам’ятав. Він був дуже хорошим, приємним і товариським. Завжди дзвонив, вітав, якщо щось ставалося в житті. У нього було багато друзів.

Т.В.: А з точки зору його внеску у вивчення Голодомору в Україні та донесення інформації про цю трагедію до американської та світової публіки, наскільки його праця були важливою?

Н.Н.: У нього була здатність чітко бачити сутність речей, докопуватися до правди. Він не був професійним істориком, не працював на історичному факультеті. Можливо, тому він дивився на речі трохи відмінно від усіх нас. Він одним з перших побачив ці страшні та мерзенні сторони сталінського режиму.

Він прочитав величезну кількість мемуарів іммігрантів-українців, зібрав величезну кількість джерел і написав свою чудову монографію «Жнива скорботи» задовго до того, як традиційна історична наука взялася за цю тему. Це не означає, що у США про Голодомор не знали. Про це писали в газетах в той час. Але він зміг розробити історичне оповідання про походження, хід і наслідки голоду, чого тоді ніхто не зміг зробити.

Голодомором Сталін намагався знищити українську національну ідентичність

Т.В.: Давайте поговоримо про вашу книгу «Геноциди Сталіна». Ми знаємо, як Конквест, у молодості затятий комуніст, зацікавився темою голоду в Україні – він побачив сутність радянського режиму під час служби в Болгарії, почув розповіді про те, що насправді відбувалося в Радянському Союзі. А як Ви зацікавилися цією темою?

Н.Н.: Я почав роботу на питаннями масового насилля, геноциду окремо від мого інтересу до історії Радянського Союзу. І коли я працював над цим, мені ставало все зрозуміліше, що те, що зробив Сталін в 30-х, має належати до історії геноцидів. У 30-х роках Сталін атакував кілька груп через процес масового вбивства.

Саме тому я вирішив назвати свою книгу «Геноциди Сталіна» - це серія взаємопов’язаних подій, які складають кілька геноцидів. Щоб пояснити, я проводжу паралель з Гітлером. Ми знаємо, що Гітлер масово вбивав євреїв, але він також вбивав циган, радянських військовополонених - у великій кількості, мільйонами - що теж є геноцидом. Він масово знищував людей-інвалідів, і це теж геноцид. Коли ми говоримо про Гітлера, ми теж маємо говорити про його геноциди. Хоча вони походять з одного джерела, вони не є атакою на одних людей чи одну групу.

На мою думку, атака на куркулів є геноцидом. Куркулі як група, і українці, і росіяни, стали об’єктом терору. Сталін сказав, що я знищу куркулів як клас, що він і зробив. Він розстріляв десятки тисяч куркулів, депортував решту чи вислав їх в табори. І ці табори часто були лише для того, щоб знищувати там людей.

Т.В.: Так, куркулі були практично повністю знищені як клас. У нашій родині в Черкаській області залишилася одна прабабка, і лише тому, що вона, всупереч волі батьків, вийшла заміж за бідного селянина. Але чому ж цей термін «геноцид куркулів» не вживається? Як так сталося?

Н.Н.: Це довга і складна історія, але визначальною тут є конвенція ООН щодо геноциду в 1948-му році. Ця конвенція стала результатом кількарічних зусиль практично однієї людини Рафаєля Лемкіна, польського єврея, людини, яка фактично визначила, що таке геноцид, який ввів концепцію геноциду в міжнародне право.

Попередня резолюція в 1946 році включала до визначення жертв геноциду неетнічні групи. Але Радянський Союз переконав світ, на академічному та політичному рівнях, що тільки етнічні та релігійні групи можуть вважатися жертвами геноциду. Таким чином, вони змогли заявляти, що масові вбивства 30-х років не мали ознак геноциду. В 1948 році злочини Гітлера стали фактично синонімом геноциду. Довгий час люди не могли назвати будь-які масові вбивства геноцидом, крім Голокосту. Голокост євреїв фактично дорівнював геноциду. Пройшло багато часу до того, як історики почали визнавати, що те, що сталося у Вірменії в 1915, теж було геноцидом. А пройшло вже 100 років! І досі в Росії, а подекуди і на Заході, не вважають, що те, що зробив Сталін, було геноцидом. Я так вважаю, цьому існує величезна кількість доказів. І Конквест так вважав.

Т.В.: Тобто Ви розрізняєте окремо геноцид куркулів і геноцид українського селянства 32-33 років? Це не є одним тривалим геноцидом Сталіна проти українців?

Н.Н.: Частково як результат атаки на кулаків, частково як результат цієї божевільної колективізації стався жахливий голод в Україні в 32-33 роках. Голод був на всій території Радянського Союзу, але голод в Україні був дуже-дуже жорстким. Згідно з величезною кількістю документальних доказів, Сталін використав цей голод, щоб здійснити атаку на українських селян в цілому. На той момент куркулів практично не залишилося.

Сталін використовував голод, щоб знищити національну ідентичність українського селянства. Атака не була на міста чи на українців, які проживали в інших республіках Радянського Союзу. Це був особливий тип геноциду, який був спрямований проти українських селян. В книзі я пишу, що в даному випадку не можливо розділити національність від класу, на відміну від куркулів, де все-таки атака була, в першу чергу, спрямована проти соціально-економічної, а не етнічної групи.

У випадку Голодомору Сталін відчував, і в цьому він був правий, що українські селяни зберігали свідомість української національної єдності, української національної ідентичності. І щоб це знищити він використав голод.

Т.В.: Ця тема мені дуже близька, як і багатьом українцям. Моя бабуся, родина якої пережила Голодомор, згадувала, що коли вона повернулася в школу в 1934 –му році, а цілий рік вона в школу не ходила - то від її класу лишилася тільки третина дітей. За Вашими підрахунками, якою є загальна кількість жертв Голодомору?

Н.Н.: Це можливо, і я переконаний, що в деяких класах 90-95 % дітей померли. В деяких частинах країни всі діти померли. Рівень смертності відрізнявся. Але я не зосереджувався на підрахунку жертв, багато дослідників цим займається. Я брав загально вживані цифри 3-5 мільйонів людей в Україні загинуло від голоду та хворіб, викликаних голодом.

Заперечення – складова частина геноциду

Т.В.: Чимало росіян, у тому числі молодих, освічених, навіть задовго до сьогоднішньої війни, різко реагують на термін Голодомор. В них це викликає обурення, несприйняття. Я цього до кінця не розумію. Сталін, більшовики здійснили чимало злочинів проти багатьох народів. Ми ж не кажемо, що лише проти українців, їхні предки теж загинули від його рук чи жили в нелюдських умовах. Чому б це не визнати та не почати разом досліджувати? Хоча зараз разом це, звичайно, зробити важко.

Н.Н.: Багато хто каже, так, Сталін здійснив чимало злочинів, але він був великим військовим лідером, він врятував Радянський Союз та світ від фашизму. Цей аргумент можна часто почути. Якась істина в цьому є, хоча можна доказово стверджувати, що він був жахливими військовим лідером, що Радянський Союз, виграв війну незважаючи на Сталіна, а не завдяки йому.

Росіяни також часто кажуть, що голод був скрізь в Радянському Союзі. І це правда. Пропорційно в Казахстані загинуло навіть більше людей, ніж в цілому по Україні, кожна четверта- п’ята людина померла від голоду. І тема геноциду в Казахстані заслуговує набагато глибше вивчення.

Але у випадку України - про що я сперечаюся з російськими істориками і навіть з деякими американськими - коли голод почав поширюватися в багатьох місцевостях Радянського Союзу, скрізь квоту на відбір зерна почали зменшувати, і лише в Україні її залишили.

Частково через сьогоднішню війну, частково через те, що росіяни не хочуть вірити, що вони здійснили геноцид проти своїх двоюрідних братів – українців, частково через позицію російського уряду, в Росії існує багато заперечення. Частково це як турки, які заперечують вірменський геноцид. Вони не хочуть вірити, що вони таке могли зробити. І це не виняток. Заперечення завжди є складовою частиною геноциду. Завжди, коли люди здійснюють геноцид, вони заперечують, що вони це роблять.

Сталін і його лейтенанти не могли самі всіх знищити. Була величезна кількість людей в партії, в армії, в міліції – ми говоримо про десятки тисяч людей – які були залучені до репресій в України. Наприклад, на дорогах були розставлені блок-пости, щоб селяни не могли залишити свої села. Хтось на них стояв і стріляв по селянах, хтось в них забирав зерно, хтось стріляв по селянах, які намагалися приховати збіжжя, щоб їхні родини мали шанс вцілити. Всі ці люди є учасниками геноциду, злочинцями.

Т.В.: Яка група в Радянському Союзі була у виграші від геноцидів Сталіна?

Н.Н.: У геноциді не завжди має бути хтось у виграші. Але, я думаю, що Сталін та його оточення бачили самих себе як тих, хто виграє від геноциду. Вони вважали, що проект Радянський Союз виграє, якщо українська національна свідомість буде знищена. І вони частково досягли своєї мети. Вони змогли заморозити розвиток українського національного класу на тривалий час, знищити спроби українців встановити свою національну ідентичність в середині Радянського Союзу. Розвиток національної культури, мови, що тривав в тої час, був розчавлений. А до цього треба ще включити величезну кількість української інтелігенції, яка була розстріляна чи вислана на початку 30-х років. Це була спроба знищити українську національну свідомість. Це сутність дій Сталіна.

Т.В.: Наскільки Голодомор та геноцид проти кулаків вплинув на формування українців як нації?

Н.Н.: Геноцид – одна з тих речей, яка ніколи не зникає. Геноцид стає частиною історії нації, тим, як нація себе визначає в минулому, сучасному, майбутньому. І це справедливо для всіх націй, які це пережили: євреїв, вірмен, корінного населення в США чи аборигенів Австралії. Розуміння, що це сталося, що це частина історії, стає частиною, хто ти є. Це не стає і не має стати всім, чим ти є, але геноцид ніколи не зникає.

І це правда для тих, хто здійснив геноцид. Німці як нація не є лише виконавцями масових вбивств Гітлера, але це залишиться частково тим, ким вони є, в їх свідомості. Це не проходить.

Складніша частина історії, яка має бути досліджена та розказана, - як Голодомор вплинув на розвиток політичної свідомості українців в ті часи, не зараз. Що означало для людей втратити своїх близьких? Яким був наслідок? Ці дії зупинили формування української національної самосвідомості, про що я пишу в своїй книзі, в 30-50-х роках. Лише в 60-х ми побачили якесь відновлення української національної свідомості, відновлення зусиль повернути особливість українців в середині Радянського Союзу. Це конкретний історичний вплив, який важко виміряти, але на цю тему ведуться серозні дослідження.

Геноцид не можливо приховати. Роками, десятиліттям єдині люди, які говорили про те, що сталося в Україні, були українці. Коли я був молодою людиною і вивчав Радянський Союз, я про Голодомор навіть не чув. Я чув про голод, але малося на увазі, що це було на території всього Радянського Союзу. Геноцид завжди повертає собі своє місце. Люди його визнають і розуміють, що сталося. Геноцид стає частиною не лише історії, але і політичної свідомості.

Визнання Голодомору пройшло значний шлях із розвитком нової української національної свідомості, яка сформована тим, чим є Україна сьогодні, – незалежним політичним суб’єктом. Це, без сумніву, впливає на ставлення українців до росіян і на те, як люди в Україні думають про сталінський період.

Українські історики зробили чудову роботу своїми розслідуваннями, публікаціями, збільшенням знання про ці події. Українці самі можуть прочитати ці книги і сказати, що це був жахливий період нашої історії, який ми мусимо осмислити, відзначити та пам’ятати.

Т.В.: Наскільки багато інтересу до вивчення Голодомору в американський академії і медіа? Чи Ви побачили збільшення інтересу за останній рік?

Н.Н.: Так, набагато більше уваги до Голодомору. І тут кілька причин. По-перше, загалом питанню геноцидів приділяється більше уваги. Голодомор вивчається не лише дослідниками історії Радянського Союзу чи Східної Європи, а і дослідниками геноцидів.

По-друге, питання Голодомору залишається суперечливим. Багато хто досі не погоджується, що Голодомор може вважатися геноцидом, а не частиною голоду, що був на решті території Радянського Союзу. Я тільки що був в Австралії на конференції, і про це йшла розмова. Чим довше це обговорюється, тим більше люди про це думають, не обов’язково, що вони це визнають, але це цікавий процес, який відбувається серед дослідників.

І тої факт, що Україна здобула незалежність, розвиває свою історичну науку, окремо від історіографії Радянського Союзу, стимулює багатьох людей на Заході зайнятися цим питанням. В Канаді є дослідницький проект, присвячений Голодомору, в якому я беру участь. Проходять конференції, присвячені Голодомору. Нові книги виходять на цю тему. Деякі критичні, деякі визнають, що це геноцид. Деякі люди не хочуть розглядати це в рамках геноциду і пишуть про Голодомор, не зачіпаючи цієї дискусії. Однозначно, уваги зараз багато до цього питання. І я дуже радий цьому факту як історик, який вважає, що ця тема має бути досліджена, і як хтось, хто вважає, що Голодомор був геноцидом. І ми маємо знайти більше доказів того і переконати кожного. І єдиний шлях це зробити, це продовжувати досліджувати, обговорювати і презентувати результати дослідження.