Спеціальні потреби

Інтерв'ю

Чому застосовується сексуальне насильство? Бо зловмисник знає, що це дешева та ефективна зброя, - спецпредставниця генсека ООН

Повідомлення про сексуальне насильство: зґвалтування жінок, дівчат, чоловіків та хлопчиків, почали з’являтися практично одразу з початком повномасштабної агресії Росії проти України. Спеціальна представниця Генерального секретаря ООН з питань сексуального насильства в умовах конфліктів Праміла Паттен особисто відвідала Україну та підписала з урядом України угоду щодо запобігання сексуальному насильству. Наскільки такі кроки дієві, які реальні масштаби цих злочинів, і чому зґвалтування – це "найдешевша зброя" Паттен розповіла в інтерв’ю кореспондентці Голосу Америки Ірині Соломко.

Ірина Соломко: Чи могли би ви озвучити оновленні дані, щодо того, скільки випадків сексуального насильства вже були задокументовані вами?

Праміла Паттен: Дякую, що ви звернули увагу на проблему сексуального насильства. Важливо, щоб ці злочини не були оповиті мовчанням і безкарністю. Але я не дуже впевнена у важливості чисел. Я не чекала поки мій офіс отримає дані, щоб залишити Нью-Йорк та поїхати в Україну.

Дуже важко отримати точну статистику, але для мене важливо забезпечити роботу із запобігання такому насильству, захисту [жертв] та наданням послуг. Також я можу точно сказати, що всі попереджувальні сигнали блимають червоним, коли йдеться про сексуальне насильство.

Пройшло лише кілька днів після вторгнення, як почали з’явилися перші повідомлення. І тепер, коли ми пройшли 100-денну позначку, ми продовжуємо отримувати їх все більше.

Оскільки ці жахливі злочини продовжуються, я можу надати вам лише дані, які були перевірені ООН. І, як ви розумієте, під час активних військових дій моніторинговій групі Управління Верховного комісара ООН з прав людини, якій доручено документувати докази та робити перевірки, нелегко працювати. Станом на 3-тє червня ми зареєструвалися 124 випадки. Процес верифікації триває. Але це лише верхівка айсберга.

Праміла Паттен нещодавно взяла участь у засіданні Ради Безпеки ООН, присвяченого сексуальному насильству в Україні
Праміла Паттен нещодавно взяла участь у засіданні Ради Безпеки ООН, присвяченого сексуальному насильству в Україні

На жаль, ми маємо справу зі злочинами, кількість яких хронічно занижується. Тому для мене дані не мають значення. Бо це злочин, про який потерпілі не бажають повідомляти через стигму, сором, відчуження, а також страх помсти.

А в контексті України, яка є активним полем бою, це також і питання неможливості звітування. І я обговорювала це з колегами з моніторингової групи. Вони казали, що пришвидшують процес перевірки, незважаючи на всі обмеження. Випадки, про які повідомлялося, свідчать про те, що злочини мали місце там, де перебували російські солдати. Так само колеги зазначали, що люди активно ділилися інформацією про інші злочини, наприклад, розстріли, але коли йдеться про сексуальне насильство, є небажання говорити.

За даними гуманітарних працівників на місцях, на кожен зафіксований випадок припадає принаймні 20 випадків, про які не повідомляється.

За даними гуманітарних працівників на місцях, на кожен зафіксований випадок припадає принаймні 20 випадків, про які не повідомляється. Тому один з моїх закликів до жертв, який я озвучила коли була Києві: «Не мовчіть!» Бо те, що ми задокументуємо сьогодні, завтра призведе до обвинувачень. І незважаючи на те, що докладаються численні зусилля для забезпечення справедливості та відповідальності, гарантувати, що безкарність не стане нормою, якщо жертви не будуть говорити про це, - складно.

І. С.: Є інформація, що жінки, дівчата, хлопчики, чоловіки, жінки похилого віку були зґвалтовані. Ця інформація йде від правозахисників. Яку картину ви бачите? І наскільки вона відрізняється від інших конфліктів?

П. П.: Я не бачу особливої різниці. Кожного разу, коли виникає конфлікт, ми бачимо нову хвилю сексуального насильства. Звіти щодо України ще перевіряються, проте, вже є підтверджені випадки, якими я можу поділитися. Йдеться про жорстоке сексуальне насильство, про групові зґвалтування, про сексуальне насильство над чоловіками та хлопчиками. До моєї уваги потрапив випадок, коли 11-річного хлопчика зґвалтували на очах у батьків.

У мене була зустріч із генпрокурором України, яка чудово виконує свою роботу. І вона поділилася зі мною деякими деталями справ. Вони включають, наприклад, групові зґвалтування жінок та дівчат у підвалах у Маріуполі.

Виникає питання, чому сексуальне насильство використовується? Це відбувається, бо зловмисники знають, що це дешева зброя. Безкоштовна. Вони знають, що жертви не повідомлятимуть про насилля, і вони будуть користуватися повною безкарністю. І вони знають, що це ефективна зброя. Бо, ґвалтуючи жінку чи дівчину, чоловіка чи хлопця, вони не лише завдають шкоди жертві, а й завдають шкоди родині та суспільству. Розривають їх.

І. С.: Чи є у вас дані щодо торгівлі людьми?

П. П.: Наразі у мене немає цифр щодо випадків торгівлі людьми з метою сексуальної експлуатації. Ми знаємо, що конфлікти підвищують вразливість жінок і дівчат у цьому контексті. І цей конфлікт нічим не відрізняється.

Є криза біженців, і є криза торгівлі людьми в рамках цієї кризи. Бо люди в'їжджали в Польщу, Молдову та інші країни без будь-якої систематичної реєстрації. Бо переміщення відбулося швидко і в безпрецедентних масштабах. Торгівля людьми - один з найбільш витончених та організованих злочинів. І коли більшість біженців - українські жінки та діти - залишаються в приймаючих громадах без жодної системи перевірки. Коли бачиш, як цих людей підвозить приватний транспорт без жодної системи перевірки. Отже, всі інгредієнти є.

І. С.: Ви вже згадали офіс Генерального прокурора. Як працює координація між вами та українськими офісами та громадськими організаціями?

П. П.: 3-го травня я підписала з віце-прем’єркою Ольгою Стефанишиною положення про співпрацю з урядом України. Вона одразу створила міжвідомчу робочу групу. У нас є координаційний центр. Наступного місяця я розгорну технічну групу свого офісу для роботи з групою. До неї також увійдуть інші ключові агенції ООН, які працюватимуть над впровадженням рамок співпраці.

І. С.: Наскільки вам та вашій команді важко працювати в Україні?

П. П.: Обмеження, які ми маємо – це, в основному, питання безпеки. Бо ситуація вкрай нестабільна. Я провела одну ніч та півдня в бункері у Львові.

ООН скоротила, наприклад, кількість свого персоналу в Києві. Найбільше людей наразі перебуває у Львові. На жаль, процес верифікації злочинів є повільним, бо його потрібно робити правильно. І знову це пов’язано з доступом до територій та безпекою персоналу.

І. С.: У контексті питання притягнення до відповідальності. Експерти стверджують, що у випадку з війною в Україні кривдники знаходяться в Росії, це величезна проблема на шляху до їхнього покарання.

П. П.: Притягнути до відповідальності в контексті сексуального насильства ніколи не було легко. І тому ми бачимо, наскільки безкарність є нормою, а справедливість - рідкісний виняток. Але я думаю, що війна в Україні, і те, що її відрізняє - це мобілізація та множинність зусиль низки країн для активізації дій, спрямованих на посилення відповідальності за злочини.

В 2022-му році безкарність не може залишатися нормою. І ми повинні надіслати сильний сигнал кривдникам, які зґвалтували жінку або дитину, чоловіка або хлопчика, що цей злочин не залишиться непокараним.
Праміла Паттен

І я думаю, що це може бути тільки позитивним знаком. Бо сьогоднішня документація – це обвинувачення завтра. Тож, принаймні, ми намагаємося збільшити шанси, бо без документації не буде жодного переслідування. Не буде справедливості.

Тому я оптимістично дивлюся на шанси щодо притягнення винних до відповідальності. І тому я також закликаю до застосування усіма країнами універсальної юрисдикції.

Нам потрібне правосуддя у рамках окремих країн. Але ми також повинні думати про міжнародне судове переслідування. В 2022-му році безкарність не може залишатися нормою. І ми повинні надіслати сильний сигнал кривдникам, які зґвалтували жінку або дитину, чоловіка або хлопчика, що цей злочин не залишиться непокараним.

Всі новини дня

Держдеп: «Війна в Україні пережене Сирію за найбільшою кількістю задокументованих злочинів в історії людства». Інтервʼю

Посолка з питань глобального кримінального правосуддя Держдепу США Бет Ван Скаак. Фото зроблене 21 листопада 2022 року. VOA/Олексій Осика

Воєнні злочини – організована кампанія, яку російські сили здійснювали всюди, де були їх війська в Україні. Про це в інтервʼю Олексію Коваленку розповіла посолка з питань глобального кримінального правосуддя Держдепу США Бет Ван Скаак. За її словами, війна в Україні, якщо цього вже не сталось, пережене Сирію за найбільшим показником кількості зафіксованих злочинів в історії людства.

Інтерв’ю було відредаговано для стислості та ясності.

Олексій Коваленко: Ви зараз очолюєте зусилля Державного департаменту, який наглядає за роботою із документування російських воєнних злочинів. Як ви можете порівняти вашу попередню роботу в Руанді та колишній Югославії з роботою, якою ви займаєтесь зараз та загалом самі злочини та їхній масштаб порівняно із злочинами, скоєними в Україні?

Також, систематичний характер деяких злочинів помітний всюди, де були розгорнуті російські сили, ми бачимо цілу низку різноманітних воєнних злочинів.
Бет Ван Скаак

Бет Ван Скаак: Є багато паралелей зараз із війною в колишній Югославії, в тому числі, коли йдеться про навмисні атаки, непропорційні та невибіркові атаки проти цивільного населення, облоги міст, де люди залишались у голоді та холоді, в них не було достатньо їжі чи енергії. У Руанді ми бачили порушення проти осіб, які стали мішенню за етнічною ознакою. І ми бачимо, що вся Україна за національною ознакою під ударом Росії. Також, систематичний характер деяких злочинів помітний всюди, де були розгорнуті російські сили, ми бачимо цілу низку різних воєнних злочинів.

Це включає в себе все: від бомбардувань цивільної інфраструктури до насильства, страт, тортур. В усіх цих конфліктах ми бачили сексуальне насильство. Ми бачимо це і тут, в Україні. Є достовірні повідомлення про те, що жінки, дівчата, навіть чоловіки і хлопчики піддаються сексуальному насильству, коли вони перебувають від вартою російських сил. Це жахливі паралелі.

О.К.: Нещодавно ви порівняли воєнні злочини, скоєні в Україні із воєнними злочинами, скоєними під час Другої світової війни. Можете детальніше розповісти про це порівняння?

Б.В.С.: Друга світова війна була класичним міжнародним військовим конфліктом, в якому Німеччина та Японія вдерлись до суверенних держав, щоб анексувати їхні території. Ми зараз бачимо те саме. Так само ми бачимо, що системні порушення не просто дії якихось вигнанців чи окремих підрозділів, а відповідальність мусить йти до найвищого командування, бо ми бачимо ці порушення всюди, де діють російські сили. Таке системне насильство схоже на те, що було під час Другої світової війни.

О.К.: За кілька тижнів після звільнення Херсона українська влада зафіксувала понад 460 воєнних злочинів, скоєних російськими солдатами під час окупації. Загальна кількість злочинів по всій країні сягає десятків тисяч. Як, на вашу думку, виглядає справедливість для тих, хто постраждав він російських воєнних злочинів?

Таке системне насильство схоже на те, що було під час Другої світової війни.
Бет Ван Скаак

Б.В.С.: Кожного разу, коли звільняють українські території від російських військ, ми бачимо цілі серії того, що потенційно може бути воєнними злочинами. Генпрокуратура робить чудову роботу із фіксування цих порушень. І зараз йдеться про десятки тисяч. Тому завдання полягатиме в тому, в якому порядку розслідувати ці злочини. На щастя, зараз є кілька шляхів досягнення справедливості. На передовій цього процесу буде сам генпрокурор та його команда, яка працює на місцях.

Міжнародний кримінальний суд також має юрисдикцію. Також є ще один шлях – суди по всьому світу. Тому, коли російські злочинці почнуть подорожувати, ці суди зможуть потенційно взяти під варту обвинувачених та продовжити судове переслідування.

О.К.: Кілька днів тому Держдеп опублікував звіт Conflict Observatory, в якому йдеться про те, що застосування тортур, нелюдського поводження було частиною навмисної російської кампанії. Чи ви вважаєте, що Росія свідомо використовує воєнні злочини як стратегію ведення війни?

Б.В.С.: Conflict Observatory розглянули різні типи воєнних злочинів, включно із нападами на лікарні, фільтраційні операції, атаки на обʼєкти культурної спадщини. Будь-хто, хто перебуває під вартою іноземних бойових сил, має право на гуманне поводження. Якщо це не забезпечується – це може бути воєнним злочином. Коли ми чуємо достовірні повідомлення про жорстоке поводження з особами, яких тримають у жахливих умовах, їм відмовляють у їжі, воді, навіть піддають страті – все це є злочинами. Ми бачимо такі речі в багатьох місцях позбавлення волі. Йдеться не тільки про військовополонених, а й про звичайних цивільних осіб, які потрапили в полон, усі ці випадки переслідуватимуться як воєнні злочини.

О.К.: А що на рахунок депортації та примусового усиновлення дітей. Були неодноразові повідомлення про подібні випадки із дітьми із Маріуполя та інших окупованих міст. Чи ви класифікуєте ці випадки як воєнні злочини? Чи це теж частина воєнної стратегії Росії?

Б.В.С.: Ми знаємо, що в цій ситуації тисячі дітей. Наскільки ми розуміємо, тисячі дітей викрали, вивезли та потім, ймовірно, всиновили в Росії. І не обов’язково ці діти – сироти. Вони мають сімʼю, яка може ними опікуватись. З моменту, коли вони потрапляють на територію Росії, відслідкувати їхнє місцезнаходження неможливо. Їх усиновляють, змушують використовувати російську мову тощо. За все це можна притягнути до кримінальної відповідальності як за примусову депортацію за міжнародним правом.

О.К.: З існуючими доказами, в тому числі тими доказами воєнних злочинів, які має Державний департамент, чи мають США та світ визнати воєнні злочини Росії в Україні геноцидом проти українського народу?

Б.В.С.: Розслідування досі триває. Я знаю, що Міжнародний кримінальний суд має юрисдикцію у справах щодо геноциду, так само як має і Генеральна прокуратура України. Тому вони вирішуватимуть, чи будуть кваліфікувати ці злочини як геноцид. Злочин геноциду передбачає навмисне націлювання на групу населення з наміром повністю або частково знищити цю групу. Існують різні шляхи, якими вчиняється геноцид.

Думаю, що конфлікт в Україні незабаром, якщо цього вже не сталось, пережене Сирію за найбільшим показником кількості зафіксованих злочинів в історії людства.  
Бет Ван Скаак

Але одним із різновидів доказів, які розглядали прокурори у справах трибуналів в Югославії та Руанді, є необґрунтована жорстокість. Це могли бути напади на людей, які тікали з якоїсь території, цілеспрямовані атаки проти членів певної групи населення, а також масштаб сексуального насильства та інших форм насильства проти цивільного населення. Таким чином, це все типи доказів, які прокурори у майбутньому можуть брати до уваги, якщо вирішать розглядати ці справи як геноцид.

Думаю, що конфлікт в Україні незабаром, якщо цього вже не сталось, пережене Сирію за найбільшим показником кількості зафіксованих злочинів в історії людства.

О.К.: Доктрина відповідальності посадових осіб вищого рівня в міжнародному праві означає, що вище військове керівництво мусить нести відповідальність перед законом за воєнні злочини їхніх підлеглих. Чи ви очікуєте, що російське керівництво, включно із армійським керівництвом та владою Росії понесуть відповідальність перед законом?

Б.В.С.: Справжня проблема полягає в тому, як затримати обвинувачених. Поки російські злочинці залишаються в Росії, за відсутності політичної трансформації вони залишаться безкарними. Тому протягом багатьох років потрібно тримати відкритими ці справи, допоки російські злочинці не почнуть подорожувати. І ми бачили як це відбувалось у випадку із іншими конфліктами, коли все заспокоювалось. Вони хочуть подорожувати, ходити по магазинах, відвідувати своїх дітей. За будь-якої причини, коли вони залишать свій безпечний притулок, прокурори будуть напоготові з обвинуваченнями на руках і зможуть висунути ці звинувачення та порушити справи проти них. Багато хто з вищого керівництва Чилі, наприклад, генерал Августо Піночет або лідер колишньої Югославії Слободан Мілошевич – вони ніколи не очікували опинитись у залі суду, та, виявились неправими.

О.К.: Ви згадали Слободана Мілошевича. То що на рахунок самого Володимира Путіна? Один з американських сенаторів та деякі європейські лідери порівнювали Путіна із Мілошевичем. З усіма доказами, які доводять причетність Путіна до воєнних злочинів та до первинного злочину агресії проти суверенної держави – чи має бути трибунал для Путіна – такий який був для Мілошевича?

Б.В.С.: Теоретично, Міжнародний кримінальний суд має юрисдикцію над президентом Путіним, якщо вони зможуть взяти його під варту. На відміну від українських судів, Міжнародний кримінальний суд не може продовжувати розслідування за відсутності підозрюваного під вартою. Вони можуть підтвердити обвинувальний висновок, але не можуть рухатись далі. Існує ймовірність притягнути його до кримінальної відповідальності.

Ми бачимо закономірності в усіх регіонах, де були розгорнуті російські сили. Це може закласти основу для відповідальності за ланцюжком вищого командування. Тому що це доводить, що це не поодинокі випадки, це – результати наказів або неспроможності чи небажання вищого керівництва належним чином контролювати свої війська. Думаю, що також можна додати і фільтраційні операції, для яких потрібні будівлі та інфраструктура. Все це потребувало організації. Це неможливо зробити на нижньому рівні.

О.К.: Посол Ван Скаак, ви згадали можливість притягнути злочинців до відповідальності у випадку, якщо вони подорожуватимуть в майбутньому. Чи ви очікуєте, що багато країн погодяться екстрадувати цих воєнних злочинців?

Б.В.С.: Так – або переслідувати злочини або екстрадувати. Багато країн є учасниками договорів, які вимагають цього. Думаю, ситуація в Сирії є чудовим прикладом. Тоді багато військових намагались втекти. Деякі були перебіжчиками, деякі просто намагались втекти.

Деякі з них виїжджали з різних причин у особистих цілях. У кінцевому підсумку їх ідентифікували європейські країни та притягнули до відповідальності, а потім злочинці відбували покарання за вчинення міжнародних злочинів. Це включно із випадками у Швеції, Франції та Німеччині, включно із високопоставленими фігурами режиму Асада. Цей сценарій повторюватиметься, коли російські злочинці почнуть подорожувати.

О.К.: Україна має двопартійну підтримку в Конгресі США. Чи може змінитись підтримка зусиль Держдепу щодо притягнення до відповідальності за воєнні злочини після проміжних виборів?

Б.В.С.: Я думаю, що ми й надалі будемо бачити сильно двопартійну підтримку з питань досягнення справедливості та правосуддя. Звісно, є невеликі зміни стосовно конкретних осіб, але, думаю, що тенденція підтримки дуже чітка. Двопартійна група сенаторів нещодавно відвідала Гаагу, щоб зустрітися з представниками Міжнародного кримінального суду, щоб висловити підтримку Сполученими Штатами розслідування.

Ми також бачимо, як величезна кількість гуманітарної допомоги надходить до України, щоб допомогти українським цивільним, багато з яких живуть у дуже важких умовах, і ми продовжуємо робити все можливе, щоб зміцнити Україну на полі бою. Я не очікую великих змін у цьому. Сполучені Штати віддані досягненню справедливості та притягнення до відповідальності за злочини в Україні та інших країнах світу. Це питання завжди мало підтримку обох партій. Мій офіс і той факт, що він має фінансування є свідченням двопартійної підтримки цього на Капітолійському пагорбі.

Дивіться також: Держдеп: «Системне насильство російських сил в Україні можна порівняти з Другою світовою». Інтервʼю

Держдеп: «Системне насильство російських сил в Україні можна порівняти з Другою світовою». Інтервʼю

Воєнні злочини – організована кампанія, яку російські сили здійснювали на тимчасово окупованих територіях в Україні. Про це в інтервʼю Олексію Коваленко розповіла посолка з питань глобального кримінального правосуддя Держдепу США Бет Ван Скаак.

«Коли сказали, що вони йдуть, сльози покотились градом»: інтерв’ю з дружиною Сергія Волинського про зустріч з чоловіком.  Відео

Пʼятеро командирів з «Азовсталі» після звільнення з російського полону до України не повернулись. До кінця війни вони залишаються в Туреччині під гарантіями захисту президента Реджепа Ердогана.

«Не може бути переговорного процесу, який говорить: капітулюйте»: інтервʼю з радником Офісу президента України Михайлом Подоляком. Відео

Чому українська влада у перші години після інциденту в Польщі наполягала, що ракета – російська та чого очікує від партнерів, якщо їх версія підтвердиться? Як у Києві розуміють заяви російської влади про переговори і яким бачать майбутнє Росії?

Михайло Подоляк: Розмови росіян про переговори – кампанія інформаційного впливу

Михайло Подоляк, радник Офісу президента України, вважає, що Росія, говорить про готовність до переговорів виключно з метою інформаційного впливу на Україну та міжнародне співтовариство.

Українське керівництво у своїх перших заявах про приналежність ракети, що вибухнула у Польщі, покладалася на оцінку українських військових, та сподівається, що висновком за результатом розслідування буде посилення систем ППО та ПРО України. Росія ж, говорячи про готовність до переговорів, не прагне реального діалогу, а робить це виключно з метою інформаційного впливу на Україну та міжнародне співтовариство. Про це в інтерв’ю Українській службі «Голосу Америки» сказав радник Офісу президента України Михайло Подоляк.

У вівторок, 15 листопада, у польському місті Пшеводув стався вибух ракети, в результаті якого загинули дві людини. Практично негайно від українських лідерів пролунало кілька заяв, в яких стверджувалося, що це була російська ракета. Згодом Польща, США та НАТО заявили про те, що це найімовірніше могла бути ракета української ППО. Вже в п'ятницю повідомляє Washington Post речник командування Повітряних сил ЗСУ Юрій Гнат припустив, що частки ракети, які спричинили вибух в Польщі, могли бути як російськими, так й українськими. Наразі українські фахівці вже працюють на місці падіння ракети, повідомив того ж дня в Twitter український міністр закордонних справ Дмитро Кулеба.

Росія негайно заперечила, що це могли бути її ракета чи ракети, назвавши повідомлення про це «навмисною провокацією з метою ескалації ситуації».

«Жодних ударів по цілях поблизу українсько-польського державного кордону російськими засобами ураження не завдавалося. Опубліковані за гарячими слідами польськими ЗМІ з місця події у населеному пункті Пшеводув уламки не мають жодного відношення до російських засобів ураження», – заявили у Міністерстві оборони РФ.

Цей інцидент стався того ж дня, і, як стверджують світові лідери, внаслідок чи не найбільшого обстрілу практично всієї території України з початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну 24 лютого. Цього дня по території України було випущено до 100 ракет і дронів, у результаті чого частка виведеної з ладу енергосистеми України, за словами прем’єр-міністра України Дениса Шмигаля, сягнула майже половини всіх потужностей країни.

І це сталося лише через кілька годин після того, як президент України Володимир Зеленський, у виступі перед учасниками саміту "Групи двадцяти" 15 листопада представив "українську формулу миру" із 10 пунктів.

Раніше російська сторона посилала сигнали про свою готовність до переговорів. Зокрема заступник міністра закордонних справ Росії Сергій Рябков заявляв, що вони «до діалогу відкриті, без попередніх умов», повідомляють російські ЗМІ. Білий дім продовжує заявляти, що вони не бачать ознак готовності Росії до переговорів та вважають, що лише України вирішувати, коли і на яких умовах вести переговори.

В інтерв’ю «Голосу Америки» Подоляк пояснив логіку дій української влади відносно заяв про приналежність ракети, що вибухнула в Польщі, розповів, як в Києві бачать логіку дій російської влади, яка одночасно говорить про переговори та завдає масованих ударів по території України, а також торкнувся кількох інших питань, таких як стан української енергетичної системи, ситуації навколо акредитацій для іноземних та українських ЗМІ, що працюють в зоні військових дій, обміну військовополонених, тощо.

Текст є скороченою версією інтерв’ю, записаного Скайпом у четвер, 17 листопада. Повністю його можна подивитися на YouTube-сторінці «Голосу Америки».

Тетяна Ворожко, Голос Америки: Поясніть, будь ласка, логіку дій української влади, після падіння ракет чи ракети в Польщі. Ми бачимо, що польська влада, американці, НАТО, говорять, що це, ймовірно, була українська ракета, частина системи ППО. Українська влада продовжує наполягати на тому, що це не могла бути українська ракета.

Михайло Подоляк, радник Офісу президента України: Логіка дуже проста. Падіння ракети в Польщі, за попередніми даними, відбулось паралельно з масованим каскадним ударом крилатими ракетами по території України -- там було більше 100 пусків ракет і дронів. І саме в районі у Львівській області були в цей же час попадання російських ракет і тому ми наполягали на тому, що попередні дані нашої розвідки, наших ЗСУ, військово-повітряні сили говорять про те, що це ракети саме російські. Але ми говорили про те, що бажано було б включити українських представників до слідчої комісії для того, щоб з'ясувати все, що відбулося - які саме ракети, які саме уламки потрапили на територію Польщі. Все.

Бо це ж не питання масштабування конфлікту, це питання, щоб все було прозоро. Якщо Росія обстрілює територію України і якщо ракета може залетіти на територію Польщі, то цьому треба давати конкретне політичне визначення. Так само, якщо це була українська ракета - побачимо зі слідства і зробимо висновки відповідні.

Жителі села Пшеводув в Польщі оговтуються від падіння ракети. Відео

Жителі села Пшеводув в Польщі оговтуються від падіння ракети. Відео
please wait

No media source currently available

0:00 0:03:10 0:00

Т.В.: А ви не вважаєте, що таким чином створюєте напругу у відносинах з партнерами? Україну ж ні в чому не звинувачують. Говорять, якими б не були висновки, винна Росія.

М.П.: Це безумовно не створення напруги, це просто спроба підійти до всього, що відбувається довкола України, я маю на увазі війну, максимально прозоро - щоб не було якоїсь двозначності, чогось за спиною України. Ми попередньо десь з другої дня отримали 100 ракет по своїй території - це не викликало інформаційної зацікавленості. Але в той же час, уламки ракети в Польщі якби нівелювали цю потужну атаку по інфраструктурі України. Це трохи дивно виглядало для нас. Тому ми кажемо: "Дивіться, логічно нам подумати: 100 ракет летить над територією України, будь-яка з них могла, тим більше у Львівській, Івано-Франківській, прикордонних областях, попасти на територію іншої держави".

Але напруги між нами і нашими партнерами точно немає - це питання технічне. Ми спокійно відносимось, ми ж розуміємо, що коли ти закриваєш небо і використовуєш системи протиповітряної оборони чи протиракетної оборони, будь-які ексцеси можливі. Але Росія скористалась цим моментом. Ви пам'ятаєте, тільки почались перші дані про те, що уламки ракети попали на територію Польщі, Росія зразу сказала: дивіться, це ж Україна робить. Тобто скористалась моментом, щоб інформаційно переключити увагу з масової каскадної атаки української території ракетами на оцей епізод.

Т.В.: Якщо виявиться, що це була російська ракета, якщо ваша версія буде підтверджена, чого очікує українська влада?

М.П.: Ми очікуємо збільшення конкретної допомоги Україні системами ПРО і ППО, незалежно від всіх інших політичних оцінок, саме після цієї ситуації. Ми хочемо закрити небо, в тому числі над західними регіонами України, а таким чином і над небом інших європейських країн, щоб російські ракети не могли залетіти ні частково, ні навіть теоретично будь-куди. Ось чого ми очікуємо, як мінімум.

Якщо говорити ширше, ми очікуємо нарешті більш чітких юридичних розумінь того, яким чином воює РФ, тобто, що це є терористичні прояви. Оця масована атака на інфраструктурні об'єкти - це терористичний тип ведення війни. Ми очікуємо більш жорсткого санкційного тиску на РФ. Ми очікуємо, щоб наші партнери перестали звертати увагу на провокаційні заяви Росії щодо переговорного процесу.

Тому що Росія використовує слово "переговори" не як переговори в юридичному чи фактичному розумінні, а саме як інформаційну кампанію. Сьогодні, наприклад, пан Пєсков досить конкретно зауважив, що Росія навмисне масово атакує цивільні об'єкти, міста, населення, енергетичні і газові об'єкти в Україні, щоб примусити виконати наші переговорні начебто умови. Тобто це конкретна пропозиція від терориста, який каже: "Або я вбиваю заручників ваших, тобто цивільне населення України, бо ми програємо війну саме в зоні воєнних дій і примушуємо вас через масові вбивства холодом, голодом - або ви виконуєте наші ультимативні умови". Тому ми хочемо, щоб наші партнери чітко розуміли, що робить Росія, і не хотіли далі продовжувати грати в цю інформаційну гру "давайте послухаємо російську сторону щодо переговорного процесу".

Т.В.: Наскільки обстріл 15 листопада посунув чи зробив неможливим усі ці посили Росії, що давайте домовлятися?

М.П.: Дуже гарне питання з точки зору логіки. Люди так і думають, що Росія щось пропонує. Я ще раз наголошую. Російська Федерація напрацювала інформаційну кампанію, щоб трошки "спозитивити" свою вкрай токсичну репутацію. Вони говорять слово "переговори", розуміючи під цим не переговори, як ми з вами розуміємо - сіли, у сторін є позиції, шукаємо компроміс. Ні. Вони говорять "переговори, якщо ви виконаєте наші вимоги". А які вимоги? Наприклад - не іти в європейські спільноти, НАТО, не вступати у військові альянси і віддати території. (Мовляв – ред.), ми ж уже всім сказали, що це наші території.

Більше того, вони можуть заявити на переговорному процесі, що ми вважаємо, що ви нам маєте повернути Херсон, наприклад. Ми (росіяни – ред.) його звільнили, але ви нам маєте його повернути, бо ми там собі десь щось записали, незалежно, що це проти міжнародного права.

Не може бути переговорного процесу, який говорить: "Так, ви (українці – ред.) виграєте війну, зупиніться, віддайте територію, тобто капітулюйте перед РФ". Це нонсенс. Ми говоримо - це неможливо. Пропозиція переговорів починається з наступного, і це артикульовано президентом Зеленським: залишаєте територію України зі своїми окупаційними військами - це логічно, йдемо до повернення Росії в рамки міжнародного права, щоб ви не могли анексувати чи привласнювати щось. Після цього сідаємо за стіл переговорів і проговорюємо певні позиції післявоєнних взаємин. Тобто ви будете робити це, маємо воєнні злочини зафіксовані документально, маємо збитки суттєві.

Росія не зупиниться, це держава, яка пропонує експансію як існування своєї держави. Вона не може зупинитись, бо тоді перестане існувати. Вона не вкладатиме гроші в добробут своїх громадян. Вона може вкладати гроші тільки у війну - або проти своїх громадян, або проти зовнішніх ворогів. І сьогодні Україна - принциповий ворог. Коли Росія атакує наші енергооб'єкти, це не питання їхнього знищення, це питання того, щоб ми вмирали масово. Це геноцид. Це вже друга складова цієї війни - геноцид і саме це ми пояснюємо партнерам. Це дуже важливо.

Т.В.: Наскільки зараз критична ситуація в енергетиці?

М.П.: Вона в нас критична з 10 жовтня, коли був перший каскадний масований удар - 80 чи 90 ракет і дронів було. І з того часу ми маємо великі проблеми з енергетикою як такою. Але ми постійно, цілодобово ремонтуємо, ми постійно з партнерами вирішуємо питання запасних частин для того, щоб можна було щось замінити. Ми постійно шукаємо компенсаторні механізми, коли можна з однієї області перекинути частку електроенергії у іншу область. Ми маємо сьогодні віялові і аварійні відключення - і люди розуміють це. Ми маємо проблему з фізичним захистом, тобто ми шукаємо елементи захисту об'єктів інфраструктури - це і бетонні плити, і пісок, і додатково ми ставимо системи ППО. До речі, ми з партнерами теж про це постійно говоримо. Ви не хочете закрити нам небо - ми це все вже розуміємо. Але ж ви можете дати нам певну кількість систем ПРО? Просто щоб не було геноциду в Україні. Не для ескалації конфлікту, масштабування війни, а для того, щоб люди в 21 столітті, які мають паспорт громадянина України, не вмирали від холоду.

Тому що підкреслюю: такої інтенсивності війни після Другої світової не було. Такої кількості елементів оборони Україна не могла мати, тому що це означало б, що ми б мали левову частку свого бюджету протягом останніх 20 років вкладати саме у військову складову, як це робила Росія. А навіщо? Ми ж сучасна держава, у нас інші пріоритети. Росія накопичила це все з Радянського Союзу.

Т.В.: Лунає критика щодо рішення Ради нацбезпеки і оборони України не вести переговори з Путіним. Чи не звужує це поле для маневру для України?

М.П.: Сьогодні переговорного процесу об'єктивно немає, тому що Росія в ньому не зацікавлена. І Росія не слухає реальні, реалістичні пропозиції. Тобто суб'єкт переговорів, яким сьогодні є Путін, не є суб'єктом переговорів. Він не хоче переговорів. Але дивіться, що буде відбуватись, по мірі того, як ми звільнятимемо свою територію, суб'єкт переговорного процесу з боку Росії зміниться об'єктивно - тобто Путін буде поступово відсторонений своєю політичною елітою, і там з'явиться інший консенсус еліт - що робити з цією війною, і які переговори вести з Україною. Таким чином немає сенсу сидіти і говорити з минулим, бо Путін є минулим, він дотримується концепції "війна до останнього росіянина". Тому ми вважаємо, що по мірі того, яке буде звільнений, наприклад, Луганськ, і коли ми підійдемо до переговорного процесу як дійсно конкретної дії, тоді переговорний суб'єкт з боку РФ буде інший об’єктивно. І нам не буде різниці, коли ми звільнимо свою частку територій, хто з тієї сторони підписує, наприклад, план виплати збитків Україні щодо війни.

Т.В.: Щоб зафіксувати позицію української влади: Крим не може бути предметом переговорів чи все таки це може бути?

М.П.: А сьогодні немає предмета переговорів, територіального тим більше. Тому немає сенсу виділяти окремо Крим чи Донбас чи будь-яку іншу територію. Президент Зеленський чітко зафіксував: є пропозиція почати переговорний процес в момент, коли окупаційні війська вийдуть з території України.

Т.В.: Щодо військовополонених. Це був один з пунктів, про які говорив президент Зеленський, коли звертався до учасників саміту, як кажуть в Україні "Великої 19-тки". Яка ситуація зараз? Ми бачимо ці постійні обміни. Наскільки цей процес в цих умовах може тривати?

М.П.: Процес дійсно триває. Штаб щодо звільнення полонених активно працює, ми дійсно маємо постійний процес обміну. Це невеличкі групи - 20-40-50-100 людей, але він іде. Він тяжкий. Верифікація дуже складна, але процес обміну йде і надію щодо нього ми плекаємо дуже й дуже потужну. Але президент Зеленський запропонував трохи пришвидшити це і зробити обмін всіх-на-всіх. Це було б набагато ефективніше і з точки зору моралі для суспільства, і російського в тому числі. Але ми розуміємо, що Росія на такі формати скоріше за все не погодиться, бо Росія любить на усьому спекулювати. А обмін полонених - це вкрай вигідна тема для спекуляцій. Втім обміни йдуть достатньо ефективно. Тільки на жаль не всіх на всіх.

Т.В.: А велика проблема, що хтось з російських полонених не хоче повертатися? Чи є проблема з утриманням російських полонених? Чи потребує Україна міжнародної допомоги в цьому? Чи багато тих, хто хоче залишитися в Україні?

М.П.: Це конфіденційна інформація, щодо людей, які роблять вибір, чи повертатись в автократичну країну, яка вбиває своїх громадян, це про РФ. Але між тим, такі випадки є, є процедури певні, ми дотримуємося конвенцій щодо поводження з військовополоненими, тому досить коректно пропонуємо: якщо ви не хочете, ви можете залишитись в Україні на перший час, потім будемо шукати якісь інші варіанти. Але щодо кожного військовополоненого, хочу на цьому наголосити, ми проводимо певні заходи щодо встановлення, того, наскільки активно він брав участь у вбивствах цивільних громадян на окупованих територіях. Бо одна справа, що людина розказує, а інша, що ти з'ясовуєш у ході розслідування. Тоді, якщо військовополонений скоював тяжкі воєнні злочини, це зовсім інша процедура і це вже не питання його бажання чи вибору. Друге - не всі військовополонені здаються в полон добровільно. Ви ж розумієте, що близько 80% ми беремо в полон примусово. Тобто це теж інші юридичні і фактичні процедури.

Т.В.: Що сталося з Нужіним?

М.П.: Він в рамках процедури обміну був обміняний на українських військовослужбовців.

Т.В.: Ви можете прокоментувати, що відбувається з акредитаціями? Я бачила репортаж CNN з Херсона, він мав неймовірний вплив, я думаю, тут, у Сполучених Штатах.

М.П.: Є правила не акредитацій навіть, а допуску до місць, де активні бойові дії чи після активних бойових дій. Є певні регламентні процедури, якими опікується Генштаб ЗСУ чи Міноборони. І є певні порушення - це не тільки в цьому випадку. Ми тимчасово позбавили акредитації конкретних журналістів за порушення правил безпеки.

Ви праві, що нам вкрай важливо, щоб показували такі сцени, що відбувалось, коли ми входили в Херсон. Але між тим, якщо враховувати, як звільнялось місто, там дуже багато диверсантів залишилось, дуже багато перевдягнутих росіян, дуже багато замінованих доріг. І в той момент, коли журналісти заходили туди без дозволу, в нас на міні підірвалось п'ятеро працівників - не журналістів, а людей, які мали виконувати розмінування. Я думаю, що ми ці ексцеси абсолютно чітко відпрацюємо і це дозволить нам налагодити навіть більш ефективну співпрацю, особливо з іноземними агенціями.

Інтерв'ю із Севгіль Мусаєвою - лауреаткою міжнародної премії свободи ЗМІ. Відео

Інтерв'ю із Севгіль Мусаєвою - лауреаткою міжнародної премії свободи ЗМІ. Відео
please wait

No media source currently available

0:00 0:13:45 0:00

Т.В.: У Сполучених Штатах, коли йде розмова про майбутнє Росії, і вона ведеться на різних рівнях, існує така критика, що Сполучені Штати, міжнародне співтовариство не готове і не готується до того, що Росія може розпастися на кілька окремих об’єктів. Це може спричинити ще одну величезну кризу для України. Чи варто це передбачати, до цього готуватися і як ви взагалі бачите майбутнє Росії?

М.П.: Ми кажемо, що в будь-якому випадку Росія має пройти через трансформацію політичну - це не обов'язково призведе до територіального розпаду РФ, але не бійтесь цього. Ми говоримо про те, що в такому (сьогоднішньому – ред.) вигляді Росія набагато небезпечніша, ніж ви собі думаєте, бо вона буде постійно пити кров із сучасної цивілізації, тому що інакше вона не буде існувати - це ключове. А як їй пройти через трансформацію? Ми й говоримо - треба щоб вона програла. Тоді цей процес буде швидкий. Бо якщо війна буде затягнута, то вона все рівно буде йти через трансформацію, але це буде більш хворобливий процес. Ми про це говоримо. Якщо хочете спілкуватися про майбутнє, яке буде у Росії, то треба говорити з українцями, які набагато глибше розуміють, що там відбувається. Тому що люди вже робили самостійно такий аналіз - повертаюсь до 24 лютого - що ці аналітики говорили щодо спроможності України вистояти у цій війні з Росією? Ви подивіться ці аналізи і тоді зрозумієте, наскільки вони розуміються на російській проблематиці.

У статті використана інформація Укрінформ, Коммерсант, Washington Post.

Більше

XS
SM
MD
LG