Метью Рожанський – заступник директора Програми Росії та Євразії у Фонді імені Карнеґі. Він вивчає відносини між США, НАТО та країнами колишнього радянського простору. Рожанський каже, що на жаль він не може знайти жодних позитивних інтерпретацій того, що відбувається зараз в Україні. Експерт вважає, що корупція в Україні існувала завжди. Але те, що зараз у злочинах звинувачують лише вибраних політиків – його дуже непокоїть. З Метью Рожанським спілкувався Руслан Петричка.
Р.П.: Пане Рожанський, чому, на Вашу думку, український уряд проводить затримання лише вибраних осіб?
М.Р.: Принаймні для нас ці переслідування виглядають як вибіркові. Я думаю, для такої політики може бути кілька причин. Одна з них – заявити про ефективність та контроль, який зараз має уряд. А інша причина – суто політична. Не важко здогадатися чому Янукович виграє, якщо лідери опозиції будуть дискредитовані, або їхнє життя дуже ускладниться.
Р.П.: Тобто, Ви розглядаєте це як особисту помсту? Наприклад, у справі Луценка…
М.Р.: Мені важко про це сказати. Я не маю жодних доказів, які б довели, що це особиста помста, як, можливо, є у випадку з Тимошенко. Швидше за все, затримання Луценка – це принаймні політична помста, з елементами особистої.
Р.П.: Ви згадали про Тимошенко. Вона намагається привернути якнайбільше уваги до своїх допитів. Скажімо, провела вісім годин, у прокуратурі і тепер хоче скликати новий Майдан 22 січня...
М.Р.: Тимошенко намагається «осідлати хвилю» публічного невдоволення діями уряду. Це було видно на прикладі нещодавніх протестів малого та середнього бізнесу з приводу нового Податкового кодексу. Вона намагалася очолити цей рух і зробити його частиною своєї кампанії. Тоді це не спрацювало і її не підтримали. Зараз вона знову намагається використати ситуацію.
Так, на неї тиснуть особисто. Але з іншого боку, чи може Тимошенко сама похвалитися тим, що свого часу була прикладом проведення справедливого судочинства, чи тим, що вона будувала вільну від корупції систему? Не думаю, що вона має таку репутацію. Тому, швидше за все їй не вдасться зобразити себе у ролі жертви. Я думаю кількість її прихильників не збільшиться. Принаймні, я б здивувався, якби це сталося.
Р.П.: Чи існує, на Вашу думку, вплив Росії на те, що зараз відбувається в Україні?
М.Р.: Російський вплив на Україну існує у двох вимірах: активному і пасивному. Перший – це вплив так званої «російської моделі». Янукович дивиться на схід і на прикладі сусіда оцінює які речі можуть спрацювати, а які ні. Це зовсім не означає, що Янукович – «маленький Путін» чи що Україна перетворюється на Росію. Зовсім ні. Янукович переймає механізми, за допомогою яких він може захистити своє перебування на посаді.
Крім цього Росія активно, напряму впливає на Україну. Якщо розглядати недавні відносини Януковича з Кремлем, чи з Білим домом, то можна сказати, що Янукович більш негативно почав ставитися до Росії. Я не думаю, що Янукович став лялькою в руках Кремля. Це йому самому не вигідно.
Я можу сказати з впевненістю лише те, що безумовно є окремі росіяни, які мають зрозумілі бізнес-інтереси в Україні. І саме вони відіграють важливу роль в українських процесах. Але щодо якогось об’єднаного російського впливу, я не думаю, що він існує.
Р.П.: Якою є реакція Заходу на теперішні події в Україні?
М.Р.: Ми дуже втомилися від українських витівок. Довгий час у нас було багато надій та очікувань від України. Але кожне таке сподівання не виправдалося. Тому зараз я думаю ніхто на Заході вже не готовий втручатися у боротьбу між українськими політиками. І тим паче не готовий винагороджувати Януковича приймати якісь рішення, які ми знаємо він все одно не прийме.
Захід чітко дав Україні зрозуміти, чого він чекає. Він чекає реформ, які будуть прозорими, комплексними і об’єднають дві частини України. Захід хоче, щоб уряд в Україні став ефективним. Але якщо посилення уряду чи «консолідація державних інституцій», як це зараз в Україні називають, будуть проходити без прозорості і встановлення дійсної відповідальності уряду – тоді це не справжня реформа. Це просто процес зміцнення політичної влади людей, які зараз опинилися при владі, який супроводжується їх економічним збагаченням. Це Заходу абсолютно не потрібно. Чи означає це, що Захід якось буде карати Україну? Ні, у нас немає такої можливості чи навіть зацікавлення це робити. Звичайно, якщо Янукович перетвориться на Лукашенка, у чому я сумніваюсь, і з’явиться велика кількість політичних в’язнів, тоді звичайно Захід буде реагувати по-іншому. Але на даний момент ці проблеми є виключно українським головним болем.
Р.П.: Але ж на сайті американського посольства в Україні була заява про те, що США не підтримують вибіркових переслідувань, які зараз відбуваються в Україні. Хіба це не реакція Заходу?
М.Р.: Я думаю потрібно розрізняти Захід в цілому і Сполучені Штати. Захід – втомився від України. Що стосується Сполучених Штатів, то Америка завжди мала і досі має надію на те, що Україна буде рухатися в напрямку демократії.
Р.П.: Пане Рожанський, на Вашу думку, чи має думка Заходу та Сполучених Штатів взагалі якесь значення для українського уряду?
М.Р.: Це дуже хороше питання. І тут немає однозначної відповіді. Сполучені Штати не коментують кожне рішення уряду Януковича. Ми просто не можемо цього робити. Але дуже часто, коли ми виступаємо проти чогось, нашу думку беруть до уваги. Річ у тому, що дуже часто разом з нами, своє незадоволення висловлюють і інші сторони. Тому тут важко сказати чия саме думка найбільше впливає на українську владу. Але фактом є те, що українська влада змінювала свої рішення. Наприклад, під час виборів, чи під час голосування щодо Податкового кодексу. Були й інші приклади, про які менше говорить преса, коли під нашим тиском Янукович змінював курс. Але наш вплив безумовно має свої ліміти. І я думаю Сполучені Штати досі розумно використовували свій вплив і поєднували його з певними бонусами для української влади. Наприклад, можливість зустрітися з президентом Обамою, можливість продовження діяльності комісії стратегічного партнерства, зустрічі на міністерському рівні – все це дуже позитивні речі, які створюють своєрідний баланс відносин. І поки Україна не стане партнером, який рухається з нами в унісон, буде існувати цей баланс: позитивних відносин і критики.
Р.П.: Пригадую, Ви коментували, що Україна зайняла у багатьох питаннях невизначену позицію і довгий час не приймає рішень. Особливо коли йдеться про міжнародну політику. Чи змінилося щось зараз?
М.Р.: Я розчарований не тим, що Україна не може чітко заявити з ким вона: зі Сходом, чи із Заходом. Насправді Київ прекрасно використовує своє становище у переговорах з обома сторонами. Найбільша українська проблема у тому, що Україна сама для себе не може вирішити чого вона насправді хоче, у чому полягають її особисті інтереси.
З одного боку Сполучені Штати впливають на Україну. З іншого боку – Росія також має вплив. А якою є позиція України? Невідомо.
Україна ж – найбільша країна в Європі. Вона не є ні частиною російського альянсу, ні членом НАТО. Це дає їй унікальну можливість взяти участь у тому, про що невпинно домовляються Росія і НАТО. А саме, створити колективну систему європейської безпеки. То ж чому Україна не проявляє ініціативу у цьому процесі? Я розумію, Україна зараз має багато внутрішніх політичних і економічних проблем, але є багато сфер у міжнародних справах, де Україна могла б зайняти лідерську позицію. Але вона цього не робить.
Р.П.: Які сценарії розвитку України Ви бачите?
М.Р.: Є декілька головних сценаріїв, які обговорюють фахівці. Дехто вважає, що Україна стала на шлях до перетворення на маленьку Росію, і що Янукович стане свого рду «Путіним». Якщо це і так, Україні буде не найкраще. Адже в України немає тих природних ресурсів, які є в Росії. Тому важко уявити, як Україна може розвиватися без виходу на західні ринки. А вона їх безумовно втратить за таким розвитком подій. І це вже відбувається. Для прикладу, ми очікуємо угоду про вільну торгівлю з Євросоюзом… Я думаю ще трішки урядового тиску на суспільство – і цього може не статися. А якщо станеться, то угода може бути відмінена. Це абсолютно можливо.
Є й інший можливий сценарій. Дії Януковича можна розглядати як реакцію на хаос «пост-помаранчевого» періоду. Президент намагається переконати українців, що уряд може працювати ефективно і контролює ситуацію. Дехто каже, що Янукович нібито очищає собі поле дії, наприклад, підписавши Харківські угоди і забравши російське питання з порядку денного. А потім почне рухатися вперед, стане більш поміркованим, продуктивним і матиме конструктивну програму. Втім, я поки не бачу якою насправді є його програма, тому я досить скептично дивлюся на такий сценарій.
Третій можливий сценарій – це щось посередині, такий собі «класичний український сценарій». Який полягає у тому, що, мовляв, «якось воно буде, поживемо побачимо». Якщо б я мусив зробити свою ставку на якийсь з трьох варіантів, то напевно, на жаль, я би вибрав цей останній сценарій. Але я не хочу займатися передбаченнями.
Вибір читачів
1
