У Вашингтоні триває дискусія про те, варто чи ні переглядати теперішні відносини США та Росії. Почалась вона із відкритого листа із заголовком “Пора переглянути нашу політику щодо Росії”, опублікованого на сторінках видання Politico. Листа підписали понад сто дипломатів, колишніх посадовців та експертів. Через тиждень в цьому ж ЗМІ з’явився лист-відповідь із заголовком “Ні, не пора для нового російського перезавантаження”, його підписала інша група дипломатів та експертів.
Ми поспілкувались із двома колишніми послами США в Україні, що підписали різні звернення. Стівен Пайфер, який очолював американську дипмісію в Києві в 1998-2000 роках, вважає, що політика США щодо Росії має бути дещо гнучкішою. Натомість Джон Гербст, посол у 2003-2006 роках, запевняє, що такий підхід у нинішніх реаліях не спрацює.
Остап Яриш: Пане Пайфер, ви єдиний з колишніх послів до України, хто підписав першого листа. В Україні він був сприйнятий неоднозначно - чому ви думаєте, що США мають переглянути свою політику щодо Росії?
На мій погляд, лист пропонує баланс між стримуванням та спротивом Росії, але також діалогом з Росією. Якщо глянути в минуле, то історично США мали більше успіху з Росією тоді, коли був цей баланс.Стівен Пайфер, експосол США в Україні, 1998-2000
Стівен Пайфер: На мій погляд, лист пропонує баланс між стримуванням та спротивом Росії, але також діалогом з Росією, щоб спробувати адресувати деякі питання. На жаль, ми не бачимо цього балансу в політиці адміністрації Трампа. І я не впевнений, що президент Трамп має всеохопну стратегію із залучення Росії. Але якщо глянути в минуле, то історично США мали більше успіху з Росією тоді, коли був цей баланс. Мене хвилює, що діалог, який має відбуватись, не відбувається.
ОЯ: Пане Гербст, на ваш погляд - чи має політика США щодо Росії змінитись в той чи інший спосіб?
Джон Гербст: Мене не запрошували підписати перший лист, і це не сюрприз. Я не знаю, хто конкретно написав цю заяву - але підозрюю, це був хтось, хто вірить, що наша підтримка України проти кремлівської агресії є надто сильною.
Оскільки ці принципи настільки відмежовані від конкретних політичних рекомендацій та зовнішньополітичних рішень, ця заява не матиме політичного впливу.Джон Гербст, експосол США в Україні, 2003-2006
Я не заперечую проти жодного із тих принципів як таких. Але оскільки ці принципи настільки відмежовані від конкретних політичних рекомендацій та зовнішньополітичних рішень, ця заява не матиме політичного впливу. Автори листа сподіваються, що вони впливатимуть на рішення в той спосіб, який мені не подобається. Але вони не матимуть успіху.
ОЯ: Це не вперше у США ми чуємо заклики до перезавантаження відносин з Росією. Чому вони знову з’явились тепер?
ДГ: Автори листа надіються, що це матиме вплив на нову адміністрацію. Але я так не думаю. Тому що знову ж таки, їхні принципи описані абстрактно. Наприклад, немає пояснення, через що між Заходом і Росією є сильна напруга. Це не дуже добре. А причиною, звісно, є агресія Кремля проти України та Грузії, але вони не згадують про це.
ОЯ: Пане Пайфер, щоразу ці заклики до перезавантаження відносин призводили до тієї ж поведінки Росії та порушень міжнародного права. Чому на ваш погляд, цього разу буде по-іншому?
СП: Я не думаю, що ми тут говоримо обов'язково про перезавантаження. Але я б сказав, що коли американсько-російські відносини переживають такі складні часи, важливо вести справжній діалог про контроль над озброєнням (а я не впевнений, що це ще відбувається). Вести діалог про те, як уникнути непорозумінь? Як уникнути прорахунків? Важливо, щоб наші військові чиновники розмовляли більше, - адже ми хочемо мати запобіжники, щоб конкуренція не вийшла з-під контролю. І зокрема, ви хочете мати запобіжники, що стримують ядерну конкуренцію.
Я б також сказав, що нам слід мати відвертий діалог з Росією щодо питань, які нас розділяють - наприклад, України. Я не впевнений, що президент Трамп може підняти питання України з Путіним так, як на мій погляд воно має бути підняте. Сказати: “Це серйозне питання. Це стане великою перешкодою для поліпшення відносин Росії та США”.
ОЯ: Інколи складно вести такий діалог, коли ваші інтереси взаємовиключні.
СП: Щодо України - я думаю, що Крим буде довготерміновим питанням. Я не бачу можливості його вирішення найближчим часом. Але США мають політику щодо цього, і ми знаємо, як її вести - це політика невизнання. Ми дотримувались її 50 років з Балтійськими країнами. Але я б сказав, що фокус має бути бути на Донбасі та намаганні завершити конфлікт, від якого щотижня і щомісяця гинуть люди.
Треба подати сигнал росіянам, що їм потрібно щось робити. Якщо вони цього не зроблять, вони матимуть складні відносини зі США та Заходом. Але також слід прояснити: коли Росія залишить Донбас і дозволить Україні відновити там суверенітет, тоді це дозволить США та Європі зняти санкції, що стосувались російської участі на Донбасі. І ці санкції, я думаю, мали вплив.
ОЯ: Добре, що ви згадали про санкції. У листі, який ви підписали, сказано: “Ми маємо відновити гнучкість нашого санкційного режиму, і зосередитись на цільових санкціях, які можуть бути швидко пом’якшені взамін на російські кроки”. Але є також інша думка - що санкції не змінюють російської політики тому, що вони недостатньо сильні. Що ви скажете про це?
СП: Мушу зізнатись, я вагаюсь між двома думками. В 2017, коли Конгрес затвердив акт щодо санкцій, він відстояв для себе право голосу щодо зняття будь-яких санкцій. З одного боку, я підтримав це, тому що не довіряв Трампові та Білому дому, і як вони поведуться. З іншого боку, тепер зняти санкції стало складніше, бо до 2017 президент мав одноосібне право це зробити.
Якщо ми не будемо готові зняти санкції тоді, коли Росія покаже бажану поведінку, санкції стануть беззмістовним інструментом.Стівен Пайфер, експосол США в Україні, 1998-2000
І якщо завтра росіяни залишать Донбас, дозволять увійти Україні та виконають Мінські домовленості - президент може і має сказати: “ми знімаємо санкції”. Після цього це має піти до Конгресу - і я не впевнений, що Конгрес діятиме так швидко для усунення цих санкцій. Якщо ми не будемо готові зняти санкції тоді, коли Росія покаже бажану поведінку, санкції стануть беззмістовним інструментом. Тож це саме та гнучкість, яку, на мій погляд, нам слід мати.
ДГ: Я думаю, найкращим буде сфокусуватись на кремлівській агресії проти України та Грузії, і чітко прояснити: санкції знімуть тоді, коли Росія припинить свою агресію. Це будуть найбільш ефективні санкції, але в нас нема цієї ясності у санкційній політиці.
Але дивіться, це дуже важливо. Дехто каже - і це хороший аргумент - що через накладення санкцій на все ми не переконаємо Кремль зупинити агресію на Донбасі, тому що росіяни скажуть: “Навіть якщо ми зупинимо агресію, санкції залишаться”. Найкращою санкційною політикою буде прояснити, - коли Москва припинить агресію на Донбасі, санкції через Донбас знімуть.
Я думаю, найкращим буде сфокусуватись на кремлівській агресії проти України та Грузії, і чітко прояснити: санкції знімуть тоді, коли Росія припинить свою агресію.Джон Гербст, експосол США в Україні, 2003-2006
ОЯ: Ще один важливий момент - в листі також згадали про відносини з Росією та Китаєм. Чи існує серед дипломатичних кіл занепокоєння, що Росія з Китаєм можуть зблизитись, а відтак це буде становити більшу загрозу для США? І саме тому Сполучені Штати мають відновити нормальні дипломатичні відносини з Кремлем.
СП: Дозвольте сказати, що цей лист написали шестеро авторів. Інших, як мене, запросили його підписати, але без права змінювати формулювання.
Я думаю, що є обмеження, наскільки далеко можуть зайти відносини Китаю і Росії. Я не бачу, щоб вони стали стратегічним альянсом, тому що в цьому разі Росія буде молодшим партнером. Чи може витримати це російське его? Я не думаю. І якщо ви глянете на бажання Росії зберегти великий запас нестратегічної ядерної зброї, я гадаю, що ця мотивація виходить із занепокоєнь про Китай так само, як і про НАТО.
ДГ: Я скажу так: Росія має набагато більше проблем з Китаєм, ніж Захід. Тому що ми значно сильніші, ніж Росія. А Росія має великий кордон з Китаєм, і Пекін вже підриває російські претензії в Центральній Азії та російські претензії на свої території на далекому сході.
Дивіться також: Публічні дебати у Вашингтоні: чи варто зараз знову перезавантажити відносини з Росією?
