Війна в Україні є передвістям майбутнього збройних конфліктів, а перемога може дістатись не сильній, а "хитрій" стороні. Так вважає доктор наук Шон Макфейт – експерт із зовнішньої політики, старший науковий співробітник Атлантичної ради та професор Університету національної оборони та Джорджтаунського університету.

Як колишній офіцер армії США, а пізніше приватний військовий підрядник Макфейт досліджує сучасні війни, зокрема, діяльність воєнізованих груп. Макфейт - автор низки книг про війну та найманців: Shadow Wars and Deep Black, The Modern Mercenary, The New Rules of War.

В інтерв’ю Голосу Америки Макфейт поділився думками про те, як Україна могла би переконати "вагнерівців" дезертирувати з поля бою, як використати розкол між ПВК й російськими силовиками, а також як Україні убезпечити себе в майбутньому, якщо Росія продовжуватиме свою "підступну" війну, як Макфейт визначає сучасний тип ведення бойових дій.

Інтерв'ю перекладене та відредаговане для ясності та плинності

Марія Прус, Голос Америки: Ви маєте глибокі знання про різні воєнізовані групи, деякі люди називають їх найманцями, інші віддають перевагу назві "приватні військові підрядники" або "оборонні підрядники". Наскільки зараз їхня діяльність в Україні відрізняється від досвіду Америки в різних війнах в інших країнах світу?

Шон Макфейт, професор Національного оборонного університету: Приватні військові підрядники і найманці – насправді немає чіткого розмежування між ними, якщо ви можете робити щось одне, ви можете зробити інше. І це справді просто питання перспективи. Тож у Сполучених Штатах найняли компанію Blackwater в Іраку, Сполучені Штати називали їх приватними військовими компаніями. У більшості країн світу їх називають найманцями. Це озброєні цивільні особи з іншої країни, що діють в зоні бойових дій з метою отримання прибутку.

І те саме, що з Blackwater, було те саме, що з "Групою Вагнера". Росія називає їх приватною військовою компанією, але вони – найманці.

Я сам був у цій галузі, багато років в Африці та в усьому світі я працював приватним військовим підрядником, дехто сказав би, що я був найманцем, і цей світ тихо розвивався, але зараз він розвивається в одну з найбільших небезпек нашого століття.

М.П.: Так, поговорімо про це. "Група Вагнера" стала дійсно великою силою у війні Росії в Україні, має велику кількість солдатів на передовій. Як розповідають медіа, на відміну від регулярних російських військових, якщо це не колишні засуджені, вони справді знають, що роблять, вони спеціалісти. Отже, що це означає, куди рухається ця війна у цьому аспекті?

Ш.М.: Я би спочатку сказав, що "Група Вагнера" - це друга найкраща армія в Україні. Вони були дуже ефективними, тоді як російська армія була менш ефективною. Подивіться на Соледар у січні, подивіться на Бахмут сьогодні. І ви навіть можете потенційно побачити, як російські військові певним чином намагаються саботувати "Групу Вагнера", не надаючи їм достатньо ресурсів, оскільки силовики вважають, що "Група Вагнера" поводиться зарозуміло щодо них.

І Пригожин, звісно, по телевізору каже, що в Кремлі сидить просто купа ледачих товстих генералів. Отже, ми бачимо цей розкол між силовиками та "Вагнером". І, на мою думку, Україні і Заходу було б розумно приховано поглибити цей розкол.

Але "Група Вагнера" зараз насправді розділена на дві частини. Отже, є "Група Вагнера" до 24 лютого 2022 року, і вони були досить непоганими найманцями. Вони були набрані з вищих ешелонів російської армії, і не тільки російської армії, але й колишніх радянських республік. Не всі вони мають російські паспорти.

Дмитро Уткін, який є полковником спецназу, ви знаєте, що він спочатку працював на Slavonic Corps (приватна військова компанія "Слов’янський корпус" - ред.) у 2013 році та в Сирії. Потім він допоміг створити загін "Вагнера" у 2014 році, і вперше вони з’явилися наприкінці 2014 у війні на сході України на Донеччині. І та група, яка продовжила воювати в Сирії та по всій Африці, складалася здебільшого зі спецназу, десантників і професійних військових, і вони були дуже ефективними. Я маю на увазі, що вони були божевільними. І я спілкувався з представниками "Групи Вагнера", і дехто з них був патріотично налаштований, але більшість – ні.

Але зараз під час війни в Україні, приблизно у квітні чи травні 2022 Путін сказав Пригожину: "Нам потрібно більше найманців». І причина, з якої він це сказав, полягає в тому, що росіяни чутливі до того, що російські солдати повертаються додому в мішках для трупів, як це було під час російської війни в Афганістані, але їм байдужі мертві підрядники, мертві найманці. Тож "Група Вагнера" — це лише гарматне м’ясо для Путіна. І Пригожин сказав: "Добре, якщо ви хочете, щоб я це зробив, я повинен спорожнити всі в’язниці, я маю використати всіх, це не будуть професіонали, а просто всі, хто може тримати в руках автомат Калашникова".

І тому ми бачимо, що у "Групі Вагнера" є всі ці вбивці, ґвалтівники та злодії, які є просто гарматним м’ясом. Старій "Групі Вагнера" вони зовсім не подобаються, і вони намагаються вибратись з України, отримати вигідні контракти для Пригожина в Малі, Буркіна-Фасо - в Африці, роблячи те, що вони робили там раніше, і є ця нова "Група Вагнера" - це просто як Сталінград, просто кидання тіл. Вони мають успіхи лише тому, що вони агресивні, але Україна їх знищує.

М.П.: Яку небезпеку найманці становлять зараз для України, де, на відміну від інших конфліктів чи повстань в різних країнах світу, відбувається загарбницька війна Росії?

Ш.М.: Це, безумовно, містить чимало небезпек. По перше, по суті, ви вивільняєте в'язниці Росії, знаєте, це 11 часових поясів в'язниць, і всіх їх скидають в Україну.

Якщо вони втечуть [з поля бою], то це озброєні злочинці, які бігають українськими селами. Але навіть якщо вони переживуть свій шестимісячний контракт, вони повернуться до Росії, але їх не приймуть громади в Росії також. І куди вони підуть? Я думаю, що вони можуть стати найманцями, тому що в них немає інших життєвих перспектив. Але в будь-якому разі ви створюєте групу озброєних психопатів, які бігають Україною та цим регіоном. Це нічим хорошим не закінчиться.

М.П.: Що Україна повинна зробити, щоб вберегти допомогу Заходу, щоб вона не опинилася в руках цих злочинців?

Ш.М.: Так, у моєму попередньому житті, поки я не став професором війни, торгівля зброєю та найманці йдуть рука об руку, а також інша незаконна торгівля. Ви не здивуєтесь, побачивши торгівлю людьми, наркотиками, все це та сама нелегальна економіка, і все це в зоні бойових дій, тож дуже важко забезпечити підзвітність, особливо щодо зброї. І це проблема. Ми бачили це в Лівії. Ми бачили це деінде, коли на складах зі зброєю раптово починають ставатись "витоки", а потім їх використовують на полі бою або продають на глобальному ринку.

Але це закінчиться розповсюдженням стрілецької та легкої зброї, що, як ви знаєте, приносить користь злочинним організаціям та іншим воєнізованим групам. Це небезпечне середовище.

Війна стає не лише військовою стратегією, а й ринковою

М.П.: Поговорімо про інші приватні військові сили, які діють в Україні, окрім "Групи Вагнера". Нещодавно газета NYT писала про серйозні проблеми із іноземцями, які приїхали воювати за Україну.

Ш.М.: Так, від початку війни Київ відкрито запрошував міжнародні сили, які потім сформували Інтернаціональний легіон, це щось на зразок Іноземного легіону Франції, це військовослужбовці з усього світу, але вони перебувають під командуванням і контролем українських військових.

Але проблема полягає в тому, що під час війни ви отримуєте те, що ми називаємо "попелом і сміттям". Ви отримуєте людей, які не знають, що ще робити зі своїм життям. Вони просто тиняються, мають психічні розлади. Вони не найкращі солдати. Перевірки дуже мало. Навчань майже немає.

Найкращі, як правило, їдуть, тому що вони не хочуть, щоб їх убили разом із поганими. І те, з чим ви залишилися, це біженці воєн з усього світу - з Іраку, Афганістану, і не всі вони погані, але це загальна проблема серед приватних сил у бойових діях, незалежно від того, чи роблять вони це як некомерційна організація, як ми бачили в Курдистані чи Іраку, де були всі ці волонтери з усього світу, але потім вони самі стали проблемою.

Тому я думаю, питання в тому, що станеться після перемоги України, так? Чи вони там залишаться? Як Україні їх позбутися? Чи вони мирно інтегруються в українське суспільство? Якщо мирно – добре. Якщо ні – проблема. Завжди виникає питання, що буде, коли війна закінчиться.

М.П.: І що, як ви думаєте, станеться?

Ш.М.: Я думаю, що у світі зростає ринок найманців, і я думаю, що Захід намагається закривати на це очі.

Що ж, дехто з них піде додому. Хтось залишиться – як мирні мешканці або як злочинці. Багато з них намагатимуться знайти більш вигідні контракти, тому що, якщо ви цим займаєтеся деякий час, у вашому резюме залишаться діри, з якими ви не зможете повернутися на цивільний ринок.

Спілкуючись із "вагнерівцями", найманцями в інших місцях, у тому числі з тими, хто воює в Україні, вони в ідеалі хотіли б поїхати до країн Перської затоки, таких як ОАЕ, і працювати за дуже прибутковими контрактами, які легко виконати та які відносно безпечні. Або поїхати до Африки.

По всьому світу ми бачимо все більше і більше діяльності найманців, все більше і більше клієнтів і більше пропозицій. І такі зони бойових дій, як Україна, мають тенденцію ставати такими собі "університетами" для воїнів із приватного сектору, де вони отримують зв’язки та знання.

М.П.: Насправді це цікаве відсилання, тому що медіа кажуть, що Україна стає "випробувальною лабораторією" для нової чи старої зброї, більш модернізованої західної, там випробовують нові тактики, а також, як ви кажете, щось нове випробовують і найманці. Куди це йде? Чим загрожує все більша приватизація воєн?

Ш.М.: Так, війни стають "приватизованими". І проблема Європи та Північної Америки полягає в тому, що вони все ще живуть у "славних днях" Другої світової війни.

Є приказка, що генерали завжди воюють за прикладом попередньої війни, особливо, якщо вони виграли її. Для Сполучених Штатів і для НАТО – це 1945-й. І тому вони не бачать найманців, тому вони дивляться на групу "Вагнера" як на "ополчення" (militia) ГРУ чи Кремля, якими вони, звісно, не є.

Пригожин та Уткін можуть бути лояльними до Кремля, але рядові – ні, вони зникнуть, щойно отримають кращу пропозицію щодо контракту. І я думаю, що Україна, якби діяла розумно, допомогла б їм зникнути – і не лише вбиваючи їх, але й іншим шляхом.

Але ця українська війна схожа на громадянську війну в Іспанії 1930-х років. Це випробувальний майданчик для нових видів бойових дій. І це не лише технології чи тактика. Це також і найманці, я маю на увазі армії найманців. Це велика частина війни. Востаннє ми бачили таку велику найману армію в Європі під час 30-річної війни в 17 столітті. І це багато значить. І також є нові концепції, нові стратегії, і я думаю, що ми, США і НАТО, схильні дивитись на цю війну як на Другу світову, традиційним поглядом.

Коли вони дивляться на такі місця, як Бахмут, вони згадують Верден у Першій світовій (французьке місто вважається символом вирішального кровопролитного протистояння німецької та французької армії у 1916 – ред.)

Вони не думають про сучасну війну сьогодні, роль дезінформації, роль найманців і те, як це змінює війну. Найбільше я боюся, що Вашингтон засвоює лише неправильні уроки з війни в Україні сьогодні.

Як змусити "вагнерівців" дезертирувати?

М.П.: А які уроки, на вашу думку, вони повинні засвоїти?

Ш.М.: Ну, вони посилюють неправильне уявлення, що ця війна є традиційною, як Друга світова війна. Вони применшують роль дезінформації, вони применшують роль найманців і те, як українці розумно поводяться з технологіями, беручи з полиці доступні дешеві технології, модифікуючи їх у польових умовах і використовуючи їх новими та творчими способами. Це не безпілотники вартістю у сто мільйонів доларів, у які інвестують США.

Також – сміливість українців. Їхня воля до боротьби неймовірна. Нам потрібно приділяти цьому більше уваги, а не говорити про підтримку іракців, афганців і сирійців, яким цього не вистачає, чесно кажучи.

Йдеться про те, чого ми можемо з цього навчитися. І, звичайно, як боротися з найманцями? Я маю на увазі, що наш підхід полягає в тому, щоб розбомбити їх на друзки, і хоча це корисно, це не вирішить проблему. Ми повинні бути розумними. Отже, коли ви приватизуєте війну, це змінює тип бойових дій. Війна стає не лише військовою стратегією, а й ринковою. У гру вступає стратегія ринку. Тож використаймо це проти "Групи Вагнера".

Наприклад, я спілкувався з представниками "Групи Вагнера". Ніхто з них не хоче бути в Україні. Усі вони хочуть бути в іншому місці. Використаймо це. Чи є спосіб, яким українці можуть переконати "Групу Вагнера" добровільно залишити поле бою та дезертирувати?

Якщо ми захочемо це зробити, я б сказав, що треба використати інформацію, наприклад, сказати: якщо ви хочете здатись, використовуйте червону пов’язку чи синю пов’язку навколо вашого лівого плеча, і ми не будемо стріляти в вас, якщо ви перейдете лінію фронту у Бахмуті. І ми доставимо вас у табір для військовополонених, і ми обіцяємо не міняти вас на росіян. І ви можете залишитися тут, поки війна не закінчиться, і безпечно повернутися додому в Росію. І, можливо, Захід дав би на це гроші, тому що це набагато більш гуманний спосіб поводитися з "вагнерівцями", ніж просто бомбити їх. І якби їх можна було би змусити іти з поля бою десятками тисяч, це було б корисно, чи не так? Це використання ринкової стратегії у війні.

Між найманцями та професійними солдатами існує давній розрив. Повертаючись до середньовіччя, античності, і причина в тому, що ми завжди вважали професійних солдатів, чи то лицарі чи офіцери в армії, метафорично кажучи, за "дружин". А найманців вважали "повіями". І вони ненавидять один одного, тому що один "бере любов і перетворює її на угоду".

І ми сьогодні бачимо цей розрив між Пригожиним і "Групою Вагнера" та силовиками і російськими військовими, які не люблять один одного. І це стало дуже публічним за останні кілька місяців. Тож давайте скористаємося цією стародавньою та природною "тріщиною". Чи існують способи через інформацію розворушити той котел, щоб змусити їх ненавидіти один одного все більше і більше, щоб "Група Вагнера" і російські військові на полі бою не координували свої дії, щоб вони стали легшими мішенями для українських військових?

Або як щодо цього, Путін, як і всі автократи, дуже переживає за тривалість свого життя. Правильно? Для автократа все закінчується лише двома способами. Вони або мирно помирають у ліжку в старості, як Фідель Кастро, або їх витягують у мішку для трупів.

Отже, чи можемо ми маніпулювати думкою Путіна про те, що Пригожин і "Група Вагнера" планує переворот у Кремлі та замінити його на Пригожина? Тоді він уб’є Пригожина для нас, і він віддасть наказ про вбивство будь-якого "вагнерівського" найманця. І ви, по суті, налаштовуєте російську армію проти "Групи Вагнера" і позбуваєтесь його за нас. І навіть силовики, які ненавидять Пригожина та угруповання "Вагнера", навіть якби вони дізналися про цю змову, можуть закрити на це очі і все одно дозволити цьому статися, тому що багато з них хотіли б, щоб "Група Вагнера" зникла.

Отже, я пропоную: стратегічно працюймо розумно, а не важко. Тому що це не Друга світова війна, це приватна війна найманців, і є більш розумні способи перемогти її, ніж просто скидати на них боєприпаси.

М.П.: У вашій статті в Newsweek ви описали кілька стратегій щодо цього. Також одна з речей, як ви сказали, це – просто запропонувати їм гроші.

Ш.М.: Так, просто "викупити" їх. Але існує ризик того, що ви розширюєте ринок найманців. Але принаймні вони виїжджають з України, і, можливо, ви можете помістити їх у систему умовно-дострокового звільнення за, наприклад, охорону чогось в іншому місці та на іншому континенті, де вони завдадуть найменшої шкоди, і ви знаєте, де вони знаходяться. І це неідеально, але, мабуть, краще, ніж якщо вони вбивають мирних жителів у Харкові.

М.П.: Так, тоді це може бути одним із варіантів, які має Україна, тому що Україна не може змагатись із Росією за кількістю воїнів, оскільки Росія дуже велика. Тож потрібно діяти розумно.

Ш.М.: Так. Дивіться, Україна не може виграти війну на виснаження проти Росії, і Путіну байдуже до людських життів росіян.

Навіть якщо у вас є двадцять бахмутів, це все одно програшна стратегія. Зрештою, Україна має стати Давидом проти Голіафа. Треба бути розумнішими, і є способи бути розумнішими.

Взяти хоча б дезінформацію. Я вважаю, що ми маємо прийняти нові стратегії. І ці стратегії насправді досить старі, вони сягають античності та середньовіччя. Треба просто здмухнути з них пил і модернізувати.

"Хитра війна"

М.П.: Говорячи про ці тактики – це те, що ви називаєте "хитрою війною" (sneaky war)?

Ш.М.: Я думаю, що війна стає підступнішою. І причина, чому війна стає все хитрішою, полягає в тому, що ми живемо в інформаційну епоху, а в інформаційній епосі, якщо ви хочете перемогти, ви повинні використовувати інформацію як зброю, а це означає дезінформацію.

Це також означає ведення війни, як у 2014 році в Україні, де в основному Росія використовувала інструменти, які давали їм "правдоподібне заперечення", як "Група Вагнера", спецназ, "зелені чоловічки", усі ці речі та "активні заходи" створюють "туман війни". І поки Захід намагався з’ясувати, що відбувається на сході України, Крим був захоплений. Я маю на увазі, очевидно, Київ знав, що відбувається, але Захід не розумів. І це приклад того, як можна перемагати "підступними засобами".

І ви бачите це сьогодні, це не лише Росія, це як Китай і TikTok. Якщо ви можете вести війну, але маскувати її під мир для своїх ворогів, ви можете перемогти сьогодні. Це та "хитра війна". І "Група Вагнера" є тому прикладом, тому що до цієї війни ніхто на Заході не сприймав найманців всерйоз. Тож це дало найманцям "плащ невидимки", поки не стало надто пізно.

Я маю на увазі, що група "Вагнера" налічує п’ятдесят тисяч людей, а не десять тисяч, тому що, я вважаю, Захід повільно реагував на них як на серйозну загрозу.

Я думаю, що війна стає все "підступнішою", де перемога не обов’язково дістається сильним у військовому відношенні, а "хитрим". І я знаю, що Україна має історію використання хитрощів. Тож так, я думаю, Україна і Захід перемагатимуть у майбутньому, а не за допомогою грубої сили, що корисно, але це не виграє війни. Нам потрібно перевершити наших супротивників, а не просто перемагати силою.

М.П.: Якщо ми говоримо про закінчення війни, деякі експерти кажуть, що всі війни зрештою закінчуються мирною угодою. Але звідки Україні отримати ті гарантії безпеки, які колись вже були порушені із Будапештським меморандумом? Як Україні захиститись від Росії у майбутньому?

Ш.М.: Люди люблять говорити, що війни закінчуються мирними угодами, але це не так. Так закінчувалися традиційні війни. Наприклад, якщо ви подивитеся на Другу світову війну, вона закінчиться мирною угодою, але лише після того, як Японія та Німеччина були знищені.

Більшість мирних угод сьогодні провалюються протягом п’яти років. І ніхто не повірить Путіну у питанні дотримання мирної угоди.

І питання в тому, чи допустило б НАТО Україну до Альянсу? Це було б гарантією безпеки.

Але крім цього, я думаю, що дипломати говорять про мирні угоди. Але я не дипломат. Думаю, що це буде лише початок, а не кінець війни. Я думаю, що Росія продовжуватиме війну підступними засобами. Вони хотіли б зробити Україну країною без виходу до моря і маніпулювати нею, і вони хотіли б бачити, як Сполучені Штати та інші втрачають інтерес до України, а потім, коли цей інтерес розсіється, вони почнуть втручатись в Україну, особливо якщо це країна, яка не має виходу до моря.

Тож я вважаю, що найкраще для України – це припинити вогонь, але не на умовах Путіна і не за домовленістю Китаю, яка просто заморозить все на місці та дозволить Росії набрати ще 200 тисяч військ.

Існує три стратегії, одна – об’єднати друзів та союзників, що вони вже зробили, друга — стати "дикобразом" і настільки добре озброєним, що важко стане впоратися з Україною. І третя — стратегія "отруйних креветок". І це "ти можеш проковтнути нас, Росія, але ти помреш, ми тебе отруїмо до смерті". Україна, можливо, за найгіршого сценарію буде переможена. Але вона матиме активний рух опору, якого ніколи не поборють.

Отже, є кілька способів спробувати завадити тому варіанту, що Путін просто продовжить цю війну пізніше, і я вважаю, що він дійсно хоче це зробити.

М.П.: А як щодо Криму? Ведуться дискусії про Крим, і росіяни кажуть, що будь-якою ціною вони його захищатимуть. Але деякі колишні американські генерали кажуть, що Україна може деокупувати Крим. Що ви думаєте, де буде проведена межа, коли війна закінчиться чи буде якась мирна угода або припинення вогню. Отже, чи буде Крим темою за столом переговорів?

Ш.М.: Це гарне запитання, я не знаю точно, але я думаю, що багато союзників у Європі та Сполучених Штатах хочуть донести повідомлення до уряду в Києві про те, що припинення вогню можливе, а Крим не буде частиною України. Тож не впевнений, чи це "червона лінія", але я думаю, що це меседж.

Чи зможе Україна повернути Крим? Відповідь: можливо. Але я не знаю, якою буде ціна. Я не знаю, наскільки Україні пощастить, і хто знає, що Путін збирається робити. Ходять чутки про те, що він переміщує тактичну ядерну зброю в Білорусь. Путін може робити різні кроки. І те, що страшно в Путіні, це те, що, на відміну від політичної інституції, він - одна людина. І, знаєте, якщо би можна було зустрітися з кимось, хто має телепатичні сили, щоб проникнути в його розум і сказати нам, що він збирається робити далі… Тож я думаю, що це можливо, але я точно не знаю, наскільки це легко чи які це матиме наслідки.

Війна в Україні є передвістям до майбутнього збройних конфліктів. На жаль, це відбувається в Україні, але це дає нам розуміння. Найбільше я боюся, що Захід засвоїть з цього лише неправильні уроки, але інші у всьому світі уважно спостерігають за цим. І вони роблять з цього висновки – на благо чи на зло.

З початком повномасштабного вторгнення Україна веде боротьбу на різних фронтах, серед яких і культурний. Сергій Жадан, письменник, громадський діяч, волонтер та фронтмен гурту «Жадан і Собаки» збирає мільйони гривень для допомоги Збройним силам України та відбудову Харкова.

У березні Жадан проїхав з благодійним туром Сполученими Штатами. Його «Благодійні поетичні вечори» збирали повні зали. Також у Нью-Йорку відбулася прем’єра джаз мюзиклу "Радіо 477", текст постановки написав Сергій Жадан. Під час вистави він також читав свої вірші.

Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram

Жадан переконаний: Міністерство культури не повинно забороняти виїзд за кордон культурним діячам, адже це не лише дозволяє збирати пожертви для допомоги українським військовим, але також є частиною інформаційного фронту проти російської пропаганди та дезінформації.

Як війна змінила Харків, чи повторить Росія долю нацистської Німеччини та коли буде перемога Сергій Жадан розповів в інтерв’ю Ірині Соломко.

Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності.

Ірина Соломко, Голос Америки: Сергію, ви маєте чітку ідентифікацію не лише як українця, а й як харків’янина. Як війна змінила це місто?

Сергій Жадан, український письменник та громадський діяч: Я би не сказав, що я маю аж таку чітку ідентифікацію з Харковом, попри те, що я там живу усе своє доросле життя. Я ж з Луганщини, дехто з харків’ян мене своїм не вважає. Але я Харків дуже люблю, це дійсно моє місто. І страшенно себе з ним пов’язую. Воно змінилося тією мірою, як змінилося українське суспільство та Україна. Є і візуальні зміни, вони не дуже веселі. Зруйновані будинки, розбомблені цілі мікрорайони. Це трагедія, це біда. Це речі, які слід буде відновлювати. Але набагато важливіші речі – це ті, які відбуваються з нами усередині. Ми зараз кардинальним чином змінилися. І це стосується і східняків, і західняків, бо ця велика війна стосується усіх.

І.С.: Багато говорять про саме мовні зміни у Харкові, що місто стало більш україномовним.

С.Ж.: Це як раз не найбільш значима зміна і не найбільш помітна. Навесні, коли із Харкова поїхала велика кількість мешканців, серед тих, хто залишився, українська стала більш популярною. Багато людей свідомо і принципово перейшли на українську. І тоді української стало значно більше на вулиця Харкова, але людей було значно менше на вулицях. А зараз багато хто повернувся. І вони повернулися зі своєю російською. Сьогодні української мови не так багато, як було минулої весни. Я думаю, що цей процес не буде лінійним, простим та одновимірним. Мовні трансформації – це складний процес. Багатьом здається очевидним, що у цій ситуації твоя українська – це маркер ідентичності та політичної лрієнтації… Але це нам так здається. Комусь так не здається. Люди різні.

І.С.: Але війна може це змінити?

С.Ж.: Вона міняє. Я переконаний, що за 5-10 років Харків буде україномовним.

І.С.: І це мова не тільки про Харків, а всі російськомовні міста?

С.Ж.: Безперечно, просто Харків у цьому випадку – це своєрідна метафора. Бо це – найбільше місто Лівобережної України. І великою мірою за настроями у Харкові ми усі намагалися, намагаємося та будемо намагатися вирахувати настрої та погляди громадян України.

І.С.: Наскільки влада відповідає тим викликам, які переживає місто?

С.Ж.: Багато чого з’явилося. Змінилася система оборони. Якщо поїздити по Харкову, можна побачити, що сьогодні оборонні позиції відрізняються від того, що було рік тому. Місто живе. Відкинувши ворога зі своїх околиць, місто готується до повторного наступу. Адже за 40 км від нас знаходиться не зовсім адекватний сусід, який завжди може спробувати напасти на нас знову.

І.С.: А якщо говорити про те, як війна змінила шоу-бізнес та культурний світ. Адже багато зірок, які їздили до Росії або співали російською, швидко «перефарбувалися».

С.Ж.: Мені здається, що це питання стосується культурних орієнтирів. Воно стосується і виконавців, і споживачів. Справді, з початком повномасштабної війни багато українців для себе щось переосмислили в контексті споживання контенту.

До 24 лютого вони собі сиділи в російському YouTube, на російських каналах, слухали російську музику, дивилися російські фільми. Не тому, що вони мали якусь антиукраїнську позицію, просто бо це не була якась маркерна лінія.

А після 24-го все це набуло зовсім інших конотацій та ваги. І сьогодні я бачу, що для багатьох молодих людей змінилося ставлення до російського культурного продукту і відповідно до українського. Я бачу, як сьогодні змінилася аудиторія українських виконавців, як багато молодих людей почали ходити саме на концерти українських музикантів, читати українські книжки. Вони – розумні, вони – мотивовані. Вони – не якась інертна маса людей. У них розуміння, що вони – українці, і стосовно їхньої країни чиниться агресія та військові злочини. І в цій ситуації треба займати чітку позицію.

І.С.: Ви розкритикували Мінкульт, який сказав, що буде менше пускати українських артистів за кордон.

С.Ж.: Бо мені видається, що було би страшенно нерозумно та неконструктивно сьогодні заборонити діячам культури робити свою роботу. Знову ж таки, це про зміну значень та ваги. У нас частина співвітчизників звикла ставитися до культури, як до чогось не зовсім обов’язкового. Як до чогось, що йде після новини про економіку, соціальні новини перед прогнозом погоди. Це страшенно легковажно і зовсім нерозумно. Бо, по-перше, культура сьогодні є надзвичайно важливою складовою інформаційного фронту. Думаю, ви побачите, що великою мірою мешканці Сполучених Штатів, так само, як і канадці та європейці, про Україну говорять у контексті культурних подій. Є офіційні новини, але люди не будуть говорити про війну в країні, в якій вони ніколи не були. Тому кожен концерт, вечір, презентація, фотовиставка – це можливість нам українцям нагадати про себе. Можливість донести свою позицію. Можливість зробити так, щоб про нас не забували, і ми не загубилися у інформаційному просторі.

А по-друге, і це теж важлива річ, - фінансова складова. Більшість митців, які сьогодні їздять та виступають, це роблять на волонтерських засадах та збирають кошти, на речі, які необхідні для України.

Тому ось ця позиція – давайте нікого не будемо випускати, бо ніхто не має права, якщо я не маю права їхати – вона трішки хуторянська. Через неадекватну та безвідповідальну поведінку двох-трьох людей, мабуть не слід перекривати цей дуже важливий інформаційний потік. Бо світ сьогодні про нас по-справжньому дізнається. І дуже важливо, щоб це знайомство з нами було конструктивним і стратегічно вивернім. Бо дуже легко зіпсувати про себе враження. Але мені здається, що зараз українці показують, що вони – сильні, незалежні, але разом з тим доволі прагматичні, які адекватно оцінюють ситуацію.

І.С.: Війна завжди впливає на літературу, ви вже бачите цей рух в українській літературі?

С.Ж.: Є якісь рефлексії, їх дуже багато, але це рефлексії прямої дії. Це або щоденники або записи в соціальних мережах, або вірші, які з'являються спонтанно, швидко і фіксують якусь миттєву реакцію. Більш серйозні рефлексії у нас ще попереду.

І.С.: А ви плануєте писати?

С.Ж.: Я пишу книжку, але я тільки почав, тому про неї ще рано говорити.

І.С.: Українські письменники та діячі культури справді відіграють потужну роль у протистоянні російській пропаганді. Всі максимально включилися.

С.Ж.: У нас культура завжди була соціально-політично заангажованою. Це комусь могло не подобатися, але це цілком логічна та природна реакція культури на те, що відбувається в суспільстві. Культури живої. Бо жити в Україні і не реагувати на події – це є ознакою інфантильності. Згадайте, у нас будь-яке соціальне потрясіння чи будь-який соціально-політичний рух завжди пов'язується з активними діями з боку культури. У нас митці завжди були на усіх мітингах, демонстраціях та революціях.

Тому недивно, що сьогодні багато людей мистецтва пішли воювати або займатися волонтерством чи інформаційною діяльністю. Бо культура – це, мабуть, найбільш делікатна сфера людської діяльності. Вона може використовуватися доволі примітивно, як засіб пропаганди, і відштовхувати. А може бути доволі щирою та переконливою, і тоді відповідно доволі дієвою. Світ влаштований таким чином, що емпатія тримається на емоціях та суб’єктивності. Її важко викликати політичними заявами або новинними повідомленнями. А культура, в силу своєї максимальної суб'єктивності, лишається тією сферою, де людина, можливо, буде більш відкритою та більш готовою прийняти чужу точку зору.

Росіяни це теж чудово розуміють, саме тому вони чіпляються за свою культуру та відстоюють свої культурні позиції, які зараз сильно у зв'язку з агресією похитнулися.

Бо російська культура – складова «руського міра», і вони не можуть зазнати там поразки. А ми маємо відстоювати свою культуру.

І.С.: Але ви бачите, що Росія програє на цьому фронті захисту своєї культури?

С.Ж.: На сьогоднішній момент так, але це не є якась дуже легка боротьба. Бо культурна сфера базується на багатьох моментах, пов'язаних з вихованням, освітою... Якщо людина все життя слухала Чайковського, і сьогодні їй сказати: «А давайте не будемо запрошувати виконавців Чайковського, бо росіяни вбивають українців. Давайте війна завершиться, і потім ми будемо налагоджувати зв'язки з російською культурною спільнотою». Людину важко буде переконати. Переконати, що як раз Чайковський, Пушкін та Достоєвський є маркерами та складовими цього російського концепту, такими самими, як і російські бомби, ракети та кораблі.

І.С.: Ви вірите у існування «хороших руських»?

С.Ж.: Мені важко говорити про це, бо я бачу існування тоталітарної кривавої Росії, яка намагається знищити мою країну та вже знищила тисячі моїх співвітчизників. Розгледіти за цією кривавістю та жахом хороші голоси дуже важко. Я думаю, що попереду велике ревізування ставлення до російської культури. І це об’єктивно, це не пов’язано з якоюсь міфічною українською русофобією. Це пов’язано з тим, що росіяни самі задали тон того, як до них ставляться та як оцінюють.

І.С.: Певні історики говорять про те, що Росія повторить долю нацистської Німеччини, коли після поразки у Другій світовій війні – країна, її мова та культура опинилися у вигнанні.

С.Ж.: Мені здається, що будь-які історичні аналогії доволі небезпечні. Бо ми створюємо картинку, виходячи зі свого історичного досвіду, підганяємо під наші бажання та очікування, живемо певними ілюзіями. Потім життя видається набагато складнішим, і не наскільки до нас прихильним. Тому… я не знаю, що буде. Але мені здається, що зараз важливіше зосередитися на опорі, вистояти, витримати та перемогти у цій війні, а що далі буде з Росією - це великою мірою їхні проблеми, а не наші. Нам головне зберегти себе, свою ідентичність та кордони.

І.С.: Скільки ви вже зібрали коштів для ЗСУ?

С.Ж.: Я не знаю, це нереально порахувати. Я прикидав, що минулої осені десь ми під 5 млн зібрали. Це великі суми, а постійно ще щось з’являється. У мене було два виступи у Києві, я півмільйона заробив та одразу віддав на відбудову Харківського університету.

Ми підтримуємо з друзями і багато цивільних проектів. Ми робимо спільну справу, і єдиний наш критерій – це майбутня перемога, коли вона станеться та наш внесок у неї.

І.С.: Українська влада неодноразово говорила про те, що війна закінчиться цього року. Яке ваше бачення, коли буде перемога?

С.Ж.: Мені видаються доволі тривожними сподівання на те, що, скажімо, війна закінчиться, коли картоплю копати, чи до того як «уборочна» почнеться. Це самозаспокоювання та самонавіювання, яке потім емоційно дуже важко переступити. Мовляв, я налаштувався на море з'їздити, а тут починається черговий російський наступ.

Але і впадати у якийсь відчай чи депресію не варто. Мені здається, що українська армія доволі гідно чинить опір, дає відсіч. Це з того, що я бачу та чую з тих розмов, які доводиться вести с нашими бійцями. Просто коли це буде, як це буде та, головне, якою ціною – це питання, які би я просто виніс за нашу розмову, бо не хочеться кидатися порожніми фразами.

Дивіться повне інтервʼю з Сергієм Жаданом на YouTube Голосу Америки Українською:

Військове вторгнення, яке Росія розпочала проти України, називають найбільшою війною у Європі з часів Другої світової. Але поки увага більшості журналістів прикута до лінії фронту, постачання зброї, чи обстрілів підконтрольної території України, група українських та західних журналістів, правозахисників та юристів взялася за документування злочинів, що чиняться там, куди не дістаються кореспонденти провідних видань – в зоні російської окупації, містечках і селах, які опинилися за лінією фронту, там, де немає законів та справедливості, де панує безкарність і нелюдська жорстокість.

Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram

Матеріали Reckoning Project, разом з подорожами до Києва та нещодавно звільнених територій, зокрема на Херсонщині, лягли в основу нового дослідження, над яким працює відома американська журналістка Енн Епплбаум. Вона є постійною дописувачкою часопису Atlantic та авторкою кількох книжок на тему злочинів тоталітарних режимів: «Червоний голод: війна Сталіна проти України», «Залізна завіса: Розгром Східної Європи 1944-1956 рр.» та «ГУЛАГ: Історія», яка отримала Пулітцерівську премію 2004 року за нон-фікшн.

У середу, 29 березня, у стінах Українського дослідницького інституту в Гарварді вона розповіла про те, що їй як дослідниці тоталітарних режимів здалося знайомим, а що здивувало навіть після досліджень Гулагу і Голодомору. Відповідаючи на питання дослідників та студентів, які прийшли послухати її лекцію, вона розповіла, що думає про те, чи можна дії російських військових вважати геноцидом, і про те, в чому вона вбачає причини російської жорстокості.

Дивіться також:

"Росія програє в Україні. Путін знає це". Оцінки ситуації на фронті оглядачів у США

Слово «окупація» мало означати минуле, але Росія повернула його з історичних архівів

Саме поняття «окупація», каже Епплбаум, мало стати історією часів Другої світової війни.

«Протягом двох-трьох поколінь здавалося, що це все в минулому. Коли я писала про радянську окупацію Східної Європи, що тривала з 1944 по 1956 рік, мені здавалося, що я пишу про минуле, що це історія з архівів, і я не пишу про сучасне, чи майбутнє», – каже дослідниця.

Але з російським наступом на Україну у лютому 2022 року, виявилося, що історія повернулася з архівів – політика та заходи, які російські війська намагалися впроваджувати на окупованій території України дуже нагадували ті, які радянська влада впроваджувала на окупованих територіях Східної Європи: у Польщі, Угорщині, країнах Балтії, у Чехословаччині.

«Було очевидно, що російська ФСБ з невеликими нюансами використовувала старі сценарії НКВД – як підкорити населення, змінити його звички, і навіть його ідентичність. Всі ці речі були випробувані раніше, і їх повторювали зараз», – каже Епплбаум.

Дивіться також:

У Гаазі обговорюють, як притягти до відповідальності винних у воєнних злочинах, скоєних під час російського вторгнення в Україну

До проукраїнської еліти, на думку окупантів, належав навіть сільський голова

Про те, чим для українців виявилася російська окупація, дослідниця розповіла на прикладі сільського голови Старої Збруївки, села у дельті Дніпра на Херсонщині. Віктор Маруняк був обраний громадою села. На відміну від радянських часів, чи нинішніх російських порядків, де керівників насправді призначають, навіть якщо проходять вибори, він почувався відповідальним за людей своєї громади, наголошує Епплбаум.

Коли почалися бої, невдовзі з’явилися і перебої з продуктами, тож Маруняк разом зі своєю громадою організували продуктовий фонд для нужденних родин, пізніше і медичний. Для охорони села люди організовувалися у патрулі. Тож коли в село мали увійти російські війська, він збирався говорити з ними як представник місцевої влади.

Але росіяни, які увійшли в село на Херсонщині, були не готові зустріти таких людей, як Маруняк, каже Епплбаум. Вони були не готові їх зустріти в Бучі, в Ірпені, на Харківщині та Запоріжжі. «Вони думали, що вступають на територію, якою керує мала невпевнена у собі та непопулярна еліта, яку потрібно знести: заарештувати, вбити, вигнати, чи депортувати. Вони думали, що це не буде важко», – каже Епплбаум.

Так вони збиралися вчинити з усіма, починаючи від президента Володимира Зеленського, і нічого нового в цьому не було, каже дослідниця, бо так поводилися радянські солдати, які входили на територію Польщі, чи країн Балтії під час Другої світової війни. Вони прибували туди не лише зі списком прізвищ людей, яких вони хотіли заарештувати, але і зі списком типу людей, яких вони мали позбутися, нагадує дослідниця.

Наприклад, у Польщі такий список затверджував сам Сталін, і він включав представників місцевої влади, службовців поліції, лідерів політичних партій та членів їхніх родин. Всіх їх, як ворогів, належало заарештувати і знищити. Подібні списки були і для України, деякі з них стали публічними, бо їх розсекретила американська розвідка.

Але росіяни не були готові до того, що лідерами можуть виявитися навіть сільські голови, бо його відповідальність перед громадою та почуття патріотизму здавалися їм неможливими. Тому, для того, щоб дізнатися, чи не очолює він якесь збройне підпілля, вони катували 60-річного чоловіка впродовж кількох днів та погрожували вбити його родину. Врешті йому вдалося втекти з катівні, яку влаштували окупанти, і тепер він перебуває в одній з країн Балтії.

Але Маруняку ще пощастило. Бо за даними українського уряду мери, заступники мерів та інші місцеві керівники більшості з 49 міст Херсонської області були заарештовані або викрадені, а деякі просто зникли, каже Епплбаум.

Дивіться також:

"Не треба чекати кінця війни, щоб почати відбудову України". Каріна Коростеліна про унікальність і сакральні цінності українців. Інтерв'ю

Російські окупанти поводяться так, ніби ніколи не бачили волонтерів у своєму житті

На відміну від радянських часів, каже Епплбаум, росіяни, які прийшли окупувати Україну, знали, що потрібно знищити, але не знали, що потрібно збудувати натомість. Колаборанти, яких росіяни знайшли в Україні, на відміну від підготовлених у Москві польських кадрів часів Другої світової, були випадковими людьми, каже Епплбаум, і не мали знань про те, як керувати будь-чим. Вивісивши тут і там російські чи радянські прапори, окупанти не турбувалися про те, щоб залучити окупованих українців на свій бік.

Ще однією категорією людей, які викликали цілковите нерозуміння росіян, були волонтери – люди, які керували недержавними організаціями, які спонтанно організовувалися, допомагали іншим. Як каже Епплбаум, у Росії держава намагається знищити будь-яку незалежну активність громадян, тож російські солдати досі не стикалися з таким явищем.

Коли вони арештовували таких людей, то намагалися через катування дізнатися про те, чи не організовують вони продуктовий фонд за завданням СБУ, чи ЦРУ, подібно до того, як радянська влада підозрювала, що польські скаути були частиною антирадянської змови. Ті, що пройшли ці катування і вижили, розповідають, що запитання, які ставили росіяни свідчили про те, що вони вперше бачили перед собою волонтера і не вірили в його існування.

Один з дослідників Reckoning Project вважає, що величезна кількість «фільтраційних таборів» на окупованих територіях пояснюється цим завданням – потрібно було ізолювати всіх лідерів, але «ідея лідерів розширилася», тепер ним може стати майже кожний українець.

Ненависть до всіх, кого не можна контролювати і неспровокована жорстокість

Як каже Епплбаум, особливо вражає дослідників неспровокована жорстокість, з якою почали діяти російські окупанти – нічого з того, що робили, чи говорили цивільні українці, не могло стати причиною такої поведінки.

«Лише розчарування росіян власною неспроможністю змусити українців слухатися їх, їхня нездатність взагалі зрозуміти Україну може дати якусь підказку щодо такої жорстокості», – каже дослідниця.

«Сучасна російська окупація належить до давньої і потворної традиції російського імперіалізму і радянського геноциду. Москва хоче знищити Україну як окрему країну та саму українську ідентичність. І окупанти думали, що це завдання буде легким, тому що вони, як і Путін, виходили з того, що Українська держава і українське суспільство слабкі, бо так їм сказали, і вони в це вірять», – каже Епплбаум.

Вона каже, що російська окупація потрапила у зачароване коло – розчарування та некомпетентність веде до насильства, насильство до більшого опору, опір до ще більшої жорстокості.

«І це є логікою геноциду, який відбувається прямо зараз на окупованих росіянами територіях», – каже Епплбаум. За словами мера Маруняка, росіяни намагаються знищити цивілізацію, якої вони не розуміють.

Дивіться також:

Embed share

Енн Епплабаум: Чому Путін, як колись Сталін, так боїться України. Інтерв’ю

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

---

width px height px

---

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:00 0:20:51 0:00

Direct link

• 240p | 46,1MB
• 360p | 66,3MB
• 480p | 103,7MB
• 720p | 305,1MB
• 1080p | 345,9MB

Законопроект про безпеку у Чорноморському регіоні 2023 року внесли до американського Сенату законодавці від обох провідних партій США.

Серед співавторів сенатори від Демократичної партії Джин Шагін, Бен Кардін, а також республіканці Мітт Ромні, Роджер Вікер, Бен Кардін та інші.

Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram

Законопроект передбачає збільшення та покращення координації доставки безпекової допомоги США для країн регіону, посилення енергонезалежності регіону, а також заходи із стримування впливу Росії та Китаю. Відповідну стратегію у взаємодії з країнами регіону та ЄС, американські установи мають напрацювати протягом 180 днів, після затвердження цього законопроекту, йдеться в документі.

Дуже важливим назвала законопроект посол України в США Оксана Маркарова. У своєму дописі на Facebook посадовиця зазначила, що проект "підкреслює важливість Чорноморського регіону для національної безпеки США, європейської та глобальної безпеки, особливо на тлі продовження агресії Росії проти України".

Вона наголосила, що документ, у разі затвердження, передбачить "більш активну і рішучу зовнішню політику США щодо Чорноморського регіону, включаючи посилення координації між США, НАТО та ЄС, а також зміцнення економічних зв’язків між США та державами Чорноморського регіону (зокрема, зазначається про підтримку Ініціативи Трьох морів)".

Цей законопроект відображує документ, поданий до минулого скликання Конгресу, влітку 2022 року.