Спеціальні потреби

Курт Волкер: Головний тут Путін. Роль Суркова – запропонувати план


Статус кво не влаштовує нікого: ні Росію, ні Україну, ні населення Донбасу.

Досвідчений дипломат та аналітик Курт Волкер, прийшовши на посаду спеціального посланця США щодо України вже зробив багато відвертих заяв. Вперше, на мові міжнародної дипломатії, агресію Росії проти України почали називати війною. Відкрили очі також на присутність російських військ на Донбасі. Сьогодні він невпинно подорожує. Вашингтон - Київ, Брюссель, Таллін, Тбілісі, Будапешт, Берлін. Курт Волкер намагається знайти шлях спонукати Росію вийти з України та дати можливість Києву відновити контроль над окупованими територіями. Напередодні чергових переговорів у Європі Курт Волкер прийшов до «Голосу Америки», щоб детальніше обговорити ситуацію, що склалась.

Мирослава Ґонґадзе: Нещодавно Ви взяли участь в зустрічі Порошенка та Трампа. Президент Порошенко повідомив, що під час зустрічі йшлося про вирішення кризи на Донбасі, а також про можливу миротворчу місію. Чи є чітке розуміння двох країн стосовно цілей та шляхів припинення війни?

Курт Волкер: Вважаю, що основоположні цілі політики США є чіткими, як і цілі України, і полягають у відновленні суверенітету та територіальної цілісності України, а також забезпеченні безпеки всіх громадян України. Вважаю, що це чітко зрозуміло. Коли ми говоримо, власне, про присутність миротворців, те, що запропонувала Росія в ООН є дуже вузькою концепцією, і стосується тільки присутності на лінії припинення вогню. Це, насправді, ще більше розділить країну. Це – неприйнятно для будь-кого; так територію не поновити. З іншого боку, якщо ми зможемо встановити миротворчі сили і розширити цю концепцію, щоб охопити всю спірну територію, передбачити стримування важкої зброї та встановити контроль за українсько-російським кордоном зі сторони України, то це стане багатообіцяючою ініціативою. Обидва уряди зараз розглядають можливість розширити концепцію, щоб перетворити її на таку, яка буде справді значущою та корисною.

M.Ґ.: Все ж Росія входить до Ради Безпеки ООН – як Ви плануєте подолати вето Росії, якщо вони не погодяться з форматом місії?

К.В.: Я виходжу з того, що Росія нічого б не пропонувала, якщо вона не була б готова до переговорів з цього приводу. Вони три роки з цього питання нічого не робили: раніше вони не пропонували ввести миротворчу місію. Тільки пару тижнів тому, вони говорили, що жодним чином не хотіли б бачити там ООН. Тому, той факт, що вони відкрили цю розмову, як на мене, означає, що вони готові це обговорювати. Зрештою, все зводиться до рішення Росії: чи хочуть вони розв’язати кризу в Україні, вивести свої сили і поновити територіальну цілісність України, чи вони не хочуть цього робити. Якщо вони хочуть вперто стояти на своєму і створити ще одну Абхазію, вони це зможуть зробити, однак, для Росії це буде дуже витратна пропозиція.

M.Ґ.: Ви вже зустрілись з росіянами, європейцями, українцями. Якою є Ваша оцінка ситуації? Ми, очевидно, маємо сьогодні справу зі зміною тактики Росії, чого вони прагнуть?

Зараз Україна є більш об’єднаною, більш національною, більш антиросійською, більш прозахідною, ніж будь-коли
Курт Волкер

K.В.: На мою думку, тут є декілька речей. По-перше: Росія справді прагнула впливати на уряд в Києві. Вона хотіла мати проросійський уряд. Насправді, провівши вторгнення та окупацію частини України, вони втратили прихильність населення до Росії. Зараз Україна є більш об’єднаною, більш національною, більш антиросійською, більш прозахідною, ніж будь-коли. По-друге, вони вважали, що зможуть створити ще один заморожений конфлікт на кшталт Абхазії чи Південної Осетії, і зможуть домогтись свого. Однак, зараз вони починають розуміти, що це не йде їм на користь, а навпаки може їм багато коштувати. Якщо подивитись наперед, вони, можливо, сподівались, що будуть зняті санкції, однак цього не станеться, насправді, санкції тільки посилились. Можливо, вони думали, що зможуть заховатись за так званими сепаратистами і говорити, що Росія тут не до чого – у це вже ніхто не вірить. Можливо, вони думали, що зможуть повернути американсько-російські відносини до нормального, на їх думку, стану, - цього не трапилось. Отже їх витрати зростають, навіть просто пов’язані з утриманням Донбасу фінансові витрати. І вони з цього нічого не отримують. Тому, це, щонайменше, відкриває шлях до того, що Росія, можливо, спробує змінити тактику. Якщо вони згодяться вивести сили, допустити міжнародних миротворців, поновити територіальну цілісність, ми та інші з радістю сприймемо це як основу для подальших дій.

M.Ґ.: Ви зустрілись з Сурковим – чи Ви відчули зміну погляду на ситуацію і готовність її вирішувати?

K.В.: По-перше, хочу зазначити, що він дуже розумна, дуже здібна людина, яка, однозначно, має політичні зв’язки з Кремлем, і сам є політичним діячем, окремо від міністерств. Я не думаю, що він отримує ті чи інші вказівки.

M.Ґ.: Однак, він, став архітектором цього конфлікту?

K.В.: Думаю, головний тут Путін. Вважаю, що це важливо розуміти. Роль же Суркова в тому, щоб представити варіанти. Варіант А - вперто наполягати на своєму, незважаючи на витрати, складнощі та невдоволення. Однак, я вважаю, що вони розглядають можливість Варіанту Б, який кращий для усіх сторін. Під час нашої зустрічі в серпні, ми погодились, що статус кво не влаштовує нікого: він не влаштовує ні Росію, ні Україну, ні населення Донбасу. Тому, ми маємо шукати можливості для чогось кращого.

M.Ґ.: Ви раніше критично відгукувались про Мінські домовленості, очевидно, що Мінські домовленості не працюють, однак це – єдиний формат, який ми маємо для переговорів сьогодні. На Вашу думку, чи має можливо сенс шукати інший формат для переговорів щодо України?

Ми вже маємо Мінські домовленості, і їх не треба просто викидати. В них закріплено, що кінцевою метою є поновлення території України і Росія з цим погодилась – це дуже важливо
Курт Волкер

K.В.: Ні, я не думаю що потрібен інший формат. Вважаю, це корисно, що провідна роль належить Франції та Німеччині - це важливо в довгостроковій перспективі. Україна потребуватиме європейської підтримки, і дуже важливо, щоб Франція та Німеччина були залучені до цього. Ми вже маємо Мінські домовленості, і їх не треба просто викидати. В них закріплено, що кінцевою метою є поновлення території України і Росія з цим погодилась – це дуже важливо. Це також основа, на якій тримаються санкції, і коли ми говоримо про санкції ЄС чи США, вони пов’язані з втіленням Мінських домовленостей і це дуже корисно. Проблема з Мінськими домовленостями, що їх виконання перетворилось на «рух по колу», який ні до чого не веде.

M.Ґ.: Тобто не розуміння, хто що має робити першим?

K.В.: Точно. Чи це питання безпеки? Росіяни кажуть – ні, Україна мусить провести політичні кроки; Україна каже, що вона не може провести політичні кроки тому що навіть не має доступу до цієї території, і «як ми можемо просити Раду проголосувати, якщо три роки немає припинення вогню»? З цієї точки зору, вони застрягли, і в певних аспектах, деякі учасники вважають, що це їм на руку. Що можуть зробити США, щоб цей процес розблокувати? Якщо ми вийдемо на більш стратегічний рівень прийняття рішень з Росією і, чесно кажучи, з нашими європейськими партнерами та Україною, якщо ми консолідуємо політичну волю, то Мінський процес може стати гарним механізмом для її впровадження.

M.Ґ.: США не є на сьогодні частиною переговорів, але, Ви та США граєте провідну роль в переговорах. Чому не стати їх стороною?

K.В.: Ми намагаємось надати їм поштовх. Ми прагнемо створити певну динаміку, щоб політична воля задля вирішення кризи зросла.

M.Ґ.: Однак, очевидно, що роль США у процесі одна з ключових.

Більш глибоке залучення США є надзвичайно важливим
Курт Волкер

K.В.: Так. І ми продовжимо бути залученими. Ми не відходимо від процесу. Вважаю, більш глибоке залучення США є надзвичайно важливим. Думаю, це вже, певним чином, змінило динаміку. Ще немає відчутного успіху, але, щонайменше, трохи змінилась динаміка. Гадаю, це має продовжуватись; США мають бути залучені. Зрештою, вважаю, йдеться не тільки про США – мусимо говорити більше про Україну, про її власну територію та розвиток, відданість реформам, економічному зростанню та залученню іноземних інвестицій. Має йтись про місце України в європейській архітектурі безпеки. Вона має бути пов’язана з ЄС, НАТО, мати гарні відносини з Росією і таке інше.

M.Ґ.: Так б це зрозуміло, коли йдеться про залучення України у європейські процеси. Якось поза увагою залишається питання Криму. Крим є під окупацією також, але він не є частиною Мінських домовленостей. За російської окупації, відбуваються жахливі порушення прав людини в Криму і що з цим робити? Ви не думаєте, що має бути всеохоплююча угода щодо окупованих територій в Україні?

Немає різниці між окупацією Криму та окупацією Донбасу
Курт Волкер

К.В.: Мій підхід полягає в тому, що немає різниці між окупацією Криму та окупацією Донбасу. Це - російське вторгнення і російська окупація - єдина різниця, в тому, що росіяни визнають, що вони анексували Крим. Зрештою, це питання принципу, в реальності ж це те саме. Якщо ми зможемо досягнути прогресу в одній сфері – на Донбасі – давайте це зробимо. Давайте досягнемо прогресу, давайте повернемо цю територію. В той же час, це не змінює нашу відмову визнавати анексію Криму і легітимізувати дії Росії.

M.Ґ.: Чи не сповільнить це деокупацію?

K.В.: Давайте зробимо те, що можемо – ось моя відповідь. І ми продовжимо намагатись, однак, якщо ми можемо досягти швидшого прогресу на Донбасі, давайте це робити.

M.Ґ.: Коли Ви погодились на цю посаду, якою була Ваша ціль і що Ви вважатимете досягненням успіху?

(Успіх) потрібно буде вимірювати тим, чи поверне Україна суверенну владу над власними територіями – ось про що насправді йдеться
Курт Волкер

K.В.: Стосовно успіху, його потрібно буде вимірювати тим, чи поверне Україна суверенну владу над власними територіями – ось про що насправді йдеться. Саме про це мають бути Мінські домовленості. Тепер, на цьому шляху, вважаю, що ми досягли певних змін, однак, вони ще не принесли кінцевого результату. Думаю, ми посилили обізнаність з цього питання: ми нагадали, що йде війна в гарячій стадії, а не заморожений конфлікт, її не можна ігнорувати – люди гинуть, мільйони полишили свої оселі; ми не можемо це ігнорувати і відсунути на задні шпальти газет. Ми маємо приділяти цьому увагу.

Тому, вважаю, ми посилили обізнаність. Також, думаю, що ми посилили відвертість, чесність та ясність нашого сприйняття того, що відбувається. Існує багато евфемізмів, які створили, щоб не називати речі своїми іменами в Україні.

"Неконтрольовані урядом території" – це просто евфемізм, щоб не говорити, що є територія, яка контролюється Україною, а є територія, яка контролюється Росією. Давайте чітко називати речі своїми іменами
Курт Волкер

Наприклад, на зустрічі зі мною хтось навів абревіатуру НКУТ – мені знадобилась хвилина, щоб подумати, що це. Це – неконтрольовані урядом території – це просто евфемізм, щоб не говорити, що є територія, яка контролюється Україною, а є територія, яка контролюється Росією. Давайте чітко називати речі своїми іменами. Нам вдалось досягти тут прогресу. Вважаю, що співпраця з Росією і той факт, що вони запропонували проект резолюції на Раді Безпеки ООН в Нью-Йорку, також означає, що ми розширили діалог – ми готові розпочати обговорення і можливі переговори, щоб побачити чи існує кращий варіант ніж те, що вони робили останні три роки.

M.Ґ.: Знову Ви згадали про РБ ООН. Росію не визнано стороною у цій війні. Росія намагається переконати світ, що це – внутрішній український конфлікт. Якщо Росія захоче стати частиною миротворчої місії, що Ви маєте намір робити?

K.В.: По-перше, Ви праві, саме так намагається все представити Росія. По-друге, на мою думку, давайте зробимо так, щоб те, що заявляє Росія стало правдою. Давайте зробимо так, щоб військ Росії в Україні не стало. Це буде чудово. Стосовно миротворчих сил, стандарти ООН передбачають, що сусідні країни не мають бути залучені до миротворчої діяльності один у одного і, звичайно, так як Росія є частиною конфлікту, це не мало б сенсу.

M.Ґ.: Однак, це трапилось в Грузії.

K.В.: І ми побачили, до чого це призвело.

M.Ґ.: А що якщо Росія скаже «ні, ми не погодимось на миротворчу місію, якщо ми не будемо її учасниками»?

Ніхто їх (росіян) не силуватиме робити щось, однак, вважаю, що Росія має кращий варіант, ніж просто вперто стояти на своєму
Курт Волкер

K.В.: Не можна примусити Росію робити щось, що вона не хоче робити. Це – велика країна і вона прийматиме власні рішення. Єдине, що ми можемо зробити, це чітко донести Росії її можливості: введення миротворчих сил, виведення російських солдатів... ми зможемо поновити територіальну цілісність, що, зрештою, призведе до зняття санкцій, пов’язаних з Мінськими домовленостями. Або, ми можемо зберегти санкції. Росія може спробувати цю роль – відокремлення від Європи та США і у результаті відсутність покращення американсько-російських відносин і великі витрати пов’язані зі спробами утримати цю територію. Це – також можливий хід подій. Ніхто їх не силуватиме робити щось, однак, вважаю, що Росія має кращий варіант, ніж просто вперто стояти на своєму.

M.Ґ.: Нещодавно в одному з інтерв’ю Ви сказали, що США можуть сказати Путіну: «хочете, ми можемо допомогти, якщо ні – ми можемо гарантувати, що ситуація для Вас стане гірше, ніж сьогодні». Що Ви мали на увазі? Чи готові США та європейські партнери використати певні важелі особисто проти Путіна?

Росія бачить зростаючу міжнародну підтримку України і розвиток України
Курт Волкер

K.В.: Ну, я не знаю чи особисто проти Путіна. Вважаю, йдеться про те, що Росія, під керівництвом Путіна, захопила цю територію. Вона зіткнулась з дуже негативною реакцією Європи, США та інших. В результаті цього, було накладено санкції. Ці санкції були посилені і зберігаються вже більше трьох років. Росія бачить зростаючу міжнародну підтримку України і розвиток України. Україна не стає частиною розширеної Російської імперії, а - навпаки. І це триватиме. До того ж, є витрати на соціальну підтримку, пенсії та адміністрацію на Донбасі, військові витрати, які вони фінансують. Тому, це – великий і непотрібний удар по Росії, так як вони нічого з цього не отримують. Справді, витрати з часом тільки зростатимуть: буде гірше. Ми можемо або вирішити це питання і створити щось позитивне, насамперед, для населення Донбасу, і задля того, щоб Україна повернула собі територію, і для Росії, щоб позбутись цих тягарів, або ми постанемо перед поглибленням теперішньої ситуації.

M.Ґ.: Навіть якщо вирішити ситуацію на Донбасі, процес деокупації та відновлення цього регіону буде дуже витратним для України – чи Ви бачите бажання міжнародної спільноти підтримати цю реінгерацію та відновлення?

Є однозначне розуміння того, що буде потреба в допомозі у відновленні економіки Донбасу та реінтеграції цих територій
Курт Волкер

K.В.: Беззаперечно, тут немає жодних питань. У нас було чудове обговорення з нашими західно-європейськими друзями: ЄС, РЄ, є однозначне розуміння того, що буде потреба в допомозі у відновленні економіки Донбасу та реінтеграції цих територій. Все – від невеликих речей, як повернення переміщених осіб та проведення виборів до значних речей, як інфраструктура – думаю, є розуміння необхідності це робити. Але це відбудеться тільки якщо території повернуться під контроль України.

M.Ґ.: Оборонна зброя є величезним питанням для українців: вони довго чекали. Чи прийняв рішення президент Трамп?

K.В.: Вважаю, що існує величезна підтримка України і розуміння того, що вона має право на самооборону. Міністр оборони США Маттіс відвідав Київ наприкінці серпня і дуже чітко висловився: єдине, кого непокоїть те, що країна матиме оборонну зброю, так це агресора. Тому, якщо ви – не агресор, не варто турбуватись. У мене немає новин стосовно строків, але можу зазначити, що ця можливість дуже серйозно розглядається адміністрацією США і над цим дуже потужно працюють.

M.Ґ.: Озвучите якість строки?

K.В.: Не можу нічого сказати

M.Ґ.: А стосовно Вашої роботи – чи визначили Ви для себе якісь строки для врегулювання кризи?

K.В.: За своєю сутністю, моя позиція передбачає роботу трохи більше року, але, сподіваюсь, що ми раніше дізнаємось чи досягли ми прогресу, чи ні. Мене попросили цим зайнятись, тому що нам потрібна була участь в цьому процесі американської сторони – це не могло чекати. На той час у нас не було затверджених посадовців Державного департаменту, які були б готові перейняти цю відповідальність, тому це був шлях швидко долучитись для досягнення результатів вже в короткостроковій перспективі. Я сподіваюсь цього досягти. Зрештою, ці повноваження повернуться до Державного департаменту.

M.Ґ.: Або Ви перейдете до Державного департаменту?

K.В.: Гадаю, що ми досягнемо прогресу, потім буде етап втілення і потім, можливо, моя роль вже не знадобиться

M.Ґ.: Останнє питання: Будапештський меморандум. Українці про нього багато говорять і відчувають себе зрадженими. Чи мають вони рацію, вказуючи на те, що міжнародна спільнота не зробила достатньо для захисту суверенітету України?

Єдина країна, яка порушує Будапештський меморандум, це - Росія
Курт Волкер

K.В.: Так співпало, що під час підписання Будапештського меморандуму я служив в Будапешті дипломатом середньої ланки в посольстві. Думаю, потрібно дуже чітко говорити про Меморандум. Єдина країна, яка порушує Будапештський меморандум, це – Росія. Франція не вторгалася до України. Великобританія – не вторгалась до України. Тільки Росія вторглась до України. Це – основа.

США, Франція та Великобританія мали зробити більше. Потрібно було діяти негайно
Курт Волкер

Всі сторони звичайно відповідальні за підтримку суверенітету та територіальної цілісності України в обмін на те, що вона віддала свою ядерну зброю, але країна-порушник – це Росія. Так, я погоджуюсь з вами - США, Франція та Великобританія мали зробити більше. Потрібно було діяти негайно – це важливо для України і для принципу нерозповсюдження ядерної зброї. На жаль, коли Росія вторглась, ми недостатньо зробили і не звернулись до цієї угоди. Ми є там, де ми є, і маємо тепер рухатись вперед. Моя мета, викладена держсекретарем Тіллерсоном та міністром Маттісом, допомогти поновити територіальну цілісність України. Якщо ми це зробимо - це буде крок в напрямку до виконання Будапештських домовленостей.

M.Ґ.: Дякую

K.В.: Дякую

Дивіться також: Північна Корея за деякими повідомленнями готується провести нове ядерне випробування над Тихим океаном

  • 16x9 Image

    Мирослава Ґонґадзе

    Ведуча, головний редактор і керівник Української служби «Голосу Америки». На додаток до праці на «Голосі Америки», часто виступає як експерт із питань України, Східної Європи та свободи слова на пострадянському просторі. Статті Мирослави друкуються на шпальтах  таких світових видань, як Wall Street Journal, Washington Post, NPR, Journal of Democracy. Мирослава є співавтором науково-публіцистичної роботи «Розірваний нерв» про протестний рух в Україні 2000-2004 років.

    З освітою правника, здобутою у Львівському державному університеті, має великий досвід роботи в галузі журналістики та зв'язків із громадськістю. Працювала журналістом, редактором, продюсером, керівником медія-кампаній в Україні та США у низці політичних і медійних організацій, у тому числі RFE/RL, Інтерньюз, IRI, NDI.

    Серед іншого - Мирослава також була дослідником Університету Джорджа Вашингтона (2003) та володарем стипендії Рейгана-Фасела Національного фонду за демократію (2001). «За видатний внесок у розвиток журналістики, активну громадянську позицію та професійну майстерность» Мирослава Ґонґадзе нагороджена Орденом княгині Ольги.

    Інформувати, поєднувати й об’єднувати людей та ідеї, надихати – такою Мирослава бачить свою місію.

    У вільний від роботи час, якщо такий з’являється, захоплюється подорожами, мистецтвом, фотографією.

    Виховує доньок-близнюків Нану та Саломе.

Facebook Forum

Інше за темою

XS
SM
MD
LG