Актуально
«Я не хочу нікого олюднювати з того боку. Для мене це надто нелюдське» - драматургиня Наталія Ворожбит
12 травня у нью-йоркському театрі La MaMa (Театр Еллен Стюарт) пройшла читка п'єси української драматургині Наталії Ворожбит «Погані дороги». Ця п'єса лягла в основу однойменного фільму, присвяченого війні в Україні. Як сприймається цей фільм зараз, у розпал повномасштабної війни Росії проти України? І що зрозумів світ про Україну за ці три місяці? Про це Наталія Ворожбит розповіла в інтерв'ю журналістці Російської служби Голосу Америки Ксенії Турковій. Оригінальне інтерв’ю було опубліковано російською мовою тут.
К.Т.: Зараз у багатьох країнах проходять читання твоєї п'єси «Погані дороги», написаної за мотивами подій 2014-2015 років. Як ти думаєш, західний глядач розуміє, про що йдеться?
Н.В.: Я не знаю, що розуміє західний глядач, адже це справді застаріла п'єса. Я тоді хотіла показати, що немає чорного та білого. Мої персонажі там — усі українці, я спеціально не почала описувати «поганих росіян». Для мене була важливіша трагедія окремої людини на тлі війни, неважливо, хто вона. А зараз усе інакше. Зараз на блок-посту у Попасній не треба пояснювати, хто свій, а хто чужий. Взагалі всі ці назви типу Попасної це для мене не порожній звук. Ми прожили із цими людьми вісім років, допомагаючи, відбудовуючи ці міста. А зараз їх вдруге знищують.
У той же час західний глядач сприймає події з «Поганих доріг» так, наче це зараз відбувається. Хоча головне вони таки розуміють: що в Україні війна і що зло — воно відбувається тут і зараз. Тоді моє завдання було достукатися, розповісти світові про те, що відбувається: «Будь ласка, почуйте - це загроза не лише Україні». На жаль, тоді цього не було почуто. Тоді фільм отримав нагороду на Венеціанському кінофестивалі, але про нього говорили, що він надто антиросійський. Хоча там навіть персонажів-росіян нема.
К.Т.: Як ти дивишся на цей фільм зараз, на тлі цієї війни 2022 року? Що б там ти змінила?
Н.В.: Зараз би я не церемонилася з росіянами. Тоді я була ще надто політкоректною, у мене ще були ілюзії щодо «хороших росіян», як заведено зараз говорити. Бо ось ці наші всі сюсюкання до цього й призвели. Ми не вірили в те, що саме таке можливо. У нас останні роки взагалі риторика змінилася, про війну говорили мало.
К.Т.: У фільмі "Погані дороги" є такий діалог: "Я не хочу дивитися російське телебачення!" - "А іншого у нас немає". Мені здається, ці реалії зараз йдуть, але як свідчення це важливо. Ця фраза дає зрозуміти, наскільки людей навіть в Україні було отруєно російською пропагандою.
Н.В.: Звичайно. Якби до 2014 року хоча б років із п'ять не було російського телебачення, ситуація була б іншою. Не було б війни, я просто певна.
К.Т.: Ти говорила, що фільм ще тоді називали антиросійським. Але я знаю, що його також всередині України критикували. Ти говорила, що рефлексуєш про неприємні речі щодо українців. Чи можлива така саморефлексія зараз?
Н.В.: Можлива. Але чи це доцільно? І чи хочеться мені про це писати? Той випадок, коли краще не писати. Ти знаєш, нам завжди нудно чорно-біле. Нам хочеться показати всі фарби, ми починаємо аналізувати вчинки поганих людей, починаємо їх олюднювати. Думаємо: "А чому ж він зґвалтував п'ять жінок? Напевно, він бідний-нещасний". Коротше, письменники починають займатися дурницями. А, може, не треба зараз цим займатися? Я не хочу нікого олюднювати по той бік. Для мене це надто нелюдське. Ось такий у мене зараз настрій.
Можна олюднювати і німецьких нацистів, але тільки після того, як вони були засуджені та покарані. Ось тоді можна і розбиратися, і знімати фільми про те, як вони, можливо, теж любили та страждали. Але тільки після того, як усім народом було прийнято відповідальність за ці злочини.
К.Т.: А ти віриш у те, що російський народ колись прийме на себе відповідальність?
Н.В.: Я не вірю. Але я хотіла б, щоб я помилялася.
Дивіться також: Кирило Говорун - про роль РПЦ в розпалюванні війни в Україні, майбутнє «депутінізації» свідомості росіян. Інтерв’ю
К.Т.: Ти спілкуєшся з російськими колегами?
Н.В.: Майже ні. Буквально на пальцях перерахувати. Навіть ті, хто виїхав і відкрито висловлює свою позицію, щось бояться зі мною спілкуватися. А іноді писали слова підтримки у такій дивній формі, що навіть не хотілося відповідати.
К.Т.: Які питання тобі ставлять в Австрії про Україну?
Н.В.: Жодних питань не ставлять. Австрія вкрай нейтрально намагається поводитися, намагається не висловлюватися гостро на ці теми. "Ми все розуміємо, але не ламайте наш бізнес" - приблизно так. Я дуже вдячна австрійцям, але, звичайно, то не Польща, не Велика Британія, не країни Балтії, де просто неймовірна підтримка. Тобі співчувають, дивлячись на тебе, плачуть, відчиняють тобі всі двері. А тут постійно говорять про діалог культур, влаштовують заходи, на які звуть росіян. Якось не дуже відчувають, чи не розуміють, чи що? Хоча географічно Австрія недалеко. Мені здається, це їхня багаторічна політика, побудована на дружбі з Росією.
Тут зустрічаються українські прапори на вулицях, але коли я поїхала до Вільнюса, я просто отетеріла — там просто кожне третє вікно, прапори на машинах, скрізь.
К.Т.: Що світ зрозумів про Україну за ці майже три місяці війни?
Н.В.: Знаєш, якщо ти запитаєш людей, які залишилися в Україні, вони скажуть, що нарешті всі побачили, які українці сильні, мужні та незалежні. А у світі я болісно все сприймаю, мені весь час здається, що нас недостатньо зрозуміли, недостатньо зрозуміли масштаб зла та масштаб нашої та світової трагедії. До того ж усі втомлюються від війни. Усім хочеться, щоб ми якось швидко перемогли, а коли все затягується, починаються ось ці розмови про діалог культур.
К.Т.: Хто для тебе герой цієї війни?
Н.В.: Безумовно всі, хто воюють. Безперечно «Азов» у Маріуполі. Безперечно люди, які сидять зараз в окупації, не приховуючи своєї позиції. Це взагалі найстрашніше, що можна собі уявити. Багато героїв зараз. І президент у нас герой, і уряд героїчний. Так, час героїв. Ми живемо у героїчний час. Але якою ціною?
Дивіться також: Джамала: про війну та підтримку України з боку міжнародної мистецької спільноти. Інтерв’ю
Всі новини дня
- Голос Америки
Очільник МАГАТЕ відвідає Запорізьку АЕС наступного тижня
Керівник ядерного агентства ООН наступного тижня відвідає Запорізьку атомну електростанцію (ЗАЕС), повідомляє Міжнародне агентство з атомної енергії на своєму сайті (МАГАТЕ). Рафаель Маріано Ґроссі планує «з перших вуст» оцінити серйозність ситуації з ядерною безпекою на найбільшій в Європі атомній електростанції та наголосити на нагальній необхідності захистити станцію «під час військового конфлікту, що триває в країні». Це буде другий візит Ґроссі на ЗАЕС з того часу, як Росія окупувала АЕС рік тому.
«Я вирішив знову поїхати на Запорізьку атомну електростанцію, щоб на власні очі побачити, як змінилась ситуація з вересня, і поговорити з тими, хто експлуатує об’єкт у цих безпрецедентних і дуже складних умовах. Я як і раніше сповнений рішучості продовжувати робити все, що в моїх силах, щоб допомогти зменшити ризик ядерної аварії під час трагічної війни в Україні», – наводить прес-служба слова генерального директора Ґроссі.
Під час попереднього візиту на ЗАЕС 1 вересня минулого року Ґроссі створив постійну місію експертів МАГАТЕ на станції, що розташована на півдні України, щоб відстежувати безпекову ситуацію в районі, де тривають бойові дії.
«Незважаючи на нашу присутність на майданчику вже протягом семи місяців, ситуація на Запорізькій АЕС все ще небезпечна. Загрози ядерній безпеці та фізичній безпеці надто очевидні, як і необхідність діяти зараз, щоб запобігти аварії з потенційними радіологічними наслідками для здоров’я та навколишнього середовища людей в Україні та за її межами. Тому я продовжую працювати над пропозицією щодо захисту станції», – сказав він.
Як сказав Ґроссі, його поїздка в Україну також має покращити регулярну ротацію експертів МАГАТЕ на станції, яка перебуває під контролем Росії на окупованій території. Він нагадав, що під час попередньої ротації в лютому експерти МАГАТЕ «зіткнулися зі складними обставинами», в результаті чого ротацію відклали майже на місяць.
У поїздці Ґроссі супроводжуватиме нова група експертів МАГАТЕ, сьома така група, яка присутня на місці з моменту створення Місії підтримки та допомоги МАГАТЕ в Запоріжжі, мовиться у повідомленні агентства.
Як повідомляв Голос Америки, цього тижня Ґроссі заявив, що остання резервна лінія електропостачання на Запорізькій АЕС (на 330 кВ) після трьох спроб ремонту залишалася пошкодженою, що створює небезпечну ситуацію на станції. За його словами, станції потрібне зовнішнє електропостачання для дотримання стандартів ядерної безпеки.
Дивіться також:
- Голос Америки
Російський наступ під Бахмутом, найімовірніше, зупинено – аналітики
Російський наступ під Бахмутом в основному вдалося зупинити, вважають західні оглядачі. Міністерство оборони Великої Британії у зведенні своєї розвідки підтверджує слова українського командувача генерала Валерія Залужного, який заявив у п'ятницю, що завдяки «титанічним зусиллям» захисників міста ситуацію «вдалось стабілізувати».
У своєму зведенні британська розвідка говорить, що найімовірніше, російський наступ захлинувся через «надмірне виснаження російських сил».
«Українські сили також зазнали великих втрат», – додають британські військові аналітики у повідомленні у Twitter.
Вони наголошують, що ситуацію для Росії, імовірно, погіршили тертя між російським Міністерством оборони та «Групою Вагнера», чиї сили також воювали в районі Бахмута на Донбасі.
За даними британської розвідки, Росія, найімовірніше, перекинула свої ударні сили в район Авдіївки, що на південь від Бахмута, і на північ – в напрямку Кремінної та Сватового, але і там, на думку британських дослідників, Росія також переходить до оборони і може щонайбільше сподіватися стабілізувати фронт.
Як зауважує газета New York Times (NYT), посилаючись на інших українських офіційних осіб, загальний темп російських атак на сході України вщухає, це, на думку аналітиків, вказує на те, що зимовий наступ Москви, найімовірніше, «вичерпався після великих втрат».
Гуманітарна ситуація в Бахмуті «жахлива»
Кореспонденти NYT звертають увагу на повідомлення міжнародних гуманітарних працівників, які кажуть, що цивільні особи, які залишилися в зруйнованому війною місті, зіткнулися з «жахливою гуманітарною ситуацією».
Російські війська зруйнували життєво важливі лінії постачання до міста на початку цього року, пояснюють американські журналісти, оскільки на той час були певні свідчення, що Київ міг вивести свої сили з Бахмута. Але потім Київ почав посилати сигнали, що українські війська не здадуть Бахмут.
Підтвердженням цієї лінії журналісти вважають нещодавній візит президента України Володимира Зеленського до Бахмута. Відвідуючи війська на передовій, він пообіцяв утримувати місто. Російські війська з літа минулого року намагалися захопити місто, взявши його в оточення, але у березні після жорстоких боїв представник «Групи Вагнера» Євген Пригожин заявив, що бої є «дуже, дуже важкі» і українські війська «б’ються за кожний метр».
Як повідомляв Голос Америки, за даними Білого дому, Кремль кидав новобранців-в'язнів з «Групи Вагнера» без попереднього навчання і належної підготовки «у м’ясорубку смертельних боїв в Україні». Загальні втрати «Вагнера» складають понад 30 000, з них 9000 вбитими, заявив координатор стратегічної комунікації Ради з нацбезпеки США Джон Кірбі.
Сенатор Вайтгаус: США співпрацюватимуть з МКС у справі російських воєнних злочинів в Україні
Понад 5 тисяч колишніх злочинців з «Групи Вагнера», які воювали проти України, були помилувані після завершення контракту, заявив у суботу засновник «Вагнера» Євген Пригожин. При цьому за оцінками Білого дому, загальні втрати «Групи Вагнера» в Україні складають понад 30 тисяч, з них 9 тисяч вбитими.
Приватну військову компанію «Вагнера», яка бере участь у боях в Бахмуті, звинувачують у численних воєнних злочинах та у злочинах проти людяності, і як повідомляв Голос Америки, про це говорив на слуханнях у Сенаті генеральний прокурор США Меррік Гарланд.
Під час нещодавніх слухань Гельсінської комісії США американські законодавці розглядали можливість визнання російських найманців із ПВК «Вагнер» міжнародною терористичною організацією.
Одним із сенаторів-демократів, який активно за це виступає, є Шелдон Вайтгаус (Sheldon Whitehouse), який нещодавно побував у Києві. У розмові з Російською службою Голосу Америки він сказав, що повернувся з України з відчуттям, що потрібно більше допомагати українцям на законодавчому рівні.
У розмові з кореспондентом Російської служби Данилом Гальперовичем, сенатор від Род-Айленду заявив, що, незважаючи на те, що США не схвалили «Римський статут», щоб визнати юрисдикцію Міжнародного кримінального суду (МКС), згідно з уже ухваленим законом, Вашингтон буде співпрацювати з МКС для розслідування і покарання винних у воєнних злочинах.
Розмову було вперше опубліковано на сайті Російської служби Голосу Америки, її було перекладено і скорочено для плинності та ясності.
Данило Гальперович, Голос Америки: Ви активно виступали під час нещодавніх слухань Гельсінської комісії США щодо Закону про притягнення до відповідальності російських найманців (HARM Act), який передбачає оголошення ПВК «Вагнер» іноземною терористичною організацією. Виступаючи на слуханнях, ви сказали, що після поїздки в Україну у вас склалося враження, що українцям дуже потрібен цей закон, і якнайшвидше. Як ви думаєте, коли він може бути схвалений Сенатом і чому він важливий?
Визнання «Групи Вагнера» терористичною організацією позбавляє її можливості отримувати фінансування, постачання та матеріальну підтримку
Шелдон Вайтгаус: Думаю, зараз є розуміння, що спочатку законопроект буде розглянутий комітетом Сенату з міжнародних відносин і пройде через відповідну процедуру в комітетах. Потім, у разі позитивного двопартійного голосування, він може бути винесений на розгляд Сенату. Сподіваємося, що це пройде за процедурою прискореного розгляду, і ми зможемо швидко досягти угоди.
Визнання «Групи Вагнера» терористичною організацією позбавляє її можливості отримувати фінансування, постачання та матеріальну підтримку, оскільки ті, хто надають матеріальну підтримку терористичним організаціям, можуть зіткнутися з юридичними наслідками. Це серйозно порушить ланцюжки поставок «Групи Вагнера», тому їм доведеться мати справу лише з країнами-ізгоями, щоб отримувати військову підтримку для своїх бойових дій.
Д.Г.: На вашу думку, як це працюватиме в практичному плані? Адже якщо Держдепартамент оголосить «Групу Вагнера» терористичною організацією, то американським дипломатам, імовірно, доведеться вирушити до інших країн, щоб переконати уряди африканських країн, таких як Малі чи Центральноафриканська Республіка, щоб вони припинили співпрацю з «вагнерівцями», чи не так?
Ш.В.: Наскільки я розумію, дуже багато залишатиметься на розсуд виконавчої влади у питанні про те, як і коли запроваджувати санкції. Якщо «Вагнер» глибоко пов'язаний з політичною елітою країни, наприклад, надає їм послуги з охорони політичних лідерів, то, на практиці, потрібен час, щоб відмовитися від них. Думаю, рішення ухвалюватиметься з кожної нагоди окремо в розумній формі. Головною метою тут є операції «Вагнера» в Україні та потоки зброї, які підтримують ці операції.
Д.Г.: Міжнародний кримінальний суд нещодавно видав ордер на арешт президента Росії Володимира Путіна та російської уповноваженої з прав дитини (Марії Львової-Бєлової). Але США не визнають повноваження МКС. Чи має цей ордер якесь значення для уряду США, і чи може ставлення США до Міжнародного кримінального суду змінитись після цього?
Думаю, тепер Володимир Путін не дуже далеко від'їжджатиме від своїх дач чи від Кремля
Ш.В.: Ми працювали з Міжнародним кримінальним судом та адміністрацією, і розробили закон, який уже схвалено. Цей закон дозволяє МКС вести розслідувальну роботу як у США, так і за підтримки американських структур, коли йдеться про групу російських олігархів та офіційних осіб, які підтримують воєнні злочини в Україні. Тобто йдеться про вузьке коло потенційних відповідачів, але це відкриває для США можливість співпраці з МКС.
Це дуже важливий перший крок. Імовірно, будуть потрібні технічні рішення щодо ролі США у разі необхідності проведення арешту американським персоналом або сприяння арешту. Думаю, тепер Володимир Путін не дуже далеко від'їжджатиме від своїх дач чи від Кремля. Поки що це – гіпотетичний розвиток подій, і я особливо не поспішаю з цим.
Д.Г.: Як ви вважаєте, які ще є способи для притягнення Росії до відповідальності за війну проти України? Чи вважаєте ви, що ідея спеціального трибуналу щодо російської війни в Україні може спрацювати?
Міжнародний трибунал, гадаю, може розглядати справи про воєнні злочини, особливо про злочин самого вторгнення
Ш.В.: Я радий, що МКС розпочав роботу. Сподіваюся, це не останнє їхнє звинувачення. Думаю, це надсилає дуже важливий сигнал. Чиновників середньої ланки звинувачують, коли є достатні докази, що вони вчинили воєнні злочини. Тому МКС має важливу роль, але це дуже вузька роль.
Міжнародний трибунал, гадаю, може розглядати справи про воєнні злочини, особливо про злочин самого вторгнення, у ширшому плані, але, знову ж таки, це буде дуже вузька група осіб, які відповідатимуть за сам факт злочинної агресії.
Таким чином дуже багато роботи передається генеральному прокурору України, і мені здається важливим, щоб ми надавали йому необхідну адміністративну підтримку. Не тільки для порушення кримінальних справ, які він уже почав порушувати стосовно російських солдатів, які вчиняють такі злочини, як вбивства та зґвалтування на території України.
Потрібно також підтримувати його роботу зі збору матеріалів для цивільних справ, що стосуються збитків, завданих людям, які втратили своїх близьких, втратили будинки, були поранені – щоб вони отримали компенсації.
Це не просто. Не думаю, що тут вдасться розглядати кожен випадок окремо. Думаю, доведеться створити фонд за прикладом Фонду допомоги жертвам атак 11 вересня 2001 року, який створили США. Після чого створити адміністративну структуру надання допомоги постраждалим та його сім'ям, розподіляючи кошти з цього фонду впорядкованим чином.
Коли я востаннє розмовляв із генеральним прокурором України, він сказав, що до них уже надійшло, здається, 70 тисяч таких заяв. І це – не враховуючи окупованих територій, де люди не можуть вільно висувати позови. Це буде велика робота, і нам потрібно зробити все, щоб у нього була необхідна підтримка: комп'ютерна підтримка, технічна підтримка, підтримка збору доказів – все необхідне для роботи на користь постраждалих звичайних українців.
Д.Г.: З огляду на ваш досвід політика та людини, що належить до органів влади США, скажіть – чи очікували ви таку жорстокість з боку Росії? Тому що для багатьох останній рік можна зарахувати за декілька – він відкрив людям очі, хоч для мене це не було відкриттям, бо я був у Чечні на початку 2000-х. Особисто ви очікували дізнатись те, що ви знаєте зараз?
Ш.В.: Я не був здивований, особливо після того, як Україна «розбила носа» російської армії, відбила початкове вторгнення та повернула значні території. Думаю, це викликало обурення у російських збройних силах. Підрозділи групи «Вагнер» відомі своєю жорстокістю. Коли збройні сили з низькою внутрішньою дисципліною, як і російської армії, розпускаються зовсім, це з великою ймовірністю призводить до таких злочинів. Тому, на жаль, це був передбачуваний результат.
Д.Г.: Весь цей рік в американській адміністрації та інших західних урядах відбувалися дебати щодо рівня підтримки України. Протягом довгого часу нічого не говорили про постачання комплексів Patriot чи танків, але потім такі рішення було ухвалено. Критики кажуть, що Захід збільшує допомогу Україні лише після появи чітких свідчень про страждання українців. Чи вважаєте ви, що можна надавати допомогу, не чекаючи таких страждань?
Ш.В.: Думаю, є безліч прикладів, коли ми могли почати надавати допомогу та постачати техніку Україні раніше та швидше, і я шкодую про ці затримки. Озираючись назад, військові командири можуть сказати: «Знаєте що? Ми могли б рухатися швидше, і, ймовірно, нам слід рухатися швидше».
Але ситуація така, якою є. Ви бачите, що авіація, танки, боєприпаси, така зброя як комплекси Patriot надходять у досить значних кількостях. Це важливий сигнал, на якому потрібно сфокусуватися.
Слід зазначити, що підтримка України стала не лише дуже солідною, а й надзвичайно широкою. Десятки країн підтримують Україну, і я думаю, що згуртованість цих країн, навіть незалежно від зброї, яку вони відправляють, їхня кількість та єдність, спрямовує дуже важливий сигнал та має стратегічне значення.
Тому, хоч і є затримки, про які можна шкодувати, ми опинилися у дуже сильній позиції. І наступний наступ України покаже, чи виконали ми свою роботу так, як треба.
«Того, хто кров проллє зі мною, за брата матиму»: снайпер «Вовк» про службу на передовій Донбасу. Відео
Дитяче захоплення зброєю стало професією для снайпера-прикордонника «Вовка», який воює на Донбасі. Як росіяни відповідають на снайперські постріли, на що і кого покладається «Вовк», та яка поема Шекспіра описує атмосферу в ЗСУ, він розповів Анні Костюченко та Павлу Суходольському.
Чому не слід очікувати вторгнення білоруської армії? Інтервʼю з Павлом Слюнькіним. Відео
Чому не слід очікувати вторгнення білоруської армії? Чи є майбутнє у відносин Білорусі із Заходом? Чи варто розраховувати на білоруську опозицію? Павло Слюнькін, колишній білоруський дипломат, розповів про це в інтервʼю Марії Ульяновській.
Форум