Інтерв'ю
Російська інформаційна війна в Україні провалюється - Ніна Янковіч. Інтерв'ю
Війна викрила російську пропаганду та змінила сприйняття України у світі, стверджує Ніна Янковіч, віце-президентка проекту "Центр інформаційної стійкості". В інтерв'ю Голосу Америки вона розповіла про те, чому російська інформаційна війна програє українським наративам, як соцмережі адаптуються до інформаційних викликів війни, що буде з Твіттером, та як 2022 став роком розслідувань на основі відкритих даних.
Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram.
Інтерв'ю було відредаговано для плинності та ясності.
Російська інформаційна війна провалюється
Марія Ульяновська, Голос Америки: Яка роль російської дезінформації у війні проти України та як вона змінилася порівняно з 2014 роком?
Ніна Янковіч: Російська дезінформація відігравала вирішальну роль у війні проти України ще з 2014 року, хоча ця роль дещо змінилася. У 2014 було багато невідомих раніше механізмів впливу. Наприклад, під час незаконної анексії Криму та окупації Донбасу багато журналістів намагалися подавати так би мовити обидві сторони конфлікту. Вони брали інтерв’ю у "маленьких зелених чоловічків", "ввічливих людей" як у правомірних коментаторів ситуації, представляючи їх як місцевих жителів.
Насправді ж це були спеціально привезені росіянами люди - як частина інформаційної операції. Крім цього росіяни тоді активно використовували тролів і ботів, які штучно посилювали певні наративи, а журналісти їх цитували як реальних людей.
Починаючи з 2022 року російська інформаційна війна в Україні фактично провалюється.
Зараз ми стали більш свідомими щодо намірів Росії в Україні. Починаючи з 2022 року російська інформаційна війна в Україні фактично провалюється. Україна показала світові свою надзвичайну стійкість, дивовижну креативність та автентичність у комунікаціях. І це неможливо порівняти з тим, як комунікує про війну в Україні Путін: він виглядає втомленим, сидить згорблено за своїм столом, краватка перекручена, він кричить на своїх генералів.
Це разючий контраст, порівняно з тим, як поводиться президент Зеленський, український уряд, громадянське суспільство та прості люди. Багато людей передбачали "втому від України", але її немає. І я думаю, що це через силу української історії та щирість комунікацій у порівнянні з кремлівською брехнею, яка просто не витримує критики у цій цифровій війні.
М.У.: Які найсучасніші методи дезінформації використовує Росія та як ефективно їм протидіяти?
Н.Я.: Росія стала менш модернізованою у поширенні своєї дезінформації, оскільки соціальні мережі навчилися протидіяти ботам і тролям. Тому зараз такого штучного посилення інформаційних вкидів менше. Те, що ми спостерігаємо сьогодні - це щось на кшталт "відмивання" інформації.
Тобто Путін або хтось із його високопосадовців говорять, що Україна - неонацистська держава, що там чинять геноцид проти росіян. А потім це підхоплюють і "відмивають" дружні до Росії медіа. Із цим значно складніше боротися, але, знову ж таки, не неможливо. Тому що є і український наратив - про захист свободи, захист демократії. І я вважаю, він виграє.
Зокрема і тому що є OSINT - розслідування на основі відкритих джерел, які показують, що насправді ніякого геноциду росіян немає. Часто, коли Росія каже: "Українці обстрілюють своїх громадян", ми можемо довести, що насправді це Росія влаштовує ці обстріли, атакує під фальшивими прапорами. І в цьому особливість цієї дуже цифровізованої війни - ми можемо стежити за подіями у режимі реального часу та спростовувати брехню.
М.У.: Одна з ключових цілей дезінформації - поставити під сумнів саме уявлення про правду. Людям складно розбиратися, що ж насправді відбувається в Україні. Як дезінформація впливає на погляди американців?
Н.Я.: Коли тільки почалось повномасштабне вторгнення, у людей було дуже багато запитань про Україну. Американські видання якісно висвітлювали цей конфлікт: майже всі вони зараз мають кореспондентів в Україні.
Їх підтримують дійсно талановиті місцеві українські фіксери та журналісти, які організовують їм інтерв’ю та забезпечують розуміння внутрішнього контексту. Постійна присутність України у міжнародних медіа була неймовірно важливою для заповнення прогалин, які є у багатьох американців.
М.У.: Водночас є програми, як-от шоу Такера Карлсона на Fox News - одне з найпопулярніших кабельних телешоу в Америці, яке відверто повторює російські пропагандистські наративи. Як у США вирішують такі проблеми?
Н.Я.: Я хочу вірити, що більшість американців, які дійсно мислять, співчувають Україні, підтримують зусилля адміністрації Байдена забезпечити Україні зброю та іншу фінансову та військову допомогу, розуміють невідповідність між тим, що говорить Такер Карлсон, і картинкою, яку вони бачать на своїх телевізорах та у соціальних мережах.
Українські школи, лікарні, цивільні люди та інфраструктура знову і знову стають цілями Російської Федерації. Я не думаю, що будь-які аргументи про те, що це провокація НАТО, що Україна сама винна, чи що в Україні повно нацистів і корупції, можуть виправдати це в очах американців.
І тому я вважаю, що ті радикальні наративи, які ми бачимо від певних коментаторів Fox News та інших маргіналів, приваблюють лише периферію американського електорату, і ми все ще бачимо справді сильну підтримку України серед більшості американців.
М.У.: Щоб протидіяти російській пропаганді, незадовго до повномасштабного вторгнення в Україні закрили кілька проросійських телеканалів. Зараз там намагаються зменшити вплив російської пропаганди через православну церкву. Дехто каже, що це наступ на свободу слова, свободу віросповідання. Де є цей баланс між протидією пропаганді та демократією?
Н.Я.: Так, це справді важливе питання. І досить делікатне. Я думаю, що часто, коли люди дивляться на заходи, які кроки Україна вживає для протидії дезінформації чи російському культурному впливу, вони забувають, що в країні війна.
Я вважаю, що якщо ці заходи сприймати в контексті війни, вони виправдані. Водночас, я сподіваюся, що коли Україна переможе, деякі із цих обмежень скасують. Не для того щоб дозволити російському впливу повернутися в країну. Але усвідомлюючи, що це не може бути постійним явищем у демократії.
М.У.: Але ці проблеми також є загрозою для демократій і в мирний час. Вони передують війні. Наприклад, є докази російського впливу на президентські вибори у США. Чи виправдано накладати певні обмеження проти цього?
Існує помилкове враження, що боротьба з дезінформацією означає утискання свободи слова. Це не завжди відповідає дійсності.
Н.Я.: Нам однозначно потрібно боротися з іноземною дезінформацією, втручанням у вибори тощо. Але потрібно бути обережними з тим, як ми це робимо. Тому що такі обмеження можуть означати утиски свободи висловлювання. І це не сподобається багатьом американцям.
Натомість я вважаю, що потрібно розповідати людям про те, звідки походять ці наративи і кому вони служать. Існує помилкове враження, що боротьба з дезінформацією означає утиски свободи слова. Це не завжди відповідає дійсності.
Дослідження, які я провела у Центрально-Східній Європі, показують, що країни, які найбільш успішно борються з дезінформацією, часто інвестують саме в освіту своїх громадян. І саме це має бути основою будь-якої програми протидії дезінформації, разом із регулюванням того, як працюють соціальні мережі та яку рекламу можна купувати під час політичних перегонів.
М.У.: Американський уряд намагався вирішити проблему поляризації суспільства та пропаганди, створивши раду з управління дезінформацією. Ви були призначені її головою, пропрацювали три тижні, а потім пішли у відставку через масову хвилю цькування і погроз. Розкажіть, у чому полягала ця ініціатива і чому вона не спрацювала?
Н.Я.: Ця рада з управління дезінформацією була спільним проєктом з міністерством внутрішньої безпеки. Це координаційна організація, яка мала залучати різні ініціативи, ділитися найкращими практиками і ресурсами.
Коли ми оголосили про її створення наприкінці квітня, республіканці сказали, що це "міністерство правди", яке стане арбітром мовлення в інтернеті. Це не мало нічого спільного з фактичним мандатом ради. І в результаті мене почали переслідувати і погрожувати моїй родині. В той час я була на дев'ятому місяці вагітності первістком.
Чомусь адміністрація президента вирішила, що для них буде краще просто закинути цю ініціативу, а не підтримати мене. Тому я вирішила піти. Рада з управління дезінформацією мала б розглядати питання, пов'язані з російською пропагандою про наш кордон, про вибори та кібербезпеку, і натомість цю ініціативу закрили через ці атаки.
М.У.: Тобто пропаганда виграла?
Н.Я.: У цьому випадку - так. Ради вже не існує. Зусилля міністерства внутрішньої безпеки та федерального уряду щодо протидії дезінформації були політизовані. І це дуже, дуже сумно.
Як соцмережі реагують на виклики війни
М.У.: Як ви вважаєте, чи були соціальні медіа готові до викликів, які постали перед ними у зв’язку з війною та чи належним чином вони реагують?
Н.Я.: Соціальні мережі таки дечому навчилися. Зараз набагато менше маніпуляцій, порівняно з тим, що ми бачили у 2014 році.
Соціальні мережі є важливим публічним майданчиком для багатьох демократій і автократій у всьому світі, і без них люди, які протистоять авторитарним режимам, не мали б голосу. Тому дуже важливо, щоб ці багатомільярдні корпорації інвестували в людей, які насправді розуміють контекст того, що відбувається в країні і розвивали регіональні офіси.
М.У.: Як ви вважаєте, чи може будь-яка соціальна мережа займати чиюсь сторону у війні чи політичних питаннях?
Н.Я.: Я думаю, що це залежить від задекларованих цінностей компанії. Якщо Твіттер, наприклад, заявляє, що є голосом за свободу слова і за демократію, то він має підтримувати демократичну сторону цього конфлікту, яка бореться за свободу.
Крім того, якщо ми говоримо про обмін контентом і свободу слова, то соцмережі безперечно мають дозволяти користувачам розповідати та документувати те, що вони відчувають у повсякденному житті. І будь-яка платформа, яка цього не робить, на мій погляд, порушує свободу висловлення поглядів.
М.У.: З початком повномасштабного вторгнення, українські користувачі скаржаться, що коли вони намагаються поширити історії про війну, свої погляди та новини, Фейсбук та Інстаграм позначають це як неприйнятний або чутливий контент. Він потрапляє в тіньовий бан або взагалі блокується. Чи це адекватна відповідь на необхідність поширення інформації про війну, адже гібридна війна відбувається і в інформаційному полі також?
Н.Я.: Очевидно, що корпорація Mета має потребу захистити певних користувачів від графічного контенту. Це можуть бути діти чи люди, які страждають на посттравматичний стресовий розлад і не хочуть бачити щось, що може їх непокоїти.
Компанії модерують це за допомогою штучного інтелекту, який може виявляти кров та ті жахливі речі, які ми бачили на зображеннях з України. Він аналізує матеріал і розміщує попередження про чутливий зміст, щоб захистити деяких користувачів.
Але попереджати людей про вміст зображення це одне, але тіньовий бан чи видалення контенту - це неприпустимо. У сфері OSINT ми також мали проблеми з соцмережами та іншими сайтами, як наприклад Google Storage, які без жодного попередження видаляли докази воєнних злочинів, зібрані в цифровому форматі.
Те саме було і з матеріалами з Сирії, коли масово почистили докази терористичної діяльності. Знову ж таки, нібито з метою захисту людей, але насправді це просто знищує доказову базу і ускладнює притягнення до відповідальності винних за скоєні злочини у міжнародних судах.
М.У.: Деякі українські користувачі, з якими ми спілкувалися, кажуть, що пояснювати іноземцям, що відбувається в Україні - це їхня друга неоплачувана робота. Чи це ефективна стратегія боротьби з пропагандою?
Існує величезний інтерес до того, що відбувається в Україні, і автентичний контент від «реальних людей», є одним із найефективніших способів боротьби з дезінформацією.
Н.Я.: За останній рік ми побачили, як багато українців стрімко набирають сотні тисяч підписників, розповідаючи історії про Україну. Існує величезний інтерес до того, що відбувається в Україні, і автентичний контент від «реальних людей», є одним із найефективніших способів боротьби з дезінформацією.
Кожна добре розказана історія є ідеальною протиотрутою від пропаганди. Тому що це не просто перевірка фактів чи розвінчання міфів, це реальний досвід звичайних людей. І це дозволяє людям, які живуть на Заході своїми простими передбачуваними життями, поставити себе на місце людей, які живуть в Україні, і це надзвичайно потужно.
М.У.: В одному інтерв’ю чотири роки тому ви казали, що однією з найбільших інформаційних загроз є російські тролі, які видають себе за американських громадян у соціальних мережах. Навіщо вони це роблять та чи досі ця загроза актуальна?
Н.Я.: Тепер набагато важче створити фейковий акаунт і видавати себе за когось. Соціальні мережі знайшли способи розпізнавати такі облікові записи.
Та й американці стали більш кмітливими: вони частіше виявляють таку поведінку. Це все ще актуальна загроза. Росія знаходить способи маніпулювати нашим дискурсом в інтернеті. Але ця загроза не така прямолінійна, як раніше.
М.У.: Нещодавно президент Зеленський привітав у Твіттері Кевіна Маккарті з обранням спікером Палати представників. У коментарях до цього допису багато відповідей «американців», які пишуть про те, що Америка повинна припинити фінансування України, що треба негайно підписати мирову угоду, що це війна Зеленського, фактично повторюючи наративи російської пропаганди. І це переважно перевірені користувачі. Але якщо придивитися ближче, то багато з них були фейковими акаунтами. Які цілі цих атак?
Будь-хто — від російських тролів у Санкт-Петербурзі до Талібану, тепер може купити верифікацію у Твіттері.
Н.Я.: Нова система підтвердження особистості в Твіттері призвела до процвітання фейків. Будь-хто, від російських тролів у Санкт-Петербурзі до Талібану, тепер може купити верифікацію за пару доларів на місяць. І це справді небезпечно, тому що створює у користувачів враження, що це реальні люди. А насправді це можуть бути боти, якими керують для досягнення недемократичних цілей.
Звісно, це прерогатива Ілона Маска, його бізнес і він може робити те, що хоче. Але я думаю, що ми всі повинні бути готовими і розуміти, що цей символ підтвердження більше не означає, що це перевірена особа, що це реальна людина. Це може бути просто хтось із кредитною карткою, хто купив "галочку". Безумовно ми побачили, що Ілон Маск не продумав це до кінця і ті наслідки, які це матиме не лише в Україні, а й в інших країнах.
Що сталось із Твіттером?
М.У.: Наскільки важливою соцмережею є Твіттер? І як на вашу думку він змінився після придбання Ілоном Маском?
Н.Я.: Ми часто приділяємо надмірну увагу Твіттеру, але потрібно розуміти, що це дуже малий відсоток користувачів. Набагато більше інтернет-трафіку припадає на такі платформи як Тікток і Фейсбук.
Є дослідження, які показують, що молоді люди шукають щось передовсім у Тіктоці, а не в Гуглі. І це страшно, якщо подумати, скільки пропаганди та дезінформації там поширюють, і про те, що ми не можемо зараз це відстежити чи проконтролювати. Водночас саме у Твіттері багато політиків дискутують і відстежують настрої своїх виборців. Тому це важлива платформа, але вона елітарна.
Те, як поводиться сам Маск, поширюючи праві, агонізуючі ідеї, теорії змови, не поважаючи інших користувачів, додало сміливості багатьом його послідовникам. Крім цього, він звільнив багатьох співробітників, які займаються безпекою, модерацією змісту, багато технічного персоналу, що підтримували роботу платформи. А це означає ще більше зловживань, більше цькування, менше взаємоповаги в місці, де ми повинні вести культурні дискусії.
М.У.: Українські користувачі Твіттера помітили у грудні спад охоплень їхніх дописів про Україну та війну. Деякі підписники нарікали, що програма якимось чином автоматично відписала їх від усіх акаунтів, пов’язаних з Україною. Така модерація контенту - це політичне рішення чи це просто безлад?
Н.Я.: Я думаю, що зараз у Твіттері безлад, і ми бачили багато звітів, які підтверджують це. Люди, які залишилися там працювати, виконують величезний обсяг роботи та не мають належної підтримки керівництва для виконання завдань. Але з іншого боку, я думаю, що це може бути й політичний крок.
Ми бачили, як Ілон Маск блокував акаунти журналістів, які йому не подобаються. Ми бачили повідомлення про те, що українські користувачі не можуть підтвердити свої акаунти або їх просто видаляли через те, що певних українських мобільних операторів вилучили зі списку підтвердження. Це безглузді помилки, відсутність розуміння регіону, контексту, а також, щиро кажучи, брак мовної експертизи.
М.У.: Ще одна річ, яку помітили українські користувачі: якщо зайти в налаштування Твіттера і подивитися «інтереси», які мережа пропонує вам бачити, то для користувачів, які знаходяться в Україні, я нарахувала 23 тематичні акаунти, пов’язані з Росією. Це і російська культура, російські політичні діячі, співаки, тощо. Водночас програма пропонує лише три теми, пов’язані з Україною: аккаунт президента, колишнього радника ОП та українську кухню. Як ви думаєте, чому так?
Н.Я.: Я думаю, що це свідчить про нерозуміння різниці між Україною та Росією. Відсутність розуміння, що це дві окремі країни з відмінною історичною, культурною та мовною ідентичністю, які за останні вісім-дев’ять років стали ще більш далекими одна від одної.
І тому я думаю, що якби було більше експертів, які розуміють Україну і те, через що вона пройшла, які розуміють російський вплив, який є у Твіттері, тоді ми могли б побачити дещо ретельніше курування цих інтересів. І для мене зовсім не дивно, що той, хто закодував це на платформі, зробив таку помилку.
М.У.: Які найбільші ризики ви бачите для цієї соцмережі, якщо так триватиме?
Можливо, Ілон Маск надто добре усвідомлює, як Твіттер може впливати на політику, політиків і політичні дискусії в усьому світі, і користується цим.
Н.Я.: Насамперед керівництво Ілона Маска продовжує бути великим ризиком, оскільки він не розуміє технічних компонентів своєї платформи, та як поведінка людей у Твіттері впливає на життя людей, на їхню безпеку. Або можливо, він якраз надто добре усвідомлює, як Твіттер може впливати на політику, політиків і політичні дискусії в усьому світі, і користується цим.
Мене хвилює втрата цього громадського майданчика, особливо для спільнот, які не мають такої аудиторії деінде — українці, люди різних рас, інші народи, які борються з авторитаризмом, та маргіналізовані спільноти. Знадобиться багато часу, щоб знайти платформу, де вони зможуть віднайти себе та знайти аудиторію.
М.У.: Маск пообіцяв відновити деякі ультраправі акаунти. Дональд Трамп заявив, що збирається повернутися у Твіттер. Які ризики таких рішень?
Н.Я.: Це те, що мене справді турбує. Тим більше, коли ми говоримо про деякі ультраправі облікові записи, які раніше Твіттер заборонив. Це аккаунти, які поширювали теорії змови QAnon або представляли ультраправі екстремістські та терористичні організації на платформі.
Відновили акаунт принаймні одного користувача, який переслідував мене. І зараз він продовжує поширювати образливий контент і зливати мою особисту інформацію.
Якщо говорити про повернення Дональда Трампа чи інших заборонених облікових записів, це також проблематично, оскільки ми спостерігали зниження дезінформації та іншого шкідливого контенту, коли ці облікові записи були заборонені.
І я думаю, що Твіттер тоді вдало аргументував, чому вони забанили ці акаунти. Зараз ми вже бачимо "відкат" назад, бо це говорить про те, що немає ніяких наслідків: байдуже, що ви робите, ваш акаунт можна відновити. Це відкриває можливість безкоштовно розповсюджувати ненависть та дезінформацію.
2022 став роком OSINT-розслідувань
М.У.: Хочу повернутися до теми OSINT-розслідувань. Яка їхня роль у цій війні?
Н.Я.: Ця війна багато в чому показала, наскільки важливі розслідування на базі відкритих даних. Ми маємо величезну спільноту людей, які переглядають відеоматеріали, які в режимі реального часу публікують в Твіттері, Інстаграмі, Тіктоці. Вони визначають, де ті були зняті, коли були опубліковані, в який день та час, зіставляють їх із супутниковими зображеннями.
Таким чином фахівці не лише перевіряють справжність матеріалів, а й відслідковують пересування військ, обстріли та військові злочини. Це доказова база того, що відбувається в Україні.
У минулому навіть на початку війни в Україні у 2014-2015 роках, коли ще не було стільки смартфонів, ми не мали таких даних. Важко було перевіряти матеріали в режимі реального часу, щоб мати можливість протистояти російським наративам. Тепер можливість викривати російську брехню в режимі реального часу означає, що у неї набагато менше шансів розповсюдитися та стати вагомою в онлайн-середовищі. Тому, як на мене, це справді був рік OSINT-розслідувань.
М.У.: Розкажіть про мапу Eye on the Russia, що це за проєкт?
Н.Я.: Цей результат співпраці світової OSINT-спільноти. Коли ми його починали у січні 2022 року, нам ставало дедалі очевидніше, що наближається війна. І фактично в день повномасштабного вторгнення мене в ефірі PBS запитали про нарощування сил, і я сказала, що не думаю, що ця ніч в Україні буде спокійною.
Перед повномасштабним вторгненням, коли відбувалось величезне скупчення російських військ уздовж кордону з Україною та Білоруссю, ми постійно чули, як Кремль казав: "Ні, це просто військові навчання. Нічого не відбувається. Війська повертаються на свої позиції. Їх відправляють назад на їхні бази". Насправді ж відслідкувавши геолокацію військового обладнання, як воно переміщалось по коліях і куди воно рухалося, ми бачили, що техніка підвозиться все ближче до кордону з Україною.
Тож коли Кремль казав, що "техніка повертаються до Росії", це не відповідало дійсності, її перевозили все ближче. Росіяни розбивали табори вздовж кордону. Ми бачили, коли перші військові перетинали кордон і коли вдарили перші ракети. Ми зібрали усі ці докази на одній мапі Eyes on Russia. Усі вони пройшли триетапну перевірку.
Тепер будь-хто може переглянути карту, дослідити випадки нападів на школи, інфраструктуру, інші атаки, переміщення військової техніки тощо. Будь-хто може побачити на власні очі, що робить Росія. І це дуже важливо в епоху, коли одна людина в Твіттері каже, що відбулося «А», а інша скаже: «А» ніколи не траплялося, насправді було «Б».
У нас є докази, і ми відкриті щодо того, як ми це робимо. І це дуже, дуже потужний спосіб викривати усі наративи Кремля якнайшвидше.
М.У.: Як ви вважаєте, чи допоможуть ваші зусилля відновити справедливість в Україні та притягнути військових злочинців до відповідальності?
Н.Я.: Я на це сподіваюся. Знаю, що для багатьох наших дослідників це неймовірна мотивація: допомогти українцям, які пережили такі жахи, досягти хоч якоїсь справедливості.
І ми вже побачили реальний вплив цієї карти. Навіть у перші дні вторгнення, коли стільки людей намагалися виїхати з України, вони використовували нашу карту для навігації, щоб знати, де безпечна дорога. Я думаю, що це вже важливий вплив, і ми ще побачимо реальний вплив у майбутньому, коли відбуватимуться світові суди над військовими злочинцями.
Подивіться, наприклад, на те, як це відбувалося після збиття літака MH17 і роботи Bellingcat, які також є учасниками нашої коаліції. Їхні розслідування сприяли судовому процесу в Гаазі і притягненню до відповідальності винних за збиття. Тож ми сподіваємось, що ці докази також будуть використані для притягнення до відповідальності інших злочинців.
Всі новини дня
Україна – найзамінованіша країна світу. Заміновано 25-30% території - інтерв'ю з міністром захисту довкілля
Попередня оцінка збитків українському довкіллю, спричинених повномасштабним російським вторгненням, складає щонайменше $51 млрд. Проте це в інтерв’ю Голосу Америки повідомив міністр захисту довкілля та природних ресурсів Руслан Стрілець.
23 березня він виступив у Нью-Йорку на конференції ООН з проблем води. Міністр повідомив, що у жовтні минулого року Росія зруйнувала та відкрила частину шлюзів греблі Каховської ГЕС. У результаті Україна щодня втрачає тисячі кубометрів прісної води, що може мати катастрофічні наслідки. Окрім того, внаслідок спуску води з Каховського водосховища, є загроза виходу з ладу систем охолодження Запорізької АЕС – найбільшої у Європі.
За словами Стрільця, 5 мільйонів людей в Україні не мають доступу до питної води. І ще 70% населення можуть залишитися без води через дії Росії. Каховське водосховище також забезпечує зрошення полів. Наразі 88% зрошуваних територій вже знаходиться під російською окупацією, а 35% території постраждало внаслідок бойових дій, що впливає на світову продовольчу безпеку. «Ми не зможемо зрошувати поля, зібрати наступний урожай та виконувати зобов’язання за «зерновою угодою», - попередив міністр.
Військові дії є причиною забруднення поверхневих і підземних вод, наголосив міністр Стрілець. Щодня працівники Державної екологічної інспекції фіксують перевищення концентрації ртуті, міді, цинку, марганцю у річках Дністер, Дніпро та Сіверський Донець. Вибухи, ракетні удари, аварії та пожежі на нафтобазах забруднюють воду важкими металами, нафтопродуктами, токсичними та небезпечними сполуками.
Як Україна збирається стягувати з Росії репарації за екологічні злочини й відновлювати знищене довкілля, та які території вже ніколи не зможуть бути відновлені, Руслан Стрілець розповів в інтерв’ю Ірині Соломко.
Ірина Соломко, журналістка Голосу Америки: Як Україна наразі оцінює екологічні збитки, спричинені повномасштабним російським вторгненням?
Руслан Стрілець, міністр захисту довкілля та природних ресурсів України: Наша екологічна інспекція сьогодні працює 24/7, навіть ризикуючи власним життям, намагається зафіксувати кожний злочин. До цього процесу сьогодні можуть долучитися і небайдужі громадяни, які знаходяться близько до територій, де ведуться бойові дії.
Від початку повномасштабного вторгнення ми зробили застосунок для телефону «Еко-загроза», який дозволяє зафіксувати екологічні злочини. Спочатку був виклик: як саме оцінювати ці збитки. Бо методики мирного часу не підходять для воєнного. Тому за кілька місяців було розроблено нових вісім методик. Це було зроблено спільного з експертами, зокрема, фахівцями Державного департаменту США.
Ми розуміємо, що повинні збільшити ту вартість, яку ми сьогодні розрахували – це понад 51 млрд доларів. Бо наразі в українському законодавстві, на жаль, немає такого поняття, як екосистемні послуги. Тобто це ті вигоди, які отримує людина від тої чи іншої частини екосистеми. Такий підхід працює у багатьох європейських країнах та США. Тому впевнений, ми зможемо підготувати законодавство до цих змін. Це своєю чергою дозволить розраховувати більше збитків.
І.С.: Скільки злочинів зараз нараховано?
Р.С.: Зафіксовано офіційно 2300 злочинів. Є ще випадки, які вже частково зафіксовані, але вони ще не покладені в загальний кошик. Робота триває у режимі 24/7. Я вірю, що нам вдасться не просто їх зафіксувати та обрахувати, а потім ще й підготувати якісні матеріали для Міжнародного кримінального суду. Важливо довести правильність цих розрахунків. Для цього у нас є дуже якісна співпраця з офісом Генерального прокурора. І я сподіваюся, що офіс прокурора Міжнародного кримінального суду, який незабаром буде відкритий в Україні, допоможе нам зробити кілька пілотних позовів, щоб ми розуміли, з якими викликами ми можемо мати справу.
Бо якщо ми з вами візьмемо приклад Іраку та Кувейту, то побачимо, що 10% репарацій, які були стягнуті, це саме збитки довкіллю. Але щоб стягнути ці репарації, їм знадобилося понад 15 років. Було багато справ, які просто не бралися до уваги, бо вони не були якісно підготовлені. Тому ми віримо, що зможемо врахувати всі ті виклики, з якими стикалися інші країни, і зробити це якомога якісніше. Адже швидке стягнення репарацій гарантує те, що вартість цих збитків не буде втрачатися з часом.
І.С.: Ключовим суб'єктом цього процесу буде Міжнародний кримінальний суд чи, наприклад, механізм універсальної юрисдикції?
Р.С.: Мені важко сказати, що буде та як, тому ми сьогодні спільно працюємо з офісом Генерального прокурора. Вони більш розуміються на цьому питанні. Впевнений: відкриття офісу прокурора МКС в Україні – це ще один крок до правильного оформлення тих всіх файлів, які в результаті стануть позовами.
І.С.: Тобто, на вашу думку, на сьогодні тих норм міжнародного права, які існують, достатньо, щоб Україна отримала ці репарації?
Р.С.: На мою думку, так. Бо є відповідні практики інших воєн або конфліктів, де є доведені суми та стягнути репарації. Але я впевнений, що ми повинні піти далі. І наша основна мета – так побудувати роботу з нашим міжнародними партнерами та судами, щоб стягнути ці репарації значно швидше, ніж це відбувалося раніше.
І.С.: Український ґрунт, напевно, постраждав найбільше. Фермери говорять про величезні забруднені площі земель.
Р.С.: Найбільший виклик – це заміновані території. Щоб взяти аналізи, ми повинні убезпечити фахівців, а для цього території треба розмінувати. Сьогодні Україна – найзамінованіша країна світу. За даними експертів, це від 25% до 30% країни. Тому наразі найголовніше – розмінування. Як далі брати аналізи й визначати кількість забрудників, які залишаться у ґрунті – це інша історія. Такий досвід є у світі. Тому ми зможемо у кооперації зробити певні заходи та потім ці території очистити. Це буде нешвидко, це буде дуже дорого. Але важливо розуміти, що Україна – це країна, від якої залежить продовольча безпека багатьох країн світу. А Росія, знищуючи нашу екосистему, наражає весь цивілізований світ на страшні злидні.
І.С.: Окрім землі, які ще інші види злочинів зафіксовано?
Р.С.: У грошовому еквіваленті сьогодні найбільші збитки – це забруднення повітря. Тільки потім ідуть ґрунти та вода. Але я б не розділяв, що важливіше. Бо навколишнє середовище – це екосистема, в якій не можна виділяти один компонент від іншого. Навіть фактичне переміщення тварин, яка відбулася через бойові дії, теж впливає на екосистему. І це точно надалі призведе до збитків для лісів. Ліси – це легені не тільки України, а і Європи.
Сьогодні третина лісу замінована, знищена, спалена, пошкоджена. І тепер нам треба це відновлювати багато-багато років.
І.С.: Каховське водосховище – ще одна гаряча точка. Воно під контролем окупантів, не зрозуміло, що там відбувається. Якою оперативною інформацією володієте ви?
Р.С.: Ми сьогодні сфокусовані, у першу чергу, на відстежуванні рівня води у Каховському водосховищі. Бо це джерело питного водопостачання. Звідти беруть воду багато водоканалів. Зараз ми слідкуємо за рівнем. Він трохи стабілізувався. Сьогодні це 14,35 метра. Тобто все, що вище 14 метрів – це, в принципі, нормально. Найкращий рівень – це понад 16 метрів. Тобто нам до максимального рівня все ще не вистачає двох метрів. Рівень води збільшується завдяки тим оперативним заходам, які ми проводимо вище за течією.
Але якщо окупанти не залишать цю територію і не дадуть змогу зайти фахівцям, щоб відремонтувати зруйновані частини шлюзів, влітку ми втратимо дуже багато води через випаровування. Скільки така ситуація може зберігатися, спрогнозувати дуже важко. Але нам треба на всіх рівнях, починаючи з дипломатичного і закінчуючи військовим, робити все для деокупації цієї гідроспоруди. Вона є стратегічною не з військової точки зору, а з точки зору забезпечення водою.
Причому, спустивши рівень води нижче 14 метрів, окупанти фактичного перекрили доступ води в Крим. Тобто вони навіть не розуміють, що своїми діями вони залишають Крим без води.
І.С.: Ви розумієте логіку їхніх дій?
Р.С.: Мені важко робити якісь висновки, бо я – не військовий, але впевнений, що те, що вони там роблять, має виключно військовий характер.
Наприклад, у Чорнобилі вони просто вкрали вживану техніку, а залишили платинові дроти для проведення дослідів. Ви розумієте вартість цих платинових шматочків? Натомість вони крали тостери, праски, мікрохвильові печі, комп'ютери, яким там було по вісім років. От вам і показник цивілізованості цих людей. І спрогнозувати або дати оцінку їх логіки неможливо.
Ми з вами повинні чітко розуміти: є частина екосистеми, яку ми зможемо відновити, а є частина, яку ми втратили назавжди. Зараз я кажу про спаплюжені смарагдові території, і ті об'єкти природно-заповідного фонду, які «рашисти» використовували, як паркінг для танківРуслан Стрілець, міністр захисту довкілля та природних ресурсів
І.С.: Ми починали нашу розмову з обговорення збитків. Чи вже є в України розуміння, як це все відновлювати. Можливо, вже є домовленість з партнерами? Чи наразі сподівання лише на репарації?
Р.С.: Ми з вами повинні чітко розуміти: є частина екосистем, яку ми зможемо відновити, а є частина, яку ми втратили назавжди. Зараз я кажу про спаплюжені смарагдові території й ті об'єкти природно-заповідного фонду, які «рашисти» використовували як паркінг для танків. У нас будуть серйозні виклики щодо оцінки, що там відбувалося, що ми маємо після деокупації цих територій земель.
Що ми можемо відновити? Ми можемо посадити новий ліс на місці спаленого. Дуже багато територій нам доведеться просто зарезервувати та забезпечити режим тиші, щоб природа відновилася сама. Бо один із законів екології: природі не треба допомагати, їй треба не заважати.
Ви чули, я впевнений, про велику кількість дельфінів, які загинули внаслідок російської агресії. Це і підриви на мінах, і вплив сонарів. Дельфіни просто були дезорієнтовані, і викидалися на берег. Понад сто випадків тільки на нашому узбережжі, але по усій акваторії Чорного моря – це більше тисячі випадків.
Ми вже ведемо переговори про створення центру реабілітації дельфінів. Цьому виду точно треба допомогти вижити. Але ще раз підкреслюю, є такі території, які жодні кошти у світі не повернуть.
Сьогодні третина лісу замінована, знищена, спалена, пошкоджена – інтерв’ю з міністром захисту довкілля України. Інтервʼю
Попередня оцінка збитків українському довкіллю, спричинених повномасштабним російським вторгненням, складає понад $ 51 млрд. Про це в інтерв’ю «Голосу Америки» повідомив Руслан Стрілець, міністр захисту довкілля та природних ресурсів.
Сенатор Вайтгаус: США співпрацюватимуть з МКС у справі російських воєнних злочинів в Україні
Понад 5 тисяч колишніх злочинців з «Групи Вагнера», які воювали проти України, були помилувані після завершення контракту, заявив у суботу засновник «Вагнера» Євген Пригожин. При цьому за оцінками Білого дому, загальні втрати «Групи Вагнера» в Україні складають понад 30 тисяч, з них 9 тисяч вбитими.
Приватну військову компанію «Вагнера», яка бере участь у боях в Бахмуті, звинувачують у численних воєнних злочинах та у злочинах проти людяності, і як повідомляв Голос Америки, про це говорив на слуханнях у Сенаті генеральний прокурор США Меррік Гарланд.
Під час нещодавніх слухань Гельсінської комісії США американські законодавці розглядали можливість визнання російських найманців із ПВК «Вагнер» міжнародною терористичною організацією.
Одним із сенаторів-демократів, який активно за це виступає, є Шелдон Вайтгаус (Sheldon Whitehouse), який нещодавно побував у Києві. У розмові з Російською службою Голосу Америки він сказав, що повернувся з України з відчуттям, що потрібно більше допомагати українцям на законодавчому рівні.
У розмові з кореспондентом Російської служби Данилом Гальперовичем, сенатор від Род-Айленду заявив, що, незважаючи на те, що США не схвалили «Римський статут», щоб визнати юрисдикцію Міжнародного кримінального суду (МКС), згідно з уже ухваленим законом, Вашингтон буде співпрацювати з МКС для розслідування і покарання винних у воєнних злочинах.
Розмову було вперше опубліковано на сайті Російської служби Голосу Америки, її було перекладено і скорочено для плинності та ясності.
Данило Гальперович, Голос Америки: Ви активно виступали під час нещодавніх слухань Гельсінської комісії США щодо Закону про притягнення до відповідальності російських найманців (HARM Act), який передбачає оголошення ПВК «Вагнер» іноземною терористичною організацією. Виступаючи на слуханнях, ви сказали, що після поїздки в Україну у вас склалося враження, що українцям дуже потрібен цей закон, і якнайшвидше. Як ви думаєте, коли він може бути схвалений Сенатом і чому він важливий?
Визнання «Групи Вагнера» терористичною організацією позбавляє її можливості отримувати фінансування, постачання та матеріальну підтримку
Шелдон Вайтгаус: Думаю, зараз є розуміння, що спочатку законопроект буде розглянутий комітетом Сенату з міжнародних відносин і пройде через відповідну процедуру в комітетах. Потім, у разі позитивного двопартійного голосування, він може бути винесений на розгляд Сенату. Сподіваємося, що це пройде за процедурою прискореного розгляду, і ми зможемо швидко досягти угоди.
Визнання «Групи Вагнера» терористичною організацією позбавляє її можливості отримувати фінансування, постачання та матеріальну підтримку, оскільки ті, хто надають матеріальну підтримку терористичним організаціям, можуть зіткнутися з юридичними наслідками. Це серйозно порушить ланцюжки поставок «Групи Вагнера», тому їм доведеться мати справу лише з країнами-ізгоями, щоб отримувати військову підтримку для своїх бойових дій.
Д.Г.: На вашу думку, як це працюватиме в практичному плані? Адже якщо Держдепартамент оголосить «Групу Вагнера» терористичною організацією, то американським дипломатам, імовірно, доведеться вирушити до інших країн, щоб переконати уряди африканських країн, таких як Малі чи Центральноафриканська Республіка, щоб вони припинили співпрацю з «вагнерівцями», чи не так?
Ш.В.: Наскільки я розумію, дуже багато залишатиметься на розсуд виконавчої влади у питанні про те, як і коли запроваджувати санкції. Якщо «Вагнер» глибоко пов'язаний з політичною елітою країни, наприклад, надає їм послуги з охорони політичних лідерів, то, на практиці, потрібен час, щоб відмовитися від них. Думаю, рішення ухвалюватиметься з кожної нагоди окремо в розумній формі. Головною метою тут є операції «Вагнера» в Україні та потоки зброї, які підтримують ці операції.
Д.Г.: Міжнародний кримінальний суд нещодавно видав ордер на арешт президента Росії Володимира Путіна та російської уповноваженої з прав дитини (Марії Львової-Бєлової). Але США не визнають повноваження МКС. Чи має цей ордер якесь значення для уряду США, і чи може ставлення США до Міжнародного кримінального суду змінитись після цього?
Думаю, тепер Володимир Путін не дуже далеко від'їжджатиме від своїх дач чи від Кремля
Ш.В.: Ми працювали з Міжнародним кримінальним судом та адміністрацією, і розробили закон, який уже схвалено. Цей закон дозволяє МКС вести розслідувальну роботу як у США, так і за підтримки американських структур, коли йдеться про групу російських олігархів та офіційних осіб, які підтримують воєнні злочини в Україні. Тобто йдеться про вузьке коло потенційних відповідачів, але це відкриває для США можливість співпраці з МКС.
Це дуже важливий перший крок. Імовірно, будуть потрібні технічні рішення щодо ролі США у разі необхідності проведення арешту американським персоналом або сприяння арешту. Думаю, тепер Володимир Путін не дуже далеко від'їжджатиме від своїх дач чи від Кремля. Поки що це – гіпотетичний розвиток подій, і я особливо не поспішаю з цим.
Д.Г.: Як ви вважаєте, які ще є способи для притягнення Росії до відповідальності за війну проти України? Чи вважаєте ви, що ідея спеціального трибуналу щодо російської війни в Україні може спрацювати?
Міжнародний трибунал, гадаю, може розглядати справи про воєнні злочини, особливо про злочин самого вторгнення
Ш.В.: Я радий, що МКС розпочав роботу. Сподіваюся, це не останнє їхнє звинувачення. Думаю, це надсилає дуже важливий сигнал. Чиновників середньої ланки звинувачують, коли є достатні докази, що вони вчинили воєнні злочини. Тому МКС має важливу роль, але це дуже вузька роль.
Міжнародний трибунал, гадаю, може розглядати справи про воєнні злочини, особливо про злочин самого вторгнення, у ширшому плані, але, знову ж таки, це буде дуже вузька група осіб, які відповідатимуть за сам факт злочинної агресії.
Таким чином дуже багато роботи передається генеральному прокурору України, і мені здається важливим, щоб ми надавали йому необхідну адміністративну підтримку. Не тільки для порушення кримінальних справ, які він уже почав порушувати стосовно російських солдатів, які вчиняють такі злочини, як вбивства та зґвалтування на території України.
Потрібно також підтримувати його роботу зі збору матеріалів для цивільних справ, що стосуються збитків, завданих людям, які втратили своїх близьких, втратили будинки, були поранені – щоб вони отримали компенсації.
Це не просто. Не думаю, що тут вдасться розглядати кожен випадок окремо. Думаю, доведеться створити фонд за прикладом Фонду допомоги жертвам атак 11 вересня 2001 року, який створили США. Після чого створити адміністративну структуру надання допомоги постраждалим та його сім'ям, розподіляючи кошти з цього фонду впорядкованим чином.
Коли я востаннє розмовляв із генеральним прокурором України, він сказав, що до них уже надійшло, здається, 70 тисяч таких заяв. І це – не враховуючи окупованих територій, де люди не можуть вільно висувати позови. Це буде велика робота, і нам потрібно зробити все, щоб у нього була необхідна підтримка: комп'ютерна підтримка, технічна підтримка, підтримка збору доказів – все необхідне для роботи на користь постраждалих звичайних українців.
Д.Г.: З огляду на ваш досвід політика та людини, що належить до органів влади США, скажіть – чи очікували ви таку жорстокість з боку Росії? Тому що для багатьох останній рік можна зарахувати за декілька – він відкрив людям очі, хоч для мене це не було відкриттям, бо я був у Чечні на початку 2000-х. Особисто ви очікували дізнатись те, що ви знаєте зараз?
Ш.В.: Я не був здивований, особливо після того, як Україна «розбила носа» російської армії, відбила початкове вторгнення та повернула значні території. Думаю, це викликало обурення у російських збройних силах. Підрозділи групи «Вагнер» відомі своєю жорстокістю. Коли збройні сили з низькою внутрішньою дисципліною, як і російської армії, розпускаються зовсім, це з великою ймовірністю призводить до таких злочинів. Тому, на жаль, це був передбачуваний результат.
Д.Г.: Весь цей рік в американській адміністрації та інших західних урядах відбувалися дебати щодо рівня підтримки України. Протягом довгого часу нічого не говорили про постачання комплексів Patriot чи танків, але потім такі рішення було ухвалено. Критики кажуть, що Захід збільшує допомогу Україні лише після появи чітких свідчень про страждання українців. Чи вважаєте ви, що можна надавати допомогу, не чекаючи таких страждань?
Ш.В.: Думаю, є безліч прикладів, коли ми могли почати надавати допомогу та постачати техніку Україні раніше та швидше, і я шкодую про ці затримки. Озираючись назад, військові командири можуть сказати: «Знаєте що? Ми могли б рухатися швидше, і, ймовірно, нам слід рухатися швидше».
Але ситуація така, якою є. Ви бачите, що авіація, танки, боєприпаси, така зброя як комплекси Patriot надходять у досить значних кількостях. Це важливий сигнал, на якому потрібно сфокусуватися.
Слід зазначити, що підтримка України стала не лише дуже солідною, а й надзвичайно широкою. Десятки країн підтримують Україну, і я думаю, що згуртованість цих країн, навіть незалежно від зброї, яку вони відправляють, їхня кількість та єдність, спрямовує дуже важливий сигнал та має стратегічне значення.
Тому, хоч і є затримки, про які можна шкодувати, ми опинилися у дуже сильній позиції. І наступний наступ України покаже, чи виконали ми свою роботу так, як треба.
Чому не слід очікувати вторгнення білоруської армії? Інтервʼю з Павлом Слюнькіним. Відео
Чому не слід очікувати вторгнення білоруської армії? Чи є майбутнє у відносин Білорусі із Заходом? Чи варто розраховувати на білоруську опозицію? Павло Слюнькін, колишній білоруський дипломат, розповів про це в інтервʼю Марії Ульяновській.
Посол Ізраїлю в Україні: Що робить Ізраїль для допомоги Україні? Відео
За останній рік у відносинах України та Ізраїлю були як гострі звинувачення, так і слова вдячності. Минулого місяця глава МЗС Ізраїлю Елі Коен став першим ізраїльським високопосадовцем, який відвідав Україну після початку повномасштабної війни.
Форум