"Можна писати про нацизм, коли нацизм остаточно переможений. Коли Німеччину на якийсь час окупували, щоб примусово демократизувати. Але ніхто не збирається, наскільки я знаю, окупувати Росію", - переконаний український письменник та військовий ЗСУ Артем Чапай.

Навесні 2022-го Артем Чапай добровольцем приєднався до армії українських захисників, оскільки, за його словами, відчув, що значно краще бути не "пасивною жертвою агресії, а активним діячем опору проти неї".

У травні Чапай разом зі своїм колегою Артемом Чехом у Нью-Йорку взяли участь у фестивалі американського ПЕН-клубу "Голоси світу". Це була його друга поїздка за кордон від початку повномасштабного вторгнення. Письменник переконаний: участь у подібних заходах надзвичайно важлива для перемоги України на культурному фронті. У розмові з "Голосом Америки" Чапай зізнався, що не може зараз писати художні твори, і більш зосереджений на документалістиці. Роль письменника допомагає йому переживати нову воєнну та військову дійсність.

Про те, як він був змушений звернутися до психотерапевта, про переклад та друк своєї книжки у США, а також феномен світової підтримки України Чапай розповів у інтерв’ю Ірині Соломко.

Ірина Соломко, кореспондентка "Голосу Америки": Артеме, якщо говорити про Артема Чапая-письменника та Артема Чапая-солдата? Яка роль у вас зараз переважає?

Артем Чапай, письменник та військовий: Зараз практично увесь мій час займає служба. Якщо ж говорити про внутрішній стан, то мабуть, мене дуже підтримує ця інша роль письменника. Я вже понад рік відірваний від своєї родини, бачив її буквально кілька разів. Мої рідні через путінську агресію стали біженцями. Але ось ця роль письменника, можливо, допомагає. Бо коли стає важко, ти, принаймні, починаєш казати собі: "Я спостерігаю, можливо, я щось про це напишу".

Зараз я поки не знаю, в якій формі взагалі це можливо. Є якесь відчуття, що для цього недостатньо слів, по-перше. А по-друге, поки все не закінчилося, дуже складно щось писати. Бо таке відчуття, що якби ти зараз про це писав, це був би такий паразитизм на стражданнях інших людей, і на власних стражданнях також.

Але я розумію, що попри те, що я військовий, багатьом людям значно гірше, ніж мені. Тому писати про всі ці страшні історії - про загиблих, тортури - доволі складно психологічно. Але принаймні роль письменника допомагає витримати повсякдення армійське життя. Допомагає трохи поставити себе ніби в роль спостерігача.

І.С.: Але ви ж могли не піти служити?

А.Ч.: По-перше, юридично, наскільки мені відомо, в письменників немає ніякої броні. Тобто, письменники – це не співробітники залізниці, наприклад. Тому коли люди кажуть, що у них якась важливіша функція, я до цього трошки скептично ставлюсь. Я розглядаю це як самовиправдання. І більше ціную, коли люди прямо кажуть, що вони бояться.

Якщо ж говорити психологічно, я теж кілька разів про це думав, чи міг би я не піти?.. І я для себе не бачив іншого варіанту. Я сам втікав із власного дому, і мені дуже не подобалося це почуття жертви. Я відчув, що набагато краще бути не пасивною жертвою агресії, а активним діячем опору проти неї.

І крім того, мені знову ж, чи то психологічно, чи за поглядами, дуже не подобалось і продовжує не подобатися те, що війна майже повністю перекладена на плечі непривілейованих бідних людей. Більша частина моєї роти – це будівельники, селяни, охоронці супермаркетів. І мені здається, це не зовсім правильно.

Одна з моїх улюблених книжок "1984" Оруела. І там є момент про те, як зламали головного героя. Йому почали погрожувати зробити з ним те, що він боявся найбільше. І він почав казати: "Не робіть це зі мною, робіть це з моєю близькою людиною". І мені не хотілося почуватися в ролі зламаної людини. І, в принципі, розуміючи, що є ситуація, коли просто треба ризикнути життям, цей був мій вибір. Так, відтоді мені дуже пощастило. Я потрапив у підрозділ, який є, по суті, військовою поліцією. Це рота охорони, і у нас у рази менше загиблих, ніж, наприклад, у піхоті.

Я прекрасно розумію, що кожна людина хоче вижити, у кожної людини є цей інстинкт виживання, тому я не засуджую тих, хто прямо каже про ці речі, що він боїться. Мені важко засуджувати, бо я сам потрапив в умови, де, по суті, імовірність загинути не набагато вища, ніж, скажімо, у цивільних у тому ж регіоні.

Тому засуджувати інших важко, але для себе я розумію, що не піти я не міг, і те, що я письменник, можливо, тільки додає того, що я не міг не піти. Бо ти повинен як людина публічна подавати приклад.

І.С. Якщо говорити про роль слова в війні, воно завжди було і є. І під час Першої, Другої світових війн письменники йшли на передову, створювали спеціальні підрозділи і писали про це. Наскільки я розумію зараз дуже важко писати, практично ніхто не пише. Як у вас?

А.Ч.: Якщо говорити про "На західному фронті без змін" або "Прощавай зброя", вони були написані років через десять після війни. Якщо ми згадаємо Другу світову війну Курта Воннегута, його найвідоміша книжка про війну написана 15 років після війни.

Думаю, ця ситуація дуже подібна. Я іноді пишу, але я пишу, коли мене просять на замовлення матеріали для західних ЗМІ. Я розумію, що це матеріали, так би мовити, "на злобу дня". І вони висвітлюють тільки позитивні речі в українському суспільстві. Бо зараз нам потрібно не розбиратися з тими проблемами, які є. Зараз нам потрібно, в першу чергу, отримати більше допомоги, оскільки вона нам необхідна для того, щоб вижити. Зараз мова іде просто про виживання.

А писати художні твори про те, де буде чесно описана сміливість одних, і, наприклад, нечесність інших, це можна робити через 5-10 років після закінчення війни.

І.С. Тобто зараз очікувати потужних книжок про війну не варто?

А.Ч.: Я не можу сказати, завжди бувають винятки. Наприклад, книжки про Голокост були написані буквально як тільки це закінчилося. Найвідоміша, про яку я зараз згадую, це книжка Віктора Франкла "Людина у пошуках справжнього сенсу". Вона була написана в 1946 році. Тобто буває і таке, звичайно.

І.С. Але те, що ви зараз бачите на ринку, що з’являється про війну, наскільки воно змістовне?

А.Ч.: Є якісь твори від маловідомих людей, які не в армії. Це також потрібно. Тобто потрібно описувати почуття біженців. Чи правильніше сказати - біженок, бо переважно це жінки з дітьми. Мені було б дуже цікаво, наприклад, прочитати книжку, яку написала людина, що вирішила ухилитися від служби. Бо це також є. Але я сумніваю, що хтось зможе про це чесно розказати.

Тобто я поки ще не можу назвати твір, про який чув і який би мене вразив. Долинають якісь речі, іноді кон’юнктурні. Наприклад, були заявлені романи з назвами "Буча" та "Маріуполь", і вони потім були відкликані. Бо, в принципі, багато хто розуміє, що не хочеться паразитувати на чужих стражданнях.

Було б цікаво прочитати розповіді тих людей, які це справді пережили, навіть необов'язково це мають бути професійні письменники. Але, коли інша людина це робить за гарячими слідами, це неоднозначно сприймається.

Я думаю, що з'явиться багато нових текстів від нових людей, про яких ми не знаємо, від людей, які просто пройшли через це все пекло і мусять цим поділитися, мусять виговоритися. Мені здається, це навіть було би цінніше, ніж від людей, які вже до того були письменниками.

І.С.: Ви зараз в Нью-Йорку, частина вашої місії – це фіналізація домовленостей щодо перекладу та друку вашої книжки у США. Це сталося теж деякою мірою завдяки війні.

А.Ч.: Мені здається, ми всі прекрасно усвідомлюємо, що, на жаль, цей підвищений інтерес до української культури в цілому, і до літератури зокрема, він викликаний війною і дався дуже дорогою ціною. Тому це ті речі, які викликають неоднозначні почуття. Хотілося, щоб після того, як війна закінчилася, про українську культуру знову не забували. Щоб читачі на заході звернули увагу на те, що є доволі багато різноманітної української літератури, і, можливо, почали цікавитися іншими книжками, які не пов'язані з війною.

Не хотілося б, щоб Україна асоціювалася лише з війною, як колись було із Чорнобилем. В Україні дуже багато інших хороших і значно кращих речей.

І.С.: Але ваша книжка The Ukraine, ви вважаєте, чи це найкращий вибір серед вашого доробку?

А.Ч.: Я знову маю всім пояснювати, чому я її назвав The Ukraine. Це була іронія з приводу помилкової назви. І з іншого боку, обігрувався артикль the як "саме той". Я це взяв із англійської літератури, не з американської, а саме з британської.

Є така фраза "The England, which is really England". Тобто "Та Англія, яка є справді Англією". І я так само це обігрую: "Та Україна, яка є справді Україною". І мені здається, в цій ситуації, в цей момент, це хороший вибір. Ця книжка була написана і задумана з метою представити Україну, перш за все, для самих українців. Ту Україну, яка дуже відрізняється від пропагандистських роликів, офіційного туризму чи красивих фотографій з дрону. Це Україна зсередини. Я просто перебуваю під впливом письменників, які писали про речі, в яких драма розкривається з середини. Я, в першу чергу, зараз про Гемінгвея можу думати. Не буду приховувати, що свого часу на мене і росіянин Чехов також справив враження. Це не комерційна, не жанрова література.

І ось ця книга для українців представляє саме ту Україну, яку ми всі звикли бачити. Тобто це бабусі з "кравчучками". Ця книжка писалася та складалася в такий пазл впродовж восьми-десяти років. Тому мені здається, що наразі, коли іноземцям, наприклад, важливо зрозуміти, що таке та Україна, і чому ті українці, замість того, щоб тікати від пітьми, побігли їй назустріч. І книжка доволі гарно це показує.

І.С.: А коли вона буде надрукована у Сполучній Штатах?

А.Ч.: Книжка вже практично повністю перекладена, але це довгий виробничий процес. Сподіваюся, на початку 2024 року вона вже буде.

І.С.: Це була ініціатива американського видавництва?

А.Ч.: Це була не моя ініціатива. На той момент, коли починалися переговори, я вже кілька місяців служив в армії. Це доволі парадоксальні якісь такі речі, коли ти з одного боку сидиш там на телефоні, передаєш повітряні тривоги, а з іншого боку, тобі в той момент кажуть, що тебе опублікувало видання "Нью-Йоркер". Або ти йдеш в наряді з автоматом, тут тобі пишуть, що тебе будуть видавати в Америці. Просто настільки різні світи, особливо в перші місяці, це дуже сильний розрив був.

Я зараз не вперше за кордоном, я вперше потрапив за кордон після дев’яти місяців служби. Це була Німеччина, і це було перед Різдвом з усіма цими прикрашеними вулицями та базарами. І у мене було відчуття, що це все намальовано, що це пластик, що справжня реальність вдома, де якраз Путін почав бомбити уже і цивільне населення, і, відповідно, немає електрики, води, інтернету.

І.С.: Тобто війна нівелює усі ці досягнення?

А.Ч. Скажімо, вони не викликали на початку аж якихось емоцій, тому що тебе плющить від того, що ти вже майже рік не бачив своїх дітей. Через те, що в тебе немає свободи, є певний ризик для життя, бо ти не знаєш, коли і куди тебе можуть перенаправити. Відповідно, ці речі здаються, як з іншої планети.

І.С.: Це життя на паузі чи стан «замороженності»?

А.Ч. Так, в перші місяці чи півроку було відчуття, що це життя на паузі. Зараз є відчуття, що це і є тепер наше нове життя. Я вже якось змирився і прийняв те, що я не знаю, коли це закінчиться. Я розумію, що служити буду, скоріш за все, до демобілізації. І, відповідно, ти починаєш розуміти, що в цих умовах треба якось жити, виживати.

Не буду приховувати, я десь від листопада вимушений був звернутися до психотерапії, оскільки відчував, що не вигрібаю. У мене були якісь істеричні думки. І після кількох місяців психотерапії мене навпаки зараз починає лякати, наскільки добре я пристосувався. На даний момент ти все якось блокуєш, бо треба функціонувати. Бо в армії ти не можеш сказати: "Я вигорів".

Але я так розумію, що коли це все закінчиться, воно почне просто вихлюпуватися назовні, ти почнеш розуміти, скільки ти втратив, в першу чергу, знайомих та друзів. Воно буде ще дуже довго вилазити в суспільстві, причому, іноді, в непередбачуваних формах.

І.С.: Ця пауза стосується і Чапая-письменника? Як ви думаєте, вам вдасться повернутися у стан творчості?

А.Ч.: Впевнений, що вдасться. На те й існують психотерапевти. Не впевнений, що захочеться писати саме про війну. Що це буде, поки важко передбачити. Може, ти почнеш писати космічну оперу або фентезі, або сценарії для мультика. Тому треба буде на кілька років взяти паузу і просто займатися чимось іншим. І за кілька років, може, й захочеться про це говорити.

Бо є один дуже важливий момент. Ми все ще не знаємо, як це все закінчиться. Тобто може бути так, як би мені хотілося, щоб Росія більше нікому не могла загрожувати. В якій формі це буде? В ідеалі – демократизація.

Але я не вірю в демократизації Росії. Можливо, ми постійно будемо жити під цією загрозою. Я цього найбільше боюся. Це була одна з моїх мотивацій піти служити - щоб це не доводилось моїм дітям робити. Щоб ми не жили в країні, яка постійно перебуває на пороховій бочці, біля дракона, який в будь-який момент знову може вилізти.

Можливо, я помиляюся, але я просто не знаю в історії Росії періодів, коли вона була демократичною. Можливо, вона почне розвалюватися, але ми все одно будемо біля порохової бочки. Від цього залежить, як ми зможемо про це писати. Можна писати про нацизм, коли нацизм остаточно переможений. Німеччину на якийсь час окупували, щоб примусово демократизувати. Але ніхто ж не збирається, наскільки я знаю, окупувати Росію.

І.С.: Ви майже рік жили в Сполучених Штатах, напевно, змогли зрозуміти американську ментальність. Як ви думаєте, американці розуміють українців? І їхня підтримка, наскільки вона щира, чи надовго її вистачить?

А.Ч.: Я насправді дуже здивований, наскільки взагалі в цій ситуації світові не байдуже. Треба розуміти, що ніхто не може повністю відчути емпатію до чужих переживань. Але якщо порівнювати з голодом в Ємені чи з ситуацією з жінками в Афганістані, ми маємо бути, якщо не вдячними, то, принаймні, дивуватися, наскільки нас підтримують.

Я розумію, що це йдеться також і про власні інтереси. Що, наприклад, поляки переживають, що вони наступні, а американці – що розладнається вся система. Тобто я розумію, що це робиться з власних інтересів, в тому числі, але також і зі співчуття. І мене дуже дивує, наскільки велика солідарність.

От моя дружина вимушено стала самотньою матір’ю-біженкою. Ми ж відчуваємо, наскільки до українських біженців ставляться інакше, ніж, наприклад, до сирійських. Це ситуація неоднозначна, але принаймні з позиції нашої ми маємо це цінувати, як мінімум.

І.С.: Ви буваєте на фестивалях і бачите, що попри війну, на них запрошують російських письменників, вони продовжують отримувати нагороди. Це бажання - поставити на одній сцені українців та росіян – що за ним приховане?

А.Ч. Я це пояснюю знову ж таки власними інтересами, навіть, неусвідомленими чи непроговореними. І коли, наприклад, німці дають якусь премію російській опозиційній письменниці, то це, в першу чергу, робиться, щоб ще більше розхитати Росію. Тому я до цього ставлюся емоційно спокійно, але особисто я з ними не хочу мати нічого спільного, як мінімум, до підписання якогось там мирного договору між Україною та Росією.

І.С.: Якою ви бачите перемогу Україну?

А.Ч.: В ідеалі такою, щоб це не могло повторитися. Ніколи знову…

Дивіться також:

Артем Чех: Нагороди росіянам дають ті люди, чиї міста росіяни не бомблять. Коли говорять про росіян, у деяких українців трусяться руки

"Я не хочу стояти на одній сцені з росіянами навіть, якщо мене будуть нагороджувати найвищою нагородою всесвіту”, - заявив в інтерв’ю Голосу Америки український письменник та військовий Артем Чех. Чеха разом із колегою Артемом Чапаєм та кінорежисеркою Іриною Цілик запросили до Нью-Йорка для участі у фестивалі американського ПЕН-клубу "Голоси світу". На етапі запрошення було чітко проговорено, що письменники, які до того ще й служать в ЗСУ, не можуть брати участь у фестивалі, якщо будуть також запрошені росіяни.

За словами Ірини Цілик, організатори з цим погодилися й пообіцяли, що сюрпризів не буде. Проте, коли українці прилетіти до Нью-Йорка, дізналися, що фестиваль все ж таки планує з росіянами захід, який організовувала російська письменниця та журналістка Маша Гессен. "Ми раптом виявили в програмі новий захід, який додали буквально в останній момент - розмова з "жертвами тиранії", четверо учасників - один китайський автор і троє росіян. Нам здалося, що зміна правил гри без попередження - навряд чи доречний хід, про що ми й повідомили фестиваль", - пояснила свою позицію Ірина Цілик. У підсумку, за словами Цілик, Маша Гессен та інші учасники самі вирішили скасувати захід, що і дозволило українцям взяти участь у фестивалі.

Розмова "Голосу Америки" з Артемом Чехом відбулася у розпал ситуації з фестивалем. Українці не хотіли виносити цю ситуацію на люди, і почали коментувати її тільки після того, як The Atlantic опублікував статтю про ситуацію на літературному фестивалі, практично звинувачуючи українці у шантажі.

В офіційній заяві ПЕН-Америка назвав власною помилкою організаційні питання події і висловили Гессен та російським письменникам щирі співчуття. Гессен в інтерв'ю The Atlantic Гессен сказала, що мусила піти з керівної посади в ПЕН-клубі, "щоб не брати участь в тому, що я вважаю помилковим рішенням".

В інтерв’ю "Голосу Америки" Артем Чех пояснив, чому "хороших росіян" продовжують нагороджувати та кликати на фестивалі, а також розказав про те, чому "він вже помер" і практично не може писати художню літературу, і чи можлива перемога без контрнаступу.

Ірина Соломко, кореспондентка Голосу Америки: Артеме, минулого року, коли ви прийняли рішення долучитися до Збройних Сил України, це вже було вдруге. Вперше ви долучилися до ЗСУ у 2015-му. Ви могли не йти, чому зробили такий вибір?

Артем Чех, письменник, військовий ЗСУ: Мені здається, що вибір якраз стояв у 2015-му році, а вже у 2022-му, у лютому, вибору не було. Тим більше, я першій у черзі й мусив йти.

І.С.: Я пам’ятаю ваш допис, де ви написали: "Я український солдат і я прийняв свою смерть". Часто чую від військових та воєнних журналістів, що коли вони їдуть на передову, то готові не повернутися додому. Жити в такому стані, наскільки це важко?

А.Ч.: Як раз далі легко. Найважче було прийняти це. І це прийняття прийшло в першу ніч з 24 на 25 лютого. Тоді ми всі втрьох - я, моя дружина і мій син – були вдома, не спали, були постійно тривоги. Я сидів у спальні і думав, завтра маю їхати вже у свою частину і брати до рук зброю. Що це велика війна, не антитерористична операція, що ймовірність твого повернення додому не така вже і висока.

І ти зрозумів: "Добре, тут твоє життя закінчилося"... А далі ти вже живеш і радієш кожному дню. Потім вже була моя частина, куди я не зміг потрапити, бо були певні бюрократичні нюанси. Потім була тероборона, далі – служба. І щоразу ти просто собі проговорюєш: "Друже, ти солдат, ти маєш бути готовим померти в будь-який момент. Все". І з цим ви ж легко існувати насправді.

І.С.: Така філософія у більшості військових?

А.Ч.: Військові не дуже цим діляться. Вони більше тримають у собі свої страхи та сумніви. Але, коли починаєш виводити на розмову якусь людину, то майже всі зізнаються: "Так, ми вже всі померли, так що йдемо далі і буде, що буде".

І.С.: Дуже довгий час ці ваші пости були ковтком реального повітря з передової. І я думаю, що люди більше почали розуміти, що там відбувається. Більш того, саме завдяки вашим постам, це бачили і на заході. Як ви відчували себе в цій ролі - посередником між цим світом миру і війни?

А.Ч.: Я про цю роль ніколи не думав. Я переслідував трохи інші цілі, в першу чергу, виписування. Воно дає тобі якийсь сенс існувати і усвідомлювати, що ти не просто військовослужбовець, не просто солдат, що ти ще трохи є цивільною людиною, яка може щось писати і може бути почутою. Тобто, тебе чують, у тебе є відгуки, є люди, які тебе читають, і це, якось дає сили далі служити і жити. Мені важливо було це зробити для себе, а не для інших.

І.С.: Але це мало дуже великий успіх, вас надрукувала Нью-Йорк Таймс. Вам це давало відчуття сатисфакції?

А.Ч.: Я не знаю. Це перший рік служби був настільки дивний у сприйнятті. Я дуже багато писав для різних ЗМІ і сприймав це просто як якийсь шум, білий фон. Попросили написати – написав. Було настільки це все нецікаво. Якби я був у цивільному житті і попросили New York Times написати щось, і потім отримуєш сотні листів від американців, які пишуть тобі: "Ми з вами, тримаєтеся!". "Дякую, що це пишете"… Це було би неймовірно. А тоді, в той період - написав і добре.

І.С.: Ви отримали багато листів?

А.Ч.: Так, десь до сотні. Це були слова підтримки. Мені було дивно, що якась одна стаття може викликати таку реакцію. Тобто люди десь знаходили мій емейл, мені приходили листи. Це приємно. Думаю, що перечитаю ті листи вже після війни. Воно ніби приємно на поверхні, але дуже глибоко не заходить. Бо твоя емоційність вона і так зашкалює. Тобто ти переповнений своїми емоціями, від того, що з тобою відбувається, ти відчуваєш і переживаєш.

І.С.: Чи справедливо буде сказати, що за минулий рік Артем Чех-солдат переміг Артема Чеха-письменника?

А.Ч.: Вони досі борються. Хоча письменник важливіший, ніж солдат. Тобто я прийняв цю роль, це важлива роль. Але важливо не забувати, хто ти є в цивільному житті і куди тобі треба повернутися. Рано чи пізно я не буду солдатом, і мені треба повернутися в цивільне життя. Якщо я продовжую бути солдатом там, це буде катастрофа.

І.С.: Ви десь дев’ять місяців провели захищаючи північний кордон, потім – охорона Чорнобильської зони, що ви робите зараз як солдат?​

А.Ч.: Зараз як солдат я без автомата. Шеврон мого підрозділу – це перо. І це нова для мене роль – бути військовослужбовцем, який працює зі словом. Адже, у першу чергу, це – інформаційна війна, вона більше, аніж війна зі зброєю.

І.С.: Якщо говорити про Артема Чеха-письменника, чи побачимо пережите на війні Чехом-солдатом у його книжках?

А.Ч.: Ні, думаю, цього не буде. Мені не цікаво писати про цю війну. Думаю, є багато хлопців, які мають прекрасні письменницькі таланти, які зможуть писати про те, що відбувалося там. Тобто я можу писати про війну, але не заходячи на території самих бойових дій, фронту і армії. У мене зараз головна задача – дописати той роман, який я почав писати до повномасштабного вторгнення. Я зараз сконцентрований на ньому. Він теж про війну, але не про нашу.

І.С.: Але як війна змінила Чеха-письменника?

А.Ч. Стало дуже складно писати художню прозу. Я дописую роман, і в мене залишилося дописати буквально на кілька днів роботи. А я розтягую, і вже місяць-півтора не можу дописати. Тобто дуже складно виходять художні тексти.

І.С.: Художні не йдуть, а документалістика та мемуари пишуться?

А.Ч.: Якби мені зараз сказали написати велике есе, я би залюбки це зробив. А дописати художню прозу з діалогами чомусь не йде.

І.С.: Ви продовжите спілкуватись з вашими колегами - українськими письменниками? Як війна вплинула на це середовище?

А.Ч.: Зізнаюся, я з ними не спілкувався і до війни. Тобто я такий письменник-одинак. Я вважаю, що одному письменнику з іншим письменниками немає про що говорити. Але з іншого боку, я бачу, що відбувається. Це одна консолідована тусовка, яка робить все для того, щоб наблизити нашу перемогу. Хтось пішов на фронт, хтось ганяє машини для Збройних Сил, або десь на інформаційному фронті їздить за кордон та постійно розповідає про Україну. Це важливо.

І.С.: Ви спілкувалися до війни з російськими письменниками? Як ви оцінюєте сучасну російську літературу?

А.Ч.: Російську літературу не читаю та не оцінюю. Мені в принципі не цікавить будь-який культурний продукт, який виходить з Росії. Я для себе відкриваю європейську літературу та культуру. Мені це набагато ближче.

І.С.: Як, на вашу думку, можна пояснити феномен, коли росіянам продовжують давити нагороди та запрошувати на заходи. Намагаються навіть у літературній площині зшивати українських та російських письменників?

А.Ч.: Нагороди росіянам дають ті люди, чиї міста росіяни не бомблять. Тобто для них немає цих понять, які є у нас, зокрема щодо фізичної безпеки. І коли говорять про росіян, у деяких українців починають труситися руки. Бо вони бояться цю Росію, яка бомбить їхні міста. Це страшно. А тут є просто "хороші росіяни". І чому б їх не підтримати? Вони теж жертви режиму, як і українці. Але вони відмінні, бо українці страждають фізично і масово, а "хороших росіян" просто трошки притискає вдома поганий тиран.

І.С.: А в цілому поняття "хороші росіяни". Ви в нього вірите, що вони існують в принципі? І хто ці "хороші росіяни"?

А.Ч.: Для мене не існує "хороших" чи "поганих" росіян. Для мене Росія – агресор, Росія – ворог, Росія – напала. "Хороший" ти росіянин, чи "поганий": ти – росіянин. Я дуже категоричний в цьому плані. Дуже багатьом це не подобається, і на Заході також. Але так є. На Заході дуже мало бачили війни. Коли ти її бачиш, коли бачиш, що роблять росіяни, у тебе вже не виникає питання, "хороший" він чи "поганий", які наративи сповідує. Будь-якому "хорошому росіянину" завжди є щось сказати українцю. І часто це, насправді, якісь дуже шовіністичні речі.

І.С.: Але така позиція Заходу, про що вона говорить: вони бояться Росію, вони її поважають, вони не уявляють існування світу без Росії. Чому таке ставлення?

А.Ч.: Мені здається, страх, в принципі, заканцелити [заборонити] будь-яке окреме суспільство або групу людей. І в даному випадку - "хороших росіян". Тобто ми всі за мир, ми всі класні, ми сповідуємо правильні ліві погляди. Будемо підтримувати "хороших росіян" і українців. Тобто різні сторони. І давайте сідати домовлятися. А українці не хочуть домовлятися.

І.С.: Якою, на вашу думку, має все ж таки бути стратегія українців в цьому контексті?

А.Ч.: Якщо говорити про логіку, її в цьому немає. Адже чим менше українців буде на міжнародних майданчиках, тим менше українців на міжнародних майданчиках. Але якщо говорити про честь та гідність, то іноді варто поступитися логікою і йти на принцип. Я не хочу стояти на одній сцені з росіянами навіть, якщо мене будуть нагороджувати найвищою нагородою всесвіту. Просто я не хочу.

Я розумію українських спортсменів, зараз скандал з Міжнародним Олімпійським комітетом і нашими олімпійцями. Якщо будуть "хороші росіяни" з нейтральним прапором виступати, наші просто не поїдуть. І я розумію їх.

І.С.: А який, на вашу думку, ефективний шлях доводити, що треба розділяти росіян та українців? Що жертва та агресор не мають стояти на одній сцені?

А.Ч.: Це ефективно. Чим більше ми будемо це робити, тим, нарешті, швидше дійде до організаторів різних заходів, що нас треба розділити Ми не можемо бути в одному просторі, на одній території. Часто вони забувають про це, або не думають. Чому б ні? "Вони ж хороші, і ви хороші. Давайте ви всі такі хороші разом отримаєте нагороду, поспілкуєтеся, дійдете до спільного знаменника". А спільний знаменник один: перемога України та розвал Росії. Тоді будемо говорити.

І.С.: Ви уже сказали, що ви намагаєтеся дописати роман. Ще є якісь далекоглядні плани поза цим, чи усі зусилля зосереджені на перемозі?

А.Ч.: Ні, не всі. Якраз над романом я дуже багато думаю. Далекоглядних планів немає. Я не знаю, чим я буду займатися. До того, як я перейшов служити в Київ, я взагалі не думав про те, чи буду я в принципі ще колись писати. Ми повертаємося до початку розмови. Ти приймаєш свою смерть, тебе не існує. А якщо тебе не існує, чи можеш ти писати далі? Зараз, можливо, плани будуть з'являтися. Я сподіваюсь на це.

І.С.: Тобто все ж таки ви трішки воскресаєте…

А.Ч.: Певною мірою...

І.С.: Хотіла вас ще запитати про перемогу. Як ви її бачите, як будете святкувати?

А.Ч.: Боюся, що святкувати не вийде так, як хотілося б. Тобто мені здається, що не буде такої перемоги з салютами і радісними обіймами. Це буде набагато складніше. Мені, звісно, хотілося би перемоги, такої, як вона мала би бути. Скажімо, як була перемога на Майдані, коли ми зрозуміли, що Янукович втік, і починається новий період життя, новий етап. Так, були жертви, так, було багато сліз, але й було багато радості. Я дуже хвилююся, що в нашому випадку цього може не статися. Будуть домовленості, будуть певні мирні угоди, все, що завгодно.

І.С.: Тобто питання не в тому, що ціна цієї перемоги зависока, а у тому, що до кінця не зрозуміло, якою вона буде?

А.Ч.: Бажаний результат - розвал Росії, перемога України. Але я розумію, що якщо не буде ніяких рухів всередині Росії, не буде розвалу. Давайте дивитися правді у вічі. Там дуже сильна вертикаль, яка тримається на дуже багатьох міцних щаблях. І розвалити її дуже складно. І всередині теж, малоймовірно, що щось розвалиться. Це перше. Друге – військова наша перемога, для цього треба дуже багато зброї. А ми знаємо, що зараз її недостатньо для цього, її треба дуже багато. Тоді ми досягнемо якогось успіху. Для цього ще потрібно багато людського ресурсу. Він є, але теж закінчується. Треба це розуміти.

І розуміти, що якщо будуть якісь рухи політичні всередині країни-агресора, В такому випадку російські війська підуть з нашої землі. Можлива така перемога та бажаний результат. І мені здається, що він - оптимальний.

І.С.: Зараз дуже багато говорять про контрнаступ. Ви, як людина військова, як бачите його зсередини?

А.Ч.: Контрнаступ – це дуже страшно. Можна багато в Фейсбуці кричати: "Ура, контрнаступ!" Але це дуже страшно. Це великі жертви, це треба розуміти. І за кожним маленьким підрозділом це великі втрати. Кожна втрата – це чиясь сім'я, чиєсь горе.

Я знаю, що зараз відчуває мій батальйон, моя рота, яка безпосередньо воює. Майже щодня я чую про якісь втрати. І ти знаєш цих людей, це горе, це дуже страшно. І якщо говорити про контрнаступ, то все це збільшиться в рази, ці втрати.

І.С.: Але без нього не буде перемоги?

А.Ч.: Можливо, і буде. Я не знаю... Я знаю, що таке наступ, що таке штурм. І скільки ти втрачаєш своїх солдатів, коли ти йдеш на штурм. Це страшно. Це я знаю. А якщо це масовий процес, який йде по всьому фронту або на якихось великих ділянках, скажімо перерізати та дійти до Азовського моря, наприклад. Це величезна ділянка, це величезні втрати.

Можливо, це важливо, можливо, це варто робити, але це страшно...

Дивіться також повну версію інтервʼю на YouTube Голосу Америки Українською:

Євген Малолєтка – український фотокореспондент, який разом зі своїми колегами Мстиславом Черновим та Лорі Гіннант, а також фіксеркою Василісою Степаненко стали лауреатами найпрестижнішої журналістської нагороди – Пулітцерівської премії.

Нагороду в категорії Public Service (громадського служіння, – ред.) вони отримали за свою роботу в Маріуполі. У лютому-березні 2022-го вони знімали руйнування, спричинені обстрілами міста, та роботу лікарів у місцевих шпиталях. 9 березня Євген зняв наслідки обстрілу російськими військами міської лікарні № 3 Маріуполя та пацієнток пологового відділення.

Журналісти залишили Маріуполь 15 березня 2022 року у складі колони, яка виїхала з міста після відкриття гуманітарного коридору. Завдяки їхнім фотографіям та відео світ мав змогу зрозуміти, що насправді відбувається у блокадному місті, та через які випробування проходять його мешканці.

Пулітцер - не перша нагорода Малолєтки. У квітні Євген став переможцем одного з найпрестижніших фотоконкурсів World Press Photo. Він здобув перемогу зі світлиною "Авіаудар по пологовому будинку в Маріуполі". У 2022-му він також став лауреатом міжнародної журналістської премії імені Джеймса Найта.

Про те, чому йому важко радіти від нагороди, про професіоналізм українських журналістів та вплив самих фотографій і нагород за них на хід війни, Євген Малолєтка розказав в інтерв’ю Ірині Соломко.

Інтерв'ю було відредаговано для ясності та плинності.

Ірина Соломко, кореспондентка Голосу Америки: Євгене, вітаю вас з перемогою. Це надзвичайно важлива подія в світі американської журналістики, світової, а тепер ще й української, бо саме українські журналісти її отримали. Наскільки це для вас важливо?

Євген Малолєтка, лауреат Пулітцерівської премії: Це справді події, які не залишають нікого байдужими. Події, які навіть зараз відбуваються в Україні, мають бути розказані всьому світу. Тому ця нагорода – це відзнака за ту роботу, за ті проекти, які ми зробили впродовж всього року, не тільки в Маріуполі. Відзнака – це не тільки моя, а і всіх колег, які працювали над цими історіям – Мстислава [Чернова], Лорі [Гіннант], Василіси [Степаненко], (вони вчотирьох отримали нагороду, - ред.).

Це люди, які витратили дуже багато часу, щоб розказати, що відбувалось в той час. І те, що ми як представники української журналістики отримуємо цю нагороду, - це надихає нас працювати ще більше. Бо війна нікуди не ділася. І ми маємо і далі продовжувати працювати, щоб розказувати про воєнні злочини, ситуацію з безпекою. Ще дуже багато роботи, і ми не маємо зупинятись.

І.С.: Але якщо говорити про вас особисто, за минулий рік ви отримали дуже багато нагород. Чи можна сказати, що це найвище визнання для вас особисто?

Є.М.: Так, справді, всі мріють отримати Пулітцер, і, мабуть, я також мріяв. Але в цьому вирі подій, з такими матеріалами дуже важко емоційно отримувати нагороди. Ти отримуєш відзнаку за той жах, через який нам довелося пройти з цими людьми, аби розказати їхні історії. І, на жаль, це також відбивається на всіх нас, війна відбивається на всіх.

І це, справді, журналістський «Оскар», який залишиться і покаже, що українські журналісти компетентні і можуть працювати на рівні з міжнародними колегами, витримувати всі стандарти журналістики в тому числі.

І.С.: Власне, про стандарти. Щойно з’явилися фото, російські ресурси та високопосадовці говорили, що вони – несправжні. І ця нагорода зараз ставить крапку у цьому питанні?

Є.М.: Я думаю, що крапка вже давно поставлена, бо люди все це пройшли і все це бачили. Ти не можеш стерти ці свідчення, бо фотографії і відео залишаться. Дуже важливо, що багато журналістів висвітлює війну. Бо ще дуже багато злочинів, які мають бути задокументовані та верифіковані. І журналісти в такий складний безпековий час, ризикуючи своїм життям, іноді ціною власного життя, здобувають ці свідчення. І це дуже важливо сьогодні. І це не лише журналісти українські, які працювали над проектами. Це і фіксери, і водії… Це дуже багато людей, які приносили ці крихти інформації, і завдяки цим крихтам збиралася загальна картина всього того, що відбувалося.

І.С.: Коли ми з вами спілкувалися в Нью-Йорку на вашій виставці, ви говорили про те, що вам би хотілося вірити, що фотографія може змінити хід війни, але зараз реальність трохи інша, порівнюючи з тою самою Першою або Другою світовими війнами. Але ось такі нагороди, вони допомагають змінювати хід війни?

Є.М.: Мені так здається, що все це дало певну оцінку та розуміння ситуації, як виглядала війна, як було на початках у Маріуполі. І це дало розуміння: те, що ми бачили на власні очі – дуже відрізнялося від того, що казали пропагандистські російські медіа. Тому журналісти так важливі, коли йде війна. І витримувати всі стандарти та доносити людям правильну, перевірену інформацію коштує дуже багато і іноді дуже дорого. Бо ви ж знаєте, що багато наших колег загинули чи отримали поранення під час роботи.

І.С.: Ще одне важливе питання стосується червоних ліній. В українських медіа вони є. Наприклад, не повідомляють про кількість загиблих та поранених з українського боку, більш того, навіть не питають про це. Ви працюєте для світової агенції, яка цих запобіжників не має. Наскільки вам важко працювати в таких умовах? Чи немає конфлікту між Малолєткою-українцем та Малолєткою-журналістом?

Є.М.: Так, працювати в своїй країні, це інше, аніж приїжджати час від часу. Але я думаю, що на будь-якій війні завжди є обмеження, в тому числі це пов'язано з безпековою ситуацією. Ми живемо в час, коли війна йде майже онлайн, тому ми бачимо деякі обмеження щодо висвітлення інформації. Тому я можу сказати, що є, наприклад, ембарго щодо часу, але я не скажу, що ми маємо якісь червоні лінії. Ми працюємо так, як і раніше. Але є певні умови щодо оперативного поширення інформації [щодо прильотів], які ми маємо показувати не одразу.

І.С.: Ви зараз отримали журналістський «Оскар», це, по суті, вершина в кар'єрі. Але як ви бачите свій подальший професійний розвиток?

Є.М.: Ми працюємо і далі, бо війна не закінчилась, вона продовжується, і основна наша мета як українців і як журналістів – продовжувати працювати. Не можна поставити крапку, бо отримав цю нагороду, сказати: «Все, я вичерпався».

Найскладніше не тільки дійти, а ще й втримати. Тому важливо зберігати енергію, щоб працювати далі. Не видихнутися на цьому марафоні. Бо ця війна – це не стометрівка, це – марафон. І треба іноді економити сили, енергію, щоб і далі працювати в повноцінному режимі.

І.С.: Ви продовжуєте їздити гарячі точки. Ці людські історії і досі залишаються у фокусі вашої уваги?

Є.М.: Ми постійно їздимо на передову, спілкуємося з хлопцями. Бо там справді складно, там відчуваєшся, наскільки важливо показувати ситуації зсередини. Іноді це – уламки, які ти збираєш, щоб розказати загальну картину. Бо іноді треба бути дуже глибоко, бо здалеку ти можеш не побачити основної проблеми. Тому треба бути іноді дуже близько та ризикувати, але в цьому і полягає наша робота.

Але у нас дуже крута команда. Це люди-професіонали, з якими не страшно кудись їхати. І ти розумієш, що в тебе є надійне плече, яке завжди поряд. Ще хочу відзначити, що ми отримали потужне висвітлення наших матеріалів завдяки тому, що наша агенція [Associated Press] розповсюдила цей матеріал по всьому світу. І дуже багато людей побачило його з перших днів війни.

І.С.: Це, а також ваша нагорода, говорять про те, що, незважаючи на всі розмови, що світ втомлюється від війни і України, фокус уваги досі на Україні?

Є.М.: Так, тримати такий рівень новин і постійно казати про Україну – складно. Тим паче, пройшов вже рік. Але що поробиш? Ми стараємося та розказуємо, але час від часу є зниження інтересу в інформаційному пості. Без редакції та її підтримки ми – ніхто. Просто люди, які працювали в полі. За нами стоїть велика агенція, дуже серйозні редактори, які працювали з нашими матеріалами, випускали їх, редагували. І це великий шмат роботи.

Дивіться також:

"Доказ воєнного злочину" - український фотограф Євген Малолєтка отримав престижну премію для фотожурналістів World Press Photo

«Музика перетворилася на ще один засіб боротьби», - каже в інтерв’ю Голосу Америки Андрій Хливнюк, музикант, лідер гурту «Бумбокс» та доброволець.

В рамках одного лише благодійного туру по Північній Америці Хливнюку та його команді вдалося зібрати більше $120 тисяч, причому, $93 245 – за рахунок аукціонів, які вони організовують під час виступів. Серед проданих лотів – гільзи, прапори з автографами, патріотичні футболки, ексклюзивна картина з підписом головнокомандувача Збройних Сил України Валерія Залужного.

Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram

Від початку повномасштабного російського вторгнення Хливнюк практично одразу долучився до захисту Києва та України. Зараз він продовжує службу у підрозділі патрульної поліції пілотом ударного дрону.

Про те, як останній рік змінив його, чому він не пише пісень та коли, на його думку, буде перемога, Андрій Хливнюк під час свого перебування у Нью-Йорку розповів в інтерв’ю Ірині Соломко.

Ірина Соломко, кореспондентка Голосу Америки: Андрію, вже виповнився рік, як ви заспівали пісню «Ой у лузі червона калина», по суті, надали їй друге дихання та перетворили її на гімн спротиву. Як взагалі виникла ця ідея?

Андрій Хливнюк, музикант, доброволець: Це був експромт, ми просто проїздили повз, бо у нас недалеко був пункт постійної дислокації підрозділу, який називається «Софія». Це добровольчий підрозділ підсилення вогневої підтримки патрульної поліції Києва на той час. Якась кількість добровольців об’єдналася у підрозділ, отримала зброю і поверталася з роботи І вийшов такий експромт. Круто, що він став одним із символів опору у перегонах за українську державність. Та й потому…

За рік сталося дуже багато різних подій. Та людина, яка співає цю пісню на площі, і та людина, яка зараз дає це інтерв'ю - трошки різні люди.

І.С.: Мені говорили, що ви починаєте кожний концерт, принаймні в Америці, цією піснею.

А.Х.: Окрім нашої основної роботи як бійців Сил оборони України кожен має свою професію. Війна триває вже дев’ять років. Але для мене та багатьох моїх побратимів вона розпочалася рік тому. Коли ти безпосередньо береш участь у завданнях, які перед тобою стоять. І я вважаю, що робота за професією – не менш важлива, особливо у медійній сфері, бо світ повинен знати про цю боротьбу. Рік минув, але цей меседж ще досі дуже важливий.

І.С.: Іноземці на концертах підспівують «Калину»?

А.Х.: Не знаю, можливо. Із тих відео, які мені пересилають друзі, я бачу, що вона лунає як символ боротьби в дуже багатьох країнах світу.

І.С.: Повертаючись до того, що ви сказали, як цей рік змінив вас?

А.Х.: Він практично повністю вибив мене з музичного світу. За цей рік я не записав жодного альбому, не зняв кліпу. Ми випустили записану ще до великого вторгнення разом із Жаданом пісню «Правда». І зараз готуємо реліз в оригінальній версії вже зі змонтованим відео, яке ми зробили на початку війни. Це документальні кадри, які зробили Госпітальєри під час своєї роботи. Для того щоб привернути увагу до цього фонду, який, на мій погляд, надзначущий та потребує уваги.

Тобто музика перетворилася на ще один засіб боротьби. Це перестало бути шоу-бізнесом та головною моєю роботою. І вже рік я займаюся виключно роботою патрульного поліцейського. Ми спочатку гуманітарними місіями займалися, а тепер ведемо бойові дії, як екіпаж ударного дрону.

Так само і мій фонд, який був зорганізований під час цього великого вторгнення, займається тим, що збирає кошти на такі безпілотні апарати, донавчає екіпажі на полігоні та бойових виходах. Зараз це моя основна робота.

А коли є час, і мій менеджмент за один-три місяці підготує нам тур, ми ще й маємо таку розкіш, як виїхати за кордон та зібрати кошти на те, що підрозділу потрібно.

І.С.: Скільки вже вам вдалося зібрати коштів за цей час?

А.Х.: Для Фонду - півмільйона доларів. І ще півмільйона доларів принесли роялті від виконання пісні «Калина». 99% дякуючи Девіду Гілмору з Pink Floyd та його версії цієї пісні.

І.С.: А як ця колаборація взагалі виникла?

А.Х.: Просто бувають люди, відомі та не дуже музиканти, для яких кордонів не існує.

І.С.: Що ви бачите у зоні бойових дій, що кажуть вам хлопці?

А.Х.: Бойовий дуже сильний, сильне піднесення. Це в крові у нас. Українці та українки – воїни. Війна – це таке ж саме життя людей тільки з більшою небезпекою. Це ті самі люди тільки в зеленому. Здебільшого я зустрічаю дуже сильних духом і дуже мотивованих людей, які не ховалися, хоча запросто могли б жити, багато хто, і за кордоном. Але вони взяли зброю до рук і роблять важку роботу.

І.С.: Ви сказали, що не написали жодної нової пісні за цей час. Вони і не писалися?

А.Х.: У столі є трошки замальовок, але це не є повноцінне написання мелодій та текстів і продюсерська робота. На це все часу немає.

І.С.: Якщо говорити про ваші пісні, серед них були дуже популярні російськомовні. Зараз ви не співаєте їх принципово, так?

А.Х.: Мені просто гидко. Це ніяка не принципова позиція. Наш ворог використовує мову як зброю. На сьогоднішній день найбільше постраждали від цієї війни регіони, які виявилися неготовими до того, що ворог використає мову як зброю. Опір там міг би бути набагато сильнішим. І поки армія дісталася туди, на жаль відбулися жахливі воєнні злочини.

Російська мова не зникне з обличчя планети. Її культура існуватиме. Це описаний у науці парадокс, який називається «протезний націоналізм». Ми мусимо, щоби вижити, мусимо бути собою. Ми не можемо більше вдавати з себе космополітів, ще когось. Особливо у такий час, коли йдуть збройні перегони та битва на смерть за існування української нації та держави.

І.С.: У вас було багато прихильників російськомовних. Досі на ваші концерти в США ходять росіяни. Ви писали звернення до них та пояснювали, що відбувається. Як ви думаєте, вони вас почули?

А.Х.: Мені байдуже. Ті хто хотів, почув, хто не міг почути, не почув, це вибір людей, і я не можу вплинути або змінити їх. Хто хоче вірити пропаганді російській, нехай вірить. Хто не хоче – все розуміє.

І.С.: А як ви ставитеся до того, що ті українські артисти, які їздили до Росії, швидко перевзулися.

А.Х.: У мене немає часу думати про такі речі. Це їхнє життя та їхній вибір.

І.С.: Я до того, що це небезпечно. Я ставила це питання багатьом артистам, і чіткої позиції від жодного не отримала. Це у вас така цехова солідарність?

А.Х.: Тут питання в іншому. І це стосується усіх людей, які були на заробітках. Є держава Україна та її закони. Хто їх порушив, той – злочинець. Давайте виходити із загальних правових норм. А ці морально-етичні норми залишаємо у себе вдома. Це неетично виносити такі речі у медійну площину.

І.С.: Перемога документального фільму «Навальний» на Оскарі показала, що світ, напевно, хоче вірити в існування «хороших росіян».

А.Х.: Я не дивився кіно, може там геніальне кіно. Бо я все ж таки думав, що «Оскар» – це все ж таки про творчість. Шукати «хороших росіян» не варто, але вони існують. У нацистській Німеччині існували «хороші німці», були навіть заколоти. Та ж сама операція «Валкірія». Але я був би «диванним експертом», якби про це почав говорити.

І.С.: Ви знаєте ситуацію у зоні бойових дій. Влада вже неодноразово говорила, що війна закінчиться перемогою України цього року. Зможе Україна цього досягнути?

А.Х.: Це не заяви влади. Це віра людей, які роблять все, що від них залежить, щоб перемога відбулася. Це мотивація та віра людей. Звісно хочеться, щоб ця перемога відбулася завтра. Просто трішки дратує, коли в телевізорі ця перемога ніби вже відбулася. Ні. Йдуть важкі бої не на життя, а на смерть. І вони тривають. І кінця і краю поки що цьому не видно. Перемога настане, зараз чи через сто років. Це зрозуміло, бо тут це боротьба добра і зла. Вона завжди закінчується перемогою добра. Але коли вона відбудеться… Я не знаю, я – не бабка Ванга.