Інтерв'ю
Американський волонтер у Бахмуті загинув від прицільної атаки росіян, - інтерв’ю з очевидцем
Цього тижня у США родина та друзі на поминальній службі вшанували пам'ять волонтера, колишнього військовослужбовця морської піхоти США, 33-річного американця Піта Ріда, який загинув унаслідок атаки росіян в Україні 2 лютого, коли надавав допомогу пораненій жінці у Бахмуті на Донеччині.
Останні секунди життя Піта Ріда в Україні випадково зняв на телефон його товариш, естонський волонтер з організації Frontline Medics Ерко Лайдінен, який був поруч із Пітом у момент атаки. Естонець дивом урятувався, ще двоє норвезьких медиків зазнали поранень. Вони впевнені, що росіяни цілеспрямовано, а не випадково обстріляли команду волонтерів-медиків. Після аналізу відео, наданого Лайдіненом, такого ж висновку дійшли і журналісти видання New York Times.
Свідок подій у Бахмуті, волонтер з Естонії Ерко Лайдінен розповів Українській службі Голосу Америки про роботу іноземних волонтерів в Україні, останній день життя та мрії Піта Ріда, а також про те, чому цивільний українець із Бахмута почувається винним у загибелі американця, смерть якого на совісті росіян.
Ірина Шинкаренко, Голос Америки: Розкажіть про свою роботу в Україні та знайомство з Пітом Рідом.
Ерко Лайдінен, волонтер з Естонії: Я в Україні з березня, був у складі різних гуманітарних організацій, допомагав доставляти допомогу, зокрема у Київ та Харків, коли вторгнення було в розпалі. І влітку я зустрів Саймона, медика з Норвегії. Ми почали працювати разом, я став водієм швидкої допомоги та його асистентом, і так потрапив у медичне коло українського волонтерства. Відтоді я працюю, навіть коли вдома, допомагаю збирати кошти, діставати оснащення. І ми продовжуємо це робити навіть після тієї жорстокої атаки.
Я, на жаль, не дуже добре знав Піта, тому що він був зайнятий своєю організацією (Global Outreach Doctors - ред.), а ми - своєю (Frontline Medics, - ред.). Але ми зустрічалися кілька разів, говорили про співпрацю, бо волонтерили в одному регіоні, і коли були потрібна допомога, як-от більша евакуація, ми обговорювали питання розміщення людей. Тож я не знав його добре, але з наших розмов і зустрічей я розумів, що він був хлопцем із великими планами, завжди
Він був хлопцем із великим серцем. Допоміг тисячам людей у зонах конфліктів.
попереду. Коли хтось лише подумав, що щось потрібно виправити, Піт уже працював над цим, та мав чудові ідеї, як усі волонтери можуть кооперуватися. Було так добре чути його ідеї, вони дуже потрібні волонтерській спільноті в Україні. Тепер ми хочемо продовжити справу Піта, ми знаємо, про що він мріяв. Він був хлопцем із великим серцем. Допоміг тисячам людей у зонах конфліктів. Він просто герой.
І.Ш.: Чи був у вас досвід роботи в країнах у стані війни до цього?
Е.Л.: Ні-ні! Всі війни були ніби так далеко від нас. Я не сприймав їх як свою війну. Але війна з Росією, я вважаю, це наша війна також! Естонія також є близьким сусідом Росії, і ми завжди маємо якісь загрози від них. Це моя перша війна, і це тільки тому, що у нас спільний ворог. Я електрик, не маю нічого спільного з медициною. Всі знання я отримав в Україні. Я просто вважаю важливою роботу з медиками, важливим навчатися цьому, дізнаватися більше щодня і використовувати мої нові знання в зоні бойових дій.
І.Ш.: Розкажіть про день, коли Піт Рід загинув.
Е.Л.: У нас був звичайний лікарняний день у Бахмуті, ми з нашою командою, Саймоном і Сандером (норвезькі волонтери Сандер Сьорсвен Трельвік і Саймон Джонсен, - ред.), перевіряли різні бомбосховища, стан здоров’я людей, деякі пацієнти потребували вітамінів, зневоднення було великою проблемою.
Тож у нас був звичайний день, і в одному з укриттів ми зустріли Піта, адже він працював у міжнародній організації, яка також надає медичну допомогу цивільним, та гуманітарну допомогу. Ми просто вели невимушену дружню розмову про плани, аж раптом зупинилася військова машина. Вибіг військовий і покликав медиків, сказав, що ймовірно після російської атаки є кілька поранених цивільних. Він не уточнив, скільки поранених та що саме сталося, тому ми з Пітом вирішили, що поїдемо двома автомобілями, двома групами: Піт зі своєю командою та ми зі своєю. Перед нами їхало ще одне авто, в якому було кілька людей із команди Піта, здається, перекладач, ще один медик і водій.
Ми почали рухатись колоною, дотримуючись безпечної відстані. Ми приїхали на місце події, це був великий простір на дорозі, з якого проглядалися східні райони Бахмута, де зараз ідуть бої. Працювали російські групи. Тож ми були там дуже обережними. Там було підірване авто. Піт їхав переді мною і зупинився біля потерпілої, пораненої жінки. На засніженому асфальті були сліди, хтось відтягнув цю жінку, щоб укрити.
Піт і його команда вийшли з машини і пішли перевірити стан потерпілої, ми зупинили нашу машину трохи далі, я залишився, бо хотів перепаркуватися. Після того, як Піт і Саймон вийшли з машин, я проїхав лише дві-три секунди, і стався вибух, я хотів зробити фото, але випадково увімкнув камеру, і вона почала знімати. Ось чому я маю цей запис.
Коли машина Піта вибухнула, а вона була дуже близько до хлопців, я подумав, що вони всі мертві. І це були, мабуть, найгірші дві-три секунди в моєму житті. Двері мого автомобіля розірвало вибухом, у мене виникли проблеми з диханням через ударну хвилю і я викотився на асфальт, просто дивився на машину і дим, і не бачив там нікого. Потім я відбіг, бо подумав, що моя машина буде наступною ціллю, адже удар по авто Піта був таким прямим, настільки прицільним, що ви просто знаєте: хтось дивиться прямо на вас.
Удар по авто Піта був таким прямим, настільки прицільним, що ви просто знаєте: хтось дивиться прямо на вас.
Ми врятувалися з нашою командою, я дізнався, що Саймон і Сандер живі. Але коли стався вибух, я не бачив іншої команди, не бачив Піта. Ми згодом знайшли членів його команди у шпиталі в Краматорську, всіх, окрім Піта. А зранку з’явилося перше відео з місця атаки, де видно машину. І мертве тіло Піта.
І.Ш.: Видання New York Times проаналізувало ваше відео і дійшло висновку, що найімовірніше це була цілеспрямована атака протитанковою керованою ракетою із системи «Корнет», яка є на озброєнні російської армії. Чи мав ваш автомобіль маркування? Чи знали росіяни, що ви волонтери?
Е.Л.: Не можна цілитися ні у волонтерів, ні у звичайних медиків, ні навіть у бойових медиків, якщо у вас є чіткі позначки. А вони були на машині, яка вціліла. З кожного боку автомобіля були великі-великі червоні хрести, навіть на капоті, їх можна було побачити з дрона. Крім того, коли ми їхали на виклик, головна дорога дуже чітко проглядалася збоку, був чіткий вигляд на боки нашої машини. А зброя, яку вони використовували, потребує дуже дорогих снарядів із лазерним наведенням. Це означає, що хтось має керувати ним. Це не просто вистрілити і забути, хтось мав вказати напрямок і прицілитися. Вони бачили нас, вони бачили боки авто, розмітку на машині. Авто Піта також було помарковане на капоті і з боків, але забруднилося через погані дороги. Проте якщо збільшити зображення, то чітко видно, що там також є червоний хрест.
І.Ш.: Як ви дізналися, яку саме зброю використовували росіяни під час цієї атаки?
Е.Л.: Спочатку я не знав, але було дещо дивне. Ми часто були в Бахмуті, і зазвичай я завжди чув міномет, артилерію, можна почути свист за кілька секунд до удару і зрозуміти, що вони атакують. Але в цьому випадку була повна тиша. Спочатку це здавалося дивним, але коли мій телефон знайшовся у пошкодженій вибухом машині і я його ввімкнув, побачив, що все записано, це було досить великим сюрпризом. Використали сповільнену зйомку, і я побачив, що нас вдарило. Це був справді дуже великий шок, коли через два дні після вибуху я побачив відео. Побачити снаряд, що летів горизонтально, було дійсно шоком, це означає, що він летів у ціль і дуже спрямовано.
Побачити снаряд, що летів горизонтально, було дійсно шоком, це означає, що він летів у ціль і дуже спрямовано.
І.Ш.: Ви вважаєте, що це була спрямована атака на волонтерів, медиків, чи іноземців?
Е.Л.: Я думаю, що це було націлено на тих, хто надає першу допомогу: чи українців, чи міжнародних волонтерів, - росіянам байдуже.
І.Ш.: Що сталося з тілом Піта Ріда?
Е.Л.: Це теж незвичайна історія. Того ж дня один місцевий хлопець, цивільний, також отримав поранення під час вибуху, саме він викликав допомогу і відтягнув поранену жінку з вулиці. Цей хлопець також був поранений уламками скла в обличчя. Але він не пішов до лікарні, а повернувся на те місце. Він відвіз наше медичне авто в безпечне місце. Тоді вночі пішов і сам забрав тіло Піта, у нас були носилки, він скористався ними. Наступного дня мені подзвонив британський волонтер, який був у Краматорську, він, дорослий чоловік, плакав. Сказав, що наша машина в Краматорську, що її привіз
Всю готівку, яку мав, хлопець віддав доглядачеві моргу. Ніхто не розумів чому. І згодом хлопець сказав, що почувається винним, що Піта вбили, бо саме він покликав медика. Це було так боляче, так сумно, коли хтось почувається винним у тому, чого не робив.
той місцевий хлопець, а всю готівку, яку мав, хлопець віддав доглядачеві моргу. Ніхто не розумів чому. І згодом хлопець сказав, що почувається винним у тому, що Піта вбили, бо саме він покликав медика. Це було так боляче, так сумно, коли хтось почувається винним у тому, чого не робив. Хлопець вчинив правильно. Він викликав медиків, допоміг пораненій жінці. Його ні в чому не можна звинуватити, він герой. Це була жорстока атака росіян.
Після ремонту автомобіля, пошкодженого внаслідок атаки росіян на волонтерів у Бахмуті 2 лютого 2023 р., естонець Ерко Лайдінен разом з іншими іноземними волонтерами планує далі працювати в Україні.
За даними видання Washington Post, Піт Рід став щонайменше шостим американцем, убитим на війні в Україні з 24 лютого 2022 року.
Дивіться також:
Всі новини дня
"Українська боротьба дає сигнал світовим автократіям"- сенаторка Джин Шагін. Ексклюзив
Готовність України боротися за власну державу та демократію надсилає важливий сигнал не лише Росії, але й Китаю та іншим автократам. Таку думку висловила сенаторка-демократка Джин Шагін в ексклюзивному інтерв’ю для Голосу Америки.
Про тренування українських військових із 2014-го року і до сьогодні, а також про надання Україні винищувачів та визнання Росії державою спонсоркою тероризму, сенаторка розповіла журналістці Голосу Америки, Катерині Лісуновій.
Катерина Лісунова, «Голос Америки»: Чи ви особисто підтримуєте надання Україні винищувачів?
Джин Шахін, сенаторка-демократка, від штату Нью-Гемпшир: Так. І я підтримувала цю ініціативу відтоді, як виникла пропозиція від Польщі про надання цих літаків для України. Підтримка з повітря дуже важлива. Тому я думаю, що зенітно-ракетні системи, Patriot, які ми вже пообіцяли Україні, будуть дуже важливими в стратегії захисту від російських ракет.
К.Л: Повернімося на рік назад, до 24 лютого. Якими були ваші очікування? Що ви знали про повномасштабне російське вторгнення на той момент?
Дж.Ш.: Союзники по НАТО та загалом Захід очікували, що Україна буде протистояти російському вторгненню, але дуже швидко буде захоплена. Тож мужність українців, їхній героїзм у боротьбі з росіянами вразили всіх. І це стало дуже важливим сигналом для країн у всьому світі. Українська готовність боротися за власну державу, боротися за демократію та свободу надсилає дуже важливий сигнал.
Особливо в часи, коли ми бачимо автократів, таких як Путін та Сі Цзіньпін в Китаї, а також лідерів Північної Кореї та Ірану, які готові пожертвувати життям людей, щоб залишитися при владі. Тож, за нинішніх умов, - це дуже сильний сигнал від України.
Після вторгнення Путіна в Крим, у 2014му році США та союзники почали тренувати українських військових
К.Л.: Особисто вас здивувала українська оборона?
Дж.Ш.: Я поділяю думку, як мені здається, більшості американців. Нас надихає те, що українці змогли зробити, як вони захищають свою країну. Влітку 2021-го я була в Україні разом із делегацією Сенату. Під час цього візиту, ми поклали вінки до стіни пам’яті 14 тисяч українців, які вже тоді загинули на Донбасі. Тоді ми сказали одне одному, що це свідчить про справжню стійкість і силу з боку українців, що вони готові продовжувати воювати проти росіян. І тепер, після повномасштабного вторгнення в Україну, ми бачимо як ця стійкість лише посилилась у багато разів.
К.Л.: Ви були в Україні незадовго до повномасштабного вторгнення. Ви повертаєтесь з України і дізнаєтесь, що вторгнення почалось. Що ви тоді відчували?
Дж.Ш.: У день, коли Росія вторглась в Україну, я щойно вилетіла з Польщі. Ті з нас у Конгресі, хто підтримує Україну, відчували справжній страх, що українці не зможуть захиститися від російського нападу. Саме тому, те що сталося опісля, було таким драматичним, таким вражаючим і справді говорить про мужність народу України.
К.Л.: Військова допомога Україні еволюціонувала від джавелінів до систем ППО і тепер танків. Багато українців задаються питанням - чому Західні партнери, і зокрема США, не нададуть усе одразу, щоб уникнути жертв? Як би ви відповіли на ці запитання?
Ми хочемо, щоб українці мали сучасну зброю, а не зброю радянського зразка
Дж.Ш.: Країни-партнери намагаються підтримувати стабільну співпрацю з Україною. Зокрема із військовим керівництвом, щоб з’ясувати, що українцям потрібно, і що вони мають. Чим забезпечені їхні солдати та чого вони навчені. Також, спочатку було важливо, щоб більшість допомоги надходила з країн колишнього радянського блоку. Такі країни мали озброєння, яким багато українських військових вже вміє користуватись.
Але одні із найбільш вражаючих військових зусиль стосувались навчання, які насправді почалися після вторгнення Путіна в Крим, у 2014-му році. Вже тоді Сполучені Штати та низка союзників почали готувати українських військових. Ця підготовка й досі триває. І це дуже важлива частина роботи, яка матиме вирішальне значення в українському протистоянні російським нападам.
Ми хочемо, щоб українці мали сучасну зброю, на якій вони навчались, а не зброю радянського зразка. Це питання також обговорювали в контексті надання Україні танків M1 Abrams, німецьких “леопардів” та британських танків, - важливо було, щоб військові попередньо навчились їх використовувати. Тож це буде дуже важливою частиною нашої роботи. Нам потрібно зробити все можливе, щоб сучасна зброя, яка потрібна Україні для боротьби з росіянами, була в наявності та потрапила до українців.
К.Л.: Питання про визнання Росії державою-спонсоркою тероризму порушували у Конгресі, як резолюцію і як законопроект. Але поки ані Конгрес, ані Білий дім, здається, не бажають зробити такого визнання. Як ви думаєте, чому?
Очевидно, що були скоєні воєнні злочини та звірства проти українського народу. Ми не можемо допустити, щоб винні залишились безкарними
Дж.Ш.: Я не знаю. Нам потрібно обговорити це з Білим домом. Я думаю, є занепокоєння, що це заблокує будь-яку можливість перемовин з Росією в довгостроковій перспективі. Але насправді, важливішим є притягнення людей до відповідальності за воєнні злочини, скоєні в Україні. Коли я була в українській церкві в місті Манчестер (штат- Нью-Гемпшир - ред.) - це було одне із запитань, яке мені ставили присутні там люди. Що завадить Путіну зробити це знову? Що заважає іншим повторювати аналогічні злочини?
Притягнути їх до відповідальності за те, що вони зробили, це один із таких превентивних методів. Я мала можливість зустрітись із генпрокурором України разом із іншими сенаторами. Ми розмовляли про те, як ми можемо бути корисними у зборі необхідної документації, необхідних доказів, щоб просувати цю справу. Тому що, виходячи з усіх доповідей які я бачила, - є очевидним, що були скоєні воєнні злочини та звірства проти українського народу. Ми не можемо допустити, щоб винні залишились безкарними.
К.Л.: Якщо підсумовувати рік повномасштабного вторгнення Росії, як ви вважаєте, чи західні партнери зробили усе правильно? Чи є щось, що, на вашу думку, слід було зробити інакше?
Дж.Ш.: Легко робити висновки заднім числом. Ми завжди можемо повернутися назад і сказати: «Ох, якби ми зробили те чи інше». Я можу сказати, що після вторгнення в Крим у 2014-му році, я вже тоді підтримувала надання Україні летальної зброї, як і багато хто з нас у Конгресі.
Але, на жаль, адміністрація Обами та опозиція деяких наших європейських союзників перешкоджали цьому протягом дуже тривалого часу. Але я думаю, що тепер, переконавшись, що ми можемо виробляти необхідну зброю, забезпечувати Україну боєприпасами та усім, що потрібно, ми повинні надати все можливе, щоб підтримати ці військові зусилля.
Йдеться не лише про Україну. Йдеться про міжнародний світовий порядок, який говорить: одна країна не може просто вторгнутись на територію іншої
К.Л.: Які ваші очікування від цього року у контексті війни?
Дж.Ш.: Я сподіваюсь, що українці зможуть утримати Росію від захоплення своїх східних територій, і що вони зможуть не лише дати відсіч новому наступу, але й спланують власну атаку. Я сподіваюся, що вони отримають необхідні їм танки і поставки важливої для країни зброї продовжаться.
Минулої осені я мала нагоду зустрітись з кількома жінками в українській армії. Було дуже зворушливо поспілкуватись саме із ними, тому що більшість з них мали дітей, чоловіки більшості з них також воюють, а за дітьми доглядають родичі. Тим не менш, одна жінка сказала мені те, що я потім багато разів повторювала у своєму рідному штаті Нью-Гемпшир. Вона сказала: "Нам потрібна зброя для війни з росіянами сьогодні, щоб вам не довелося воювати завтра". І коли я повторюю своїм виборцям у Нью-Гемпширі її слова, вони це розуміють.
Вони розуміють, що поставлено на карту в цій війні. Йдеться не лише про Україну. Йдеться про демократію у всьому світі. Йдеться про міжнародний світовий порядок, який говорить: одна країна не може просто вторгнутись на територію іншої, тому що їй так захотілося. Мають бути наслідки таких дій. Ось, що тут поставлено на карту. Ми маємо зробити все можливе, щоб підтримати український народ.
К.Л.: Що би ви хотіли сказати українцям сьогодні?
Дж.Ш.: Я дякую народу України за вашу мужність, за вашу стійкість, за вашу готовність прийняти бій з росіянами за всіх нас, за усі демократії в інших країнах. Ми хочемо й надалі підтримувати вас.
Раніше Голос Америки опублікував ексклюзивні інтерв'ю із сенатором-демократом Крісом Мерфі, а також із його демократичними колегами: сенатором Шелдоном Вайтгаузом та сенатором Діком Дурбіним.
Також, ми поспілкувались із санатором-республіканцем, співголовою Комітету з міжнародних відносин, Джимом Рішем та конгресменом-республіканцем Майком Лоулером.
Ексклюзивні інтерв’ю на тему року війни також опубліковані із співголовами українського конгресового кокусу конгресменом-демократом Майком Квіглі та конгресменом-республіканцем Браяном Фіцпатріком.
А також із 52-ю спікеркою Палати представників Конгресу США Ненсі Пелосі. Остання наголосила, що "Із жаху та розбитого серця народились героїзм та надія. Усі у захваті від надзвичайних людей України: які перед обличчям жахливих випробувань, відмовляються припиняти боротьбу за власну свободу".
Інші ексклюзивні матеріали дивіться незабаром в ефірі Голосу Америки та читайте на сайті. Зокрема, із конгресовими капеланами, які щотижня перед засіданням законодавців, читають молитву за Україну.
Дивіться відео ексклюзивного інтерв'ю із сенаторкою Джин Шагін: "Нам потрібно зробити все можливе, щоб українці отримали усю необхідну сучасну зброю".
Cергій Жадан: «Я бачу існування кривавої Росії, яка намагається знищити мою країну». Інтерв'ю
З початком повномасштабного вторгнення Україна веде боротьбу на різних фронтах, серед яких і культурний. Сергій Жадан, письменник, громадський діяч, волонтер та фронтмен гурту «Жадан і Собаки» збирає мільйони гривень для допомоги Збройним силам України та відбудову Харкова.
"До війни в Україні Захід не сприймав найманців всерйоз". Експерт Шон Макфейт про небезпеки "приватизації" війни. Інтерв'ю
Війна в Україні є передвістям майбутнього збройних конфліктів, а перемога може дістатись не сильній, а "хитрій" стороні. Так вважає доктор наук Шон Макфейт – експерт із зовнішньої політики, старший науковий співробітник Атлантичної ради та професор Університету національної оборони та Джорджтаунського університету.
Як колишній офіцер армії США, а пізніше приватний військовий підрядник Макфейт досліджує сучасні війни, зокрема, діяльність воєнізованих груп. Макфейт - автор низки книг про війну та найманців: Shadow Wars and Deep Black, The Modern Mercenary, The New Rules of War.
В інтерв’ю Голосу Америки Макфейт поділився думками про те, як Україна могла би переконати "вагнерівців" дезертирувати з поля бою, як використати розкол між ПВК й російськими силовиками, а також як Україні убезпечити себе в майбутньому, якщо Росія продовжуватиме свою "підступну" війну, як Макфейт визначає сучасний тип ведення бойових дій.
Інтерв'ю перекладене та відредаговане для ясності та плинності
Марія Прус, Голос Америки: Ви маєте глибокі знання про різні воєнізовані групи, деякі люди називають їх найманцями, інші віддають перевагу назві "приватні військові підрядники" або "оборонні підрядники". Наскільки зараз їхня діяльність в Україні відрізняється від досвіду Америки в різних війнах в інших країнах світу?
Шон Макфейт, професор Національного оборонного університету: Приватні військові підрядники і найманці – насправді немає чіткого розмежування між ними, якщо ви можете робити щось одне, ви можете зробити інше. І це справді просто питання перспективи. Тож у Сполучених Штатах найняли компанію Blackwater в Іраку, Сполучені Штати називали їх приватними військовими компаніями. У більшості країн світу їх називають найманцями. Це озброєні цивільні особи з іншої країни, що діють в зоні бойових дій з метою отримання прибутку.
І те саме, що з Blackwater, було те саме, що з "Групою Вагнера". Росія називає їх приватною військовою компанією, але вони – найманці.
Я сам був у цій галузі, багато років в Африці та в усьому світі я працював приватним військовим підрядником, дехто сказав би, що я був найманцем, і цей світ тихо розвивався, але зараз він розвивається в одну з найбільших небезпек нашого століття.
М.П.: Так, поговорімо про це. "Група Вагнера" стала дійсно великою силою у війні Росії в Україні, має велику кількість солдатів на передовій. Як розповідають медіа, на відміну від регулярних російських військових, якщо це не колишні засуджені, вони справді знають, що роблять, вони спеціалісти. Отже, що це означає, куди рухається ця війна у цьому аспекті?
Ш.М.: Я би спочатку сказав, що "Група Вагнера" - це друга найкраща армія в Україні. Вони були дуже ефективними, тоді як російська армія була менш ефективною. Подивіться на Соледар у січні, подивіться на Бахмут сьогодні. І ви навіть можете потенційно побачити, як російські військові певним чином намагаються саботувати "Групу Вагнера", не надаючи їм достатньо ресурсів, оскільки силовики вважають, що "Група Вагнера" поводиться зарозуміло щодо них.
Цей світ тихо… розвивається в одну з найбільших небезпек нашого століття
І Пригожин, звісно, по телевізору каже, що в Кремлі сидить просто купа ледачих товстих генералів. Отже, ми бачимо цей розкол між силовиками та "Вагнером". І, на мою думку, Україні і Заходу було б розумно приховано поглибити цей розкол.
Але "Група Вагнера" зараз насправді розділена на дві частини. Отже, є "Група Вагнера" до 24 лютого 2022 року, і вони були досить непоганими найманцями. Вони були набрані з вищих ешелонів російської армії, і не тільки російської армії, але й колишніх радянських республік. Не всі вони мають російські паспорти.
Дмитро Уткін, який є полковником спецназу, ви знаєте, що він спочатку працював на Slavonic Corps (приватна військова компанія "Слов’янський корпус" - ред.) у 2013 році та в Сирії. Потім він допоміг створити загін "Вагнера" у 2014 році, і вперше вони з’явилися наприкінці 2014 у війні на сході України на Донеччині. І та група, яка продовжила воювати в Сирії та по всій Африці, складалася здебільшого зі спецназу, десантників і професійних військових, і вони були дуже ефективними. Я маю на увазі, що вони були божевільними. І я спілкувався з представниками "Групи Вагнера", і дехто з них був патріотично налаштований, але більшість – ні.
Ми бачимо цей розкол між силовиками та "Вагнером". І, на мою думку, Україні і Заходу було б розумно приховано поглибити цей розкол
Але зараз під час війни в Україні, приблизно у квітні чи травні 2022 Путін сказав Пригожину: "Нам потрібно більше найманців». І причина, з якої він це сказав, полягає в тому, що росіяни чутливі до того, що російські солдати повертаються додому в мішках для трупів, як це було під час російської війни в Афганістані, але їм байдужі мертві підрядники, мертві найманці. Тож "Група Вагнера" — це лише гарматне м’ясо для Путіна. І Пригожин сказав: "Добре, якщо ви хочете, щоб я це зробив, я повинен спорожнити всі в’язниці, я маю використати всіх, це не будуть професіонали, а просто всі, хто може тримати в руках автомат Калашникова".
І тому ми бачимо, що у "Групі Вагнера" є всі ці вбивці, ґвалтівники та злодії, які є просто гарматним м’ясом. Старій "Групі Вагнера" вони зовсім не подобаються, і вони намагаються вибратись з України, отримати вигідні контракти для Пригожина в Малі, Буркіна-Фасо - в Африці, роблячи те, що вони робили там раніше, і є ця нова "Група Вагнера" - це просто як Сталінград, просто кидання тіл. Вони мають успіхи лише тому, що вони агресивні, але Україна їх знищує.
У "Групі Вагнера" є всі ці вбивці, ґвалтівники та злодії, які є просто гарматним м’ясом. Старій "Групі Вагнера" вони зовсім не подобаються
М.П.: Яку небезпеку найманці становлять зараз для України, де, на відміну від інших конфліктів чи повстань в різних країнах світу, відбувається загарбницька війна Росії?
Ш.М.: Це, безумовно, містить чимало небезпек. По перше, по суті, ви вивільняєте в'язниці Росії, знаєте, це 11 часових поясів в'язниць, і всіх їх скидають в Україну.
Якщо вони втечуть [з поля бою], то це озброєні злочинці, які бігають українськими селами. Але навіть якщо вони переживуть свій шестимісячний контракт, вони повернуться до Росії, але їх не приймуть громади в Росії також. І куди вони підуть? Я думаю, що вони можуть стати найманцями, тому що в них немає інших життєвих перспектив. Але в будь-якому разі ви створюєте групу озброєних психопатів, які бігають Україною та цим регіоном. Це нічим хорошим не закінчиться.
Ви створюєте групу озброєних психопатів, які бігають Україною
М.П.: Що Україна повинна зробити, щоб вберегти допомогу Заходу, щоб вона не опинилася в руках цих злочинців?
Ш.М.: Так, у моєму попередньому житті, поки я не став професором війни, торгівля зброєю та найманці йдуть рука об руку, а також інша незаконна торгівля. Ви не здивуєтесь, побачивши торгівлю людьми, наркотиками, все це та сама нелегальна економіка, і все це в зоні бойових дій, тож дуже важко забезпечити підзвітність, особливо щодо зброї. І це проблема. Ми бачили це в Лівії. Ми бачили це деінде, коли на складах зі зброєю раптово починають ставатись "витоки", а потім їх використовують на полі бою або продають на глобальному ринку.
Торгівля зброєю та найманці йдуть рука об руку
Але це закінчиться розповсюдженням стрілецької та легкої зброї, що, як ви знаєте, приносить користь злочинним організаціям та іншим воєнізованим групам. Це небезпечне середовище.
Війна стає не лише військовою стратегією, а й ринковою
М.П.: Поговорімо про інші приватні військові сили, які діють в Україні, окрім "Групи Вагнера". Нещодавно газета NYT писала про серйозні проблеми із іноземцями, які приїхали воювати за Україну.
Ш.М.: Так, від початку війни Київ відкрито запрошував міжнародні сили, які потім сформували Інтернаціональний легіон, це щось на зразок Іноземного легіону Франції, це військовослужбовці з усього світу, але вони перебувають під командуванням і контролем українських військових.
Але проблема полягає в тому, що під час війни ви отримуєте те, що ми називаємо "попелом і сміттям". Ви отримуєте людей, які не знають, що ще робити зі своїм життям. Вони просто тиняються, мають психічні розлади. Вони не найкращі солдати. Перевірки дуже мало. Навчань майже немає.
У світі зростає ринок найманців, і я думаю, що Захід намагається відводити від цього очі
Найкращі, як правило, їдуть, тому що вони не хочуть, щоб їх убили разом із поганими. І те, з чим ви залишилися, це біженці воєн з усього світу - з Іраку, Афганістану, і не всі вони погані, але це загальна проблема серед приватних сил у бойових діях, незалежно від того, чи роблять вони це як некомерційна організація, як ми бачили в Курдистані чи Іраку, де були всі ці волонтери з усього світу, але потім вони самі стали проблемою.
Тому я думаю, питання в тому, що станеться після перемоги України, так? Чи вони там залишаться? Як Україні їх позбутися? Чи вони мирно інтегруються в українське суспільство? Якщо мирно – добре. Якщо ні – проблема. Завжди виникає питання, що буде, коли війна закінчиться.
Війни стають "приватизованими"
М.П.: І що, як ви думаєте, станеться?
Ш.М.: Я думаю, що у світі зростає ринок найманців, і я думаю, що Захід намагається закривати на це очі.
Що ж, дехто з них піде додому. Хтось залишиться – як мирні мешканці або як злочинці. Багато з них намагатимуться знайти більш вигідні контракти, тому що, якщо ви цим займаєтеся деякий час, у вашому резюме залишаться діри, з якими ви не зможете повернутися на цивільний ринок.
США і НАТО схильні дивитись на цю війну як на Другу світову, традиційним поглядом
Спілкуючись із "вагнерівцями", найманцями в інших місцях, у тому числі з тими, хто воює в Україні, вони в ідеалі хотіли б поїхати до країн Перської затоки, таких як ОАЕ, і працювати за дуже прибутковими контрактами, які легко виконати та які відносно безпечні. Або поїхати до Африки.
По всьому світу ми бачимо все більше і більше діяльності найманців, все більше і більше клієнтів і більше пропозицій. І такі зони бойових дій, як Україна, мають тенденцію ставати такими собі "університетами" для воїнів із приватного сектору, де вони отримують зв’язки та знання.
М.П.: Насправді це цікаве відсилання, тому що медіа кажуть, що Україна стає "випробувальною лабораторією" для нової чи старої зброї, більш модернізованої західної, там випробовують нові тактики, а також, як ви кажете, щось нове випробовують і найманці. Куди це йде? Чим загрожує все більша приватизація воєн?
Українці можуть переконати "Групу Вагнера" добровільно залишити поле бою та дезертирувати
Ш.М.: Так, війни стають "приватизованими". І проблема Європи та Північної Америки полягає в тому, що вони все ще живуть у "славних днях" Другої світової війни.
Є приказка, що генерали завжди воюють за прикладом попередньої війни, особливо, якщо вони виграли її. Для Сполучених Штатів і для НАТО – це 1945-й. І тому вони не бачать найманців, тому вони дивляться на групу "Вагнера" як на "ополчення" (militia) ГРУ чи Кремля, якими вони, звісно, не є.
Пригожин та Уткін можуть бути лояльними до Кремля, але рядові – ні, вони зникнуть, щойно отримають кращу пропозицію щодо контракту. І я думаю, що Україна, якби діяла розумно, допомогла б їм зникнути – і не лише вбиваючи їх, але й іншим шляхом.
Україна не може виграти війну на виснаження проти Росії, і Путіну байдуже до людських життів росіян
Але ця українська війна схожа на громадянську війну в Іспанії 1930-х років. Це випробувальний майданчик для нових видів бойових дій. І це не лише технології чи тактика. Це також і найманці, я маю на увазі армії найманців. Це велика частина війни. Востаннє ми бачили таку велику найману армію в Європі під час 30-річної війни в 17 столітті. І це багато значить. І також є нові концепції, нові стратегії, і я думаю, що ми, США і НАТО, схильні дивитись на цю війну як на Другу світову, традиційним поглядом.
Коли вони дивляться на такі місця, як Бахмут, вони згадують Верден у Першій світовій (французьке місто вважається символом вирішального кровопролитного протистояння німецької та французької армії у 1916 – ред.)
Вони не думають про сучасну війну сьогодні, роль дезінформації, роль найманців і те, як це змінює війну. Найбільше я боюся, що Вашингтон засвоює лише неправильні уроки з війни в Україні сьогодні.
Як змусити "вагнерівців" дезертирувати?
До цієї війни ніхто на Заході не сприймав найманців всерйоз
М.П.: А які уроки, на вашу думку, вони повинні засвоїти?
Ш.М.: Ну, вони посилюють неправильне уявлення, що ця війна є традиційною, як Друга світова війна. Вони применшують роль дезінформації, вони применшують роль найманців і те, як українці розумно поводяться з технологіями, беручи з полиці доступні дешеві технології, модифікуючи їх у польових умовах і використовуючи їх новими та творчими способами. Це не безпілотники вартістю у сто мільйонів доларів, у які інвестують США.
Також – сміливість українців. Їхня воля до боротьби неймовірна. Нам потрібно приділяти цьому більше уваги, а не говорити про підтримку іракців, афганців і сирійців, яким цього не вистачає, чесно кажучи.
Йдеться про те, чого ми можемо з цього навчитися. І, звичайно, як боротися з найманцями? Я маю на увазі, що наш підхід полягає в тому, щоб розбомбити їх на друзки, і хоча це корисно, це не вирішить проблему. Ми повинні бути розумними. Отже, коли ви приватизуєте війну, це змінює тип бойових дій. Війна стає не лише військовою стратегією, а й ринковою. У гру вступає стратегія ринку. Тож використаймо це проти "Групи Вагнера".
Наприклад, я спілкувався з представниками "Групи Вагнера". Ніхто з них не хоче бути в Україні. Усі вони хочуть бути в іншому місці. Використаймо це. Чи є спосіб, яким українці можуть переконати "Групу Вагнера" добровільно залишити поле бою та дезертирувати?
Захід повільно реагував на "Групу Вагнера" як на серйозну загрозу
Якщо ми захочемо це зробити, я б сказав, що треба використати інформацію, наприклад, сказати: якщо ви хочете здатись, використовуйте червону пов’язку чи синю пов’язку навколо вашого лівого плеча, і ми не будемо стріляти в вас, якщо ви перейдете лінію фронту у Бахмуті. І ми доставимо вас у табір для військовополонених, і ми обіцяємо не міняти вас на росіян. І ви можете залишитися тут, поки війна не закінчиться, і безпечно повернутися додому в Росію. І, можливо, Захід дав би на це гроші, тому що це набагато більш гуманний спосіб поводитися з "вагнерівцями", ніж просто бомбити їх. І якби їх можна було би змусити іти з поля бою десятками тисяч, це було б корисно, чи не так? Це використання ринкової стратегії у війні.
Між найманцями та професійними солдатами існує давній розрив. Повертаючись до середньовіччя, античності, і причина в тому, що ми завжди вважали професійних солдатів, чи то лицарі чи офіцери в армії, метафорично кажучи, за "дружин". А найманців вважали "повіями". І вони ненавидять один одного, тому що один "бере любов і перетворює її на угоду".
І ми сьогодні бачимо цей розрив між Пригожиним і "Групою Вагнера" та силовиками і російськими військовими, які не люблять один одного. І це стало дуже публічним за останні кілька місяців. Тож давайте скористаємося цією стародавньою та природною "тріщиною". Чи існують способи через інформацію розворушити той котел, щоб змусити їх ненавидіти один одного все більше і більше, щоб "Група Вагнера" і російські військові на полі бою не координували свої дії, щоб вони стали легшими мішенями для українських військових?
Війна стає все "підступнішою", де перемога не обов’язково дістається сильним у військовому відношенні, а "хитрим"
Або як щодо цього, Путін, як і всі автократи, дуже переживає за тривалість свого життя. Правильно? Для автократа все закінчується лише двома способами. Вони або мирно помирають у ліжку в старості, як Фідель Кастро, або їх витягують у мішку для трупів.
Отже, чи можемо ми маніпулювати думкою Путіна про те, що Пригожин і "Група Вагнера" планує переворот у Кремлі та замінити його на Пригожина? Тоді він уб’є Пригожина для нас, і він віддасть наказ про вбивство будь-якого "вагнерівського" найманця. І ви, по суті, налаштовуєте російську армію проти "Групи Вагнера" і позбуваєтесь його за нас. І навіть силовики, які ненавидять Пригожина та угруповання "Вагнера", навіть якби вони дізналися про цю змову, можуть закрити на це очі і все одно дозволити цьому статися, тому що багато з них хотіли б, щоб "Група Вагнера" зникла.
Отже, я пропоную: стратегічно працюймо розумно, а не важко. Тому що це не Друга світова війна, це приватна війна найманців, і є більш розумні способи перемогти її, ніж просто скидати на них боєприпаси.
Війни закінчуються мирними угодами, але це не так. Так закінчувалися традиційні війни
М.П.: У вашій статті в Newsweek ви описали кілька стратегій щодо цього. Також одна з речей, як ви сказали, це – просто запропонувати їм гроші.
Ш.М.: Так, просто "викупити" їх. Але існує ризик того, що ви розширюєте ринок найманців. Але принаймні вони виїжджають з України, і, можливо, ви можете помістити їх у систему умовно-дострокового звільнення за, наприклад, охорону чогось в іншому місці та на іншому континенті, де вони завдадуть найменшої шкоди, і ви знаєте, де вони знаходяться. І це неідеально, але, мабуть, краще, ніж якщо вони вбивають мирних жителів у Харкові.
Більшість мирних угод сьогодні провалюються протягом п’яти років. І ніхто не повірить Путіну у питанні дотримання мирної угоди.
М.П.: Так, тоді це може бути одним із варіантів, які має Україна, тому що Україна не може змагатись із Росією за кількістю воїнів, оскільки Росія дуже велика. Тож потрібно діяти розумно.
Ш.М.: Так. Дивіться, Україна не може виграти війну на виснаження проти Росії, і Путіну байдуже до людських життів росіян.
Навіть якщо у вас є двадцять бахмутів, це все одно програшна стратегія. Зрештою, Україна має стати Давидом проти Голіафа. Треба бути розумнішими, і є способи бути розумнішими.
Взяти хоча б дезінформацію. Я вважаю, що ми маємо прийняти нові стратегії. І ці стратегії насправді досить старі, вони сягають античності та середньовіччя. Треба просто здмухнути з них пил і модернізувати.
"Хитра війна"
М.П.: Говорячи про ці тактики – це те, що ви називаєте "хитрою війною" (sneaky war)?
Я думаю, що Росія продовжуватиме війну підступними засобами
Ш.М.: Я думаю, що війна стає підступнішою. І причина, чому війна стає все хитрішою, полягає в тому, що ми живемо в інформаційну епоху, а в інформаційній епосі, якщо ви хочете перемогти, ви повинні використовувати інформацію як зброю, а це означає дезінформацію.
Це також означає ведення війни, як у 2014 році в Україні, де в основному Росія використовувала інструменти, які давали їм "правдоподібне заперечення", як "Група Вагнера", спецназ, "зелені чоловічки", усі ці речі та "активні заходи" створюють "туман війни". І поки Захід намагався з’ясувати, що відбувається на сході України, Крим був захоплений. Я маю на увазі, очевидно, Київ знав, що відбувається, але Захід не розумів. І це приклад того, як можна перемагати "підступними засобами".
І ви бачите це сьогодні, це не лише Росія, це як Китай і TikTok. Якщо ви можете вести війну, але маскувати її під мир для своїх ворогів, ви можете перемогти сьогодні. Це та "хитра війна". І "Група Вагнера" є тому прикладом, тому що до цієї війни ніхто на Заході не сприймав найманців всерйоз. Тож це дало найманцям "плащ невидимки", поки не стало надто пізно.
Чи зможе Україна повернути Крим? Відповідь: можливо. Але я не знаю, якою буде ціна
Я маю на увазі, що група "Вагнера" налічує п’ятдесят тисяч людей, а не десять тисяч, тому що, я вважаю, Захід повільно реагував на них як на серйозну загрозу.
Я думаю, що війна стає все "підступнішою", де перемога не обов’язково дістається сильним у військовому відношенні, а "хитрим". І я знаю, що Україна має історію використання хитрощів. Тож так, я думаю, Україна і Захід перемагатимуть у майбутньому, а не за допомогою грубої сили, що корисно, але це не виграє війни. Нам потрібно перевершити наших супротивників, а не просто перемагати силою.
М.П.: Якщо ми говоримо про закінчення війни, деякі експерти кажуть, що всі війни зрештою закінчуються мирною угодою. Але звідки Україні отримати ті гарантії безпеки, які колись вже були порушені із Будапештським меморандумом? Як Україні захиститись від Росії у майбутньому?
Ш.М.: Люди люблять говорити, що війни закінчуються мирними угодами, але це не так. Так закінчувалися традиційні війни. Наприклад, якщо ви подивитеся на Другу світову війну, вона закінчиться мирною угодою, але лише після того, як Японія та Німеччина були знищені.
у Європі та Сполучених Штатах хочуть донести повідомлення до уряду в Києві про те, що припинення вогню можливе, а Крим не буде частиною України
Більшість мирних угод сьогодні провалюються протягом п’яти років. І ніхто не повірить Путіну у питанні дотримання мирної угоди.
І питання в тому, чи допустило б НАТО Україну до Альянсу? Це було б гарантією безпеки.
Але крім цього, я думаю, що дипломати говорять про мирні угоди. Але я не дипломат. Думаю, що це буде лише початок, а не кінець війни. Я думаю, що Росія продовжуватиме війну підступними засобами. Вони хотіли б зробити Україну країною без виходу до моря і маніпулювати нею, і вони хотіли б бачити, як Сполучені Штати та інші втрачають інтерес до України, а потім, коли цей інтерес розсіється, вони почнуть втручатись в Україну, особливо якщо це країна, яка не має виходу до моря.
Тож я вважаю, що найкраще для України – це припинити вогонь, але не на умовах Путіна і не за домовленістю Китаю, яка просто заморозить все на місці та дозволить Росії набрати ще 200 тисяч військ.
Війна в Україні є передвістям до майбутнього збройних конфліктів.
Існує три стратегії, одна – об’єднати друзів та союзників, що вони вже зробили, друга — стати "дикобразом" і настільки добре озброєним, що важко стане впоратися з Україною. І третя — стратегія "отруйних креветок". І це "ти можеш проковтнути нас, Росія, але ти помреш, ми тебе отруїмо до смерті". Україна, можливо, за найгіршого сценарію буде переможена. Але вона матиме активний рух опору, якого ніколи не поборють.
Отже, є кілька способів спробувати завадити тому варіанту, що Путін просто продовжить цю війну пізніше, і я вважаю, що він дійсно хоче це зробити.
М.П.: А як щодо Криму? Ведуться дискусії про Крим, і росіяни кажуть, що будь-якою ціною вони його захищатимуть. Але деякі колишні американські генерали кажуть, що Україна може деокупувати Крим. Що ви думаєте, де буде проведена межа, коли війна закінчиться чи буде якась мирна угода або припинення вогню. Отже, чи буде Крим темою за столом переговорів?
Ш.М.: Це гарне запитання, я не знаю точно, але я думаю, що багато союзників у Європі та Сполучених Штатах хочуть донести повідомлення до уряду в Києві про те, що припинення вогню можливе, а Крим не буде частиною України. Тож не впевнений, чи це "червона лінія", але я думаю, що це меседж.
Найбільше я боюся, що Захід засвоїть з цього лише неправильні уроки
Чи зможе Україна повернути Крим? Відповідь: можливо. Але я не знаю, якою буде ціна. Я не знаю, наскільки Україні пощастить, і хто знає, що Путін збирається робити. Ходять чутки про те, що він переміщує тактичну ядерну зброю в Білорусь. Путін може робити різні кроки. І те, що страшно в Путіні, це те, що, на відміну від політичної інституції, він - одна людина. І, знаєте, якщо би можна було зустрітися з кимось, хто має телепатичні сили, щоб проникнути в його розум і сказати нам, що він збирається робити далі… Тож я думаю, що це можливо, але я точно не знаю, наскільки це легко чи які це матиме наслідки.
Війна в Україні є передвістям до майбутнього збройних конфліктів. На жаль, це відбувається в Україні, але це дає нам розуміння. Найбільше я боюся, що Захід засвоїть з цього лише неправильні уроки, але інші у всьому світі уважно спостерігають за цим. І вони роблять з цього висновки – на благо чи на зло.
"Нам важливо зосередитися на опорі, вистояти та перемогти у війні, а що далі буде з Росією – це їхні проблеми". Інтерв'ю з Сергієм Жаданом
З початком повномасштабного вторгнення Україна веде боротьбу на різних фронтах, серед яких і культурний. Сергій Жадан, письменник, громадський діяч, волонтер та фронтмен гурту «Жадан і Собаки» збирає мільйони гривень для допомоги Збройним силам України та відбудову Харкова.
У березні Жадан проїхав з благодійним туром Сполученими Штатами. Його «Благодійні поетичні вечори» збирали повні зали. Також у Нью-Йорку відбулася прем’єра джаз мюзиклу "Радіо 477", текст постановки написав Сергій Жадан. Під час вистави він також читав свої вірші.
Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram
Жадан переконаний: Міністерство культури не повинно забороняти виїзд за кордон культурним діячам, адже це не лише дозволяє збирати пожертви для допомоги українським військовим, але також є частиною інформаційного фронту проти російської пропаганди та дезінформації.
Як війна змінила Харків, чи повторить Росія долю нацистської Німеччини та коли буде перемога Сергій Жадан розповів в інтерв’ю Ірині Соломко.
Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності.
Ірина Соломко, Голос Америки: Сергію, ви маєте чітку ідентифікацію не лише як українця, а й як харків’янина. Як війна змінила це місто?
Сергій Жадан, український письменник та громадський діяч: Я би не сказав, що я маю аж таку чітку ідентифікацію з Харковом, попри те, що я там живу усе своє доросле життя. Я ж з Луганщини, дехто з харків’ян мене своїм не вважає. Але я Харків дуже люблю, це дійсно моє місто. І страшенно себе з ним пов’язую. Воно змінилося тією мірою, як змінилося українське суспільство та Україна. Є і візуальні зміни, вони не дуже веселі. Зруйновані будинки, розбомблені цілі мікрорайони. Це трагедія, це біда. Це речі, які слід буде відновлювати. Але набагато важливіші речі – це ті, які відбуваються з нами усередині. Ми зараз кардинальним чином змінилися. І це стосується і східняків, і західняків, бо ця велика війна стосується усіх.
І.С.: Багато говорять про саме мовні зміни у Харкові, що місто стало більш україномовним.
Мовні трансформації – це складний процес. Багатьом здається очевидним, що у цій ситуації твоя українська – це маркер ідентичності та політичної лрієнтації… Але це нам так здається. Комусь так не здається. Люди різні
С.Ж.: Це як раз не найбільш значима зміна і не найбільш помітна. Навесні, коли із Харкова поїхала велика кількість мешканців, серед тих, хто залишився, українська стала більш популярною. Багато людей свідомо і принципово перейшли на українську. І тоді української стало значно більше на вулиця Харкова, але людей було значно менше на вулицях. А зараз багато хто повернувся. І вони повернулися зі своєю російською. Сьогодні української мови не так багато, як було минулої весни. Я думаю, що цей процес не буде лінійним, простим та одновимірним. Мовні трансформації – це складний процес. Багатьом здається очевидним, що у цій ситуації твоя українська – це маркер ідентичності та політичної лрієнтації… Але це нам так здається. Комусь так не здається. Люди різні.
І.С.: Але війна може це змінити?
С.Ж.: Вона міняє. Я переконаний, що за 5-10 років Харків буде україномовним.
І.С.: І це мова не тільки про Харків, а всі російськомовні міста?
За настроями у Харкові ми усі намагалися, намагаємося та будемо намагатися вирахувати настрої та погляди громадян України
С.Ж.: Безперечно, просто Харків у цьому випадку – це своєрідна метафора. Бо це – найбільше місто Лівобережної України. І великою мірою за настроями у Харкові ми усі намагалися, намагаємося та будемо намагатися вирахувати настрої та погляди громадян України.
І.С.: Наскільки влада відповідає тим викликам, які переживає місто?
С.Ж.: Багато чого з’явилося. Змінилася система оборони. Якщо поїздити по Харкову, можна побачити, що сьогодні оборонні позиції відрізняються від того, що було рік тому. Місто живе. Відкинувши ворога зі своїх околиць, місто готується до повторного наступу. Адже за 40 км від нас знаходиться не зовсім адекватний сусід, який завжди може спробувати напасти на нас знову.
І.С.: А якщо говорити про те, як війна змінила шоу-бізнес та культурний світ. Адже багато зірок, які їздили до Росії або співали російською, швидко «перефарбувалися».
С.Ж.: Мені здається, що це питання стосується культурних орієнтирів. Воно стосується і виконавців, і споживачів. Справді, з початком повномасштабної війни багато українців для себе щось переосмислили в контексті споживання контенту.
До 24 лютого вони собі сиділи в російському YouTube, на російських каналах, слухали російську музику, дивилися російські фільми. Не тому, що вони мали якусь антиукраїнську позицію, просто бо це не була якась маркерна лінія.
В цій ситуації треба займати чітку позицію
А після 24-го все це набуло зовсім інших конотацій та ваги. І сьогодні я бачу, що для багатьох молодих людей змінилося ставлення до російського культурного продукту і відповідно до українського. Я бачу, як сьогодні змінилася аудиторія українських виконавців, як багато молодих людей почали ходити саме на концерти українських музикантів, читати українські книжки. Вони – розумні, вони – мотивовані. Вони – не якась інертна маса людей. У них розуміння, що вони – українці, і стосовно їхньої країни чиниться агресія та військові злочини. І в цій ситуації треба займати чітку позицію.
І.С.: Ви розкритикували Мінкульт, який сказав, що буде менше пускати українських артистів за кордон.
Культура сьогодні є надзвичайно важливою складовою інформаційного фронту
С.Ж.: Бо мені видається, що було би страшенно нерозумно та неконструктивно сьогодні заборонити діячам культури робити свою роботу. Знову ж таки, це про зміну значень та ваги. У нас частина співвітчизників звикла ставитися до культури, як до чогось не зовсім обов’язкового. Як до чогось, що йде після новини про економіку, соціальні новини перед прогнозом погоди. Це страшенно легковажно і зовсім нерозумно. Бо, по-перше, культура сьогодні є надзвичайно важливою складовою інформаційного фронту. Думаю, ви побачите, що великою мірою мешканці Сполучених Штатів, так само, як і канадці та європейці, про Україну говорять у контексті культурних подій. Є офіційні новини, але люди не будуть говорити про війну в країні, в якій вони ніколи не були. Тому кожен концерт, вечір, презентація, фотовиставка – це можливість нам українцям нагадати про себе. Можливість донести свою позицію. Можливість зробити так, щоб про нас не забували, і ми не загубилися у інформаційному просторі.
А по-друге, і це теж важлива річ, - фінансова складова. Більшість митців, які сьогодні їздять та виступають, це роблять на волонтерських засадах та збирають кошти, на речі, які необхідні для України.
Зараз українці показують, що вони – сильні, незалежні, але разом з тим доволі прагматичні, які адекватно оцінюють ситуацію
Тому ось ця позиція – давайте нікого не будемо випускати, бо ніхто не має права, якщо я не маю права їхати – вона трішки хуторянська. Через неадекватну та безвідповідальну поведінку двох-трьох людей, мабуть не слід перекривати цей дуже важливий інформаційний потік. Бо світ сьогодні про нас по-справжньому дізнається. І дуже важливо, щоб це знайомство з нами було конструктивним і стратегічно вивернім. Бо дуже легко зіпсувати про себе враження. Але мені здається, що зараз українці показують, що вони – сильні, незалежні, але разом з тим доволі прагматичні, які адекватно оцінюють ситуацію.
І.С.: Війна завжди впливає на літературу, ви вже бачите цей рух в українській літературі?
Більш серйозні рефлексії у нас ще попереду
С.Ж.: Є якісь рефлексії, їх дуже багато, але це рефлексії прямої дії. Це або щоденники або записи в соціальних мережах, або вірші, які з'являються спонтанно, швидко і фіксують якусь миттєву реакцію. Більш серйозні рефлексії у нас ще попереду.
І.С.: А ви плануєте писати?
С.Ж.: Я пишу книжку, але я тільки почав, тому про неї ще рано говорити.
І.С.: Українські письменники та діячі культури справді відіграють потужну роль у протистоянні російській пропаганді. Всі максимально включилися.
С.Ж.: У нас культура завжди була соціально-політично заангажованою. Це комусь могло не подобатися, але це цілком логічна та природна реакція культури на те, що відбувається в суспільстві. Культури живої. Бо жити в Україні і не реагувати на події – це є ознакою інфантильності. Згадайте, у нас будь-яке соціальне потрясіння чи будь-який соціально-політичний рух завжди пов'язується з активними діями з боку культури. У нас митці завжди були на усіх мітингах, демонстраціях та революціях.
Культура, в силу своєї максимальної суб'єктивності, лишається тією сферою, де людина, можливо, буде більш відкритою та більш готовою прийняти чужу точку зору.
Тому недивно, що сьогодні багато людей мистецтва пішли воювати або займатися волонтерством чи інформаційною діяльністю. Бо культура – це, мабуть, найбільш делікатна сфера людської діяльності. Вона може використовуватися доволі примітивно, як засіб пропаганди, і відштовхувати. А може бути доволі щирою та переконливою, і тоді відповідно доволі дієвою. Світ влаштований таким чином, що емпатія тримається на емоціях та суб’єктивності. Її важко викликати політичними заявами або новинними повідомленнями. А культура, в силу своєї максимальної суб'єктивності, лишається тією сферою, де людина, можливо, буде більш відкритою та більш готовою прийняти чужу точку зору.
Росіяни це теж чудово розуміють, саме тому вони чіпляються за свою культуру та відстоюють свої культурні позиції, які зараз сильно у зв'язку з агресією похитнулися.
Бо російська культура – складова «руського міра», і вони не можуть зазнати там поразки. А ми маємо відстоювати свою культуру.
І.С.: Але ви бачите, що Росія програє на цьому фронті захисту своєї культури?
С.Ж.: На сьогоднішній момент так, але це не є якась дуже легка боротьба. Бо культурна сфера базується на багатьох моментах, пов'язаних з вихованням, освітою... Якщо людина все життя слухала Чайковського, і сьогодні їй сказати: «А давайте не будемо запрошувати виконавців Чайковського, бо росіяни вбивають українців. Давайте війна завершиться, і потім ми будемо налагоджувати зв'язки з російською культурною спільнотою». Людину важко буде переконати. Переконати, що як раз Чайковський, Пушкін та Достоєвський є маркерами та складовими цього російського концепту, такими самими, як і російські бомби, ракети та кораблі.
І.С.: Ви вірите у існування «хороших руських»?
Відкинувши ворога зі своїх околиць, Харків готується до повторного наступу. Адже за 40 км від нас знаходиться не зовсім адекватний сусід, який завжди може спробувати напасти на нас знову.
С.Ж.: Мені важко говорити про це, бо я бачу існування тоталітарної кривавої Росії, яка намагається знищити мою країну та вже знищила тисячі моїх співвітчизників. Розгледіти за цією кривавістю та жахом хороші голоси дуже важко. Я думаю, що попереду велике ревізування ставлення до російської культури. І це об’єктивно, це не пов’язано з якоюсь міфічною українською русофобією. Це пов’язано з тим, що росіяни самі задали тон того, як до них ставляться та як оцінюють.
І.С.: Певні історики говорять про те, що Росія повторить долю нацистської Німеччини, коли після поразки у Другій світовій війні – країна, її мова та культура опинилися у вигнанні.
С.Ж.: Мені здається, що будь-які історичні аналогії доволі небезпечні. Бо ми створюємо картинку, виходячи зі свого історичного досвіду, підганяємо під наші бажання та очікування, живемо певними ілюзіями. Потім життя видається набагато складнішим, і не наскільки до нас прихильним. Тому… я не знаю, що буде. Але мені здається, що зараз важливіше зосередитися на опорі, вистояти, витримати та перемогти у цій війні, а що далі буде з Росією - це великою мірою їхні проблеми, а не наші. Нам головне зберегти себе, свою ідентичність та кордони.
І.С.: Скільки ви вже зібрали коштів для ЗСУ?
С.Ж.: Я не знаю, це нереально порахувати. Я прикидав, що минулої осені десь ми під 5 млн зібрали. Це великі суми, а постійно ще щось з’являється. У мене було два виступи у Києві, я півмільйона заробив та одразу віддав на відбудову Харківського університету.
Ми підтримуємо з друзями і багато цивільних проектів. Ми робимо спільну справу, і єдиний наш критерій – це майбутня перемога, коли вона станеться та наш внесок у неї.
І.С.: Українська влада неодноразово говорила про те, що війна закінчиться цього року. Яке ваше бачення, коли буде перемога?
С.Ж.: Мені видаються доволі тривожними сподівання на те, що, скажімо, війна закінчиться, коли картоплю копати, чи до того як «уборочна» почнеться. Це самозаспокоювання та самонавіювання, яке потім емоційно дуже важко переступити. Мовляв, я налаштувався на море з'їздити, а тут починається черговий російський наступ.
Але і впадати у якийсь відчай чи депресію не варто. Мені здається, що українська армія доволі гідно чинить опір, дає відсіч. Це з того, що я бачу та чую з тих розмов, які доводиться вести с нашими бійцями. Просто коли це буде, як це буде та, головне, якою ціною – це питання, які би я просто виніс за нашу розмову, бо не хочеться кидатися порожніми фразами.
Дивіться повне інтервʼю з Сергієм Жаданом на YouTube Голосу Америки Українською:
“Якщо нам у цій війні випала роль цивілізації – треба цю роль нести”, - інтервʼю з Матвійчук про воєнні злочини Росії і правосуддя
З початку повномасштабного вторгнення Генпрокуратура України зафіксувала понад 72 тисячі воєнних злочинів. Одна із організацій, яка займається моніторингом та документуванням цих злочинів – Центр громадянських свобод, нагороджений минулого року Нобелівською премією миру. Журналіст Української служби Голосу Америки Олексій Коваленко поговорив із керівницею центру Олександрою Матвійчук про розслідування злочину агресії Росії, незаконну депортацію українських дітей та підтримку росіянами війни в Україні.
«Російський народ у своїй більшості підтримує агресивну війну Росії проти України і толерує вчинення звірств», - говорить Матвійчук у розмові з Голосом Америки. Вона наголошує: до відповідальності треба притягнути Путіна, вище політичне і військове командування РФ, так само як і кожного росіянина, який вчиняв злочини своїми руками.
Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності
Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram
Олексій Коваленко: Олександро, спочатку про Нобелівську премію миру. Ви багато разів говорили, що здобуття Нобелівської премії миру – відзнака всіх українських правозахисників, можливість бути почутими на міжнародній арені. Яке саме повідомлення, на вашу думку важливо, щоб почув світ?
Олександра Матвійчук: Що права та свободи людини, прогрес та мир нерозривно пов’язані. Політичні рішення мають ухвалюватись на базі прав людини, так само як й на економічних інтересах, міркуваннях безпеки, тощо. Коли політичні рішення не засновуються на правах людини, навіть якщо у короткостроковій перспективі це дає позитивний ефект, у довгостроковій – всі програють.
Ми живемо в новому столітті і не можна ставити правосуддя в залежність від міцності авторитарних режимів.Олександра Матвійчук
О.К.: Відповідно до української Генпрокуратури та міжнародних оглядачів, Росія вчинила понад 70 тисяч воєнних злочинів в Україні. Якою, на вашу думку, виглядає справедливість для українців?
О.М.: Вона не має бути відкладена на той час, коли закінчиться ця війна. Ми маємо перестати дивитись на світ через призму Нюрнберзького трибуналу, який засудив нацистських злочинців тоді, коли нацистський режим пав. Ми живемо в новому столітті і не можна ставити правосуддя в залежність від міцності авторитарних режимів. Тому ми зараз маємо притягнути Путіна, вище політичне і військове командування РФ до відповідальності, так само як і кожного росіянина, який вчиняв злочини своїми руками.
О.К.: Держдеп підтримав створення трибуналу для розслідування злочину агресії Росії проти України. Варіант, який підтримали США – створення інтернаціоналізованого суду в рамках судової системи України. На вашу думку, наскільки дієвим може бути такий механізм?
О.М.: Я хотіла б пояснити, які міжнародні злочини існують, і всі вони вчиняються зараз Росією в Україні. Йдеться про чотири види міжнародних злочинів: про злочин агресії, воєнні злочини, злочини проти людяності та геноцид. Коли ми говоримо про злочин агресії, то проблема в тому, що не існує жодного міжнародного органу, який має зараз юрисдикцію, щоб притягнути до відповідальності Путіна та його оточення за цей вид злочину. Тому я та інші українські правозахисні організації підтримують створення спеціального трибуналу щодо агресії, для того, щоб цей вид злочину теж не залишався безкарним.
І тут важливо створювати його у такий спосіб, щоб ні в кого не викликало сумнівів, що цей суд має міжнародний характер і може подолати так всі імунітети вищих посадових осіб держави, які вони мають відповідно до міжнародного права. А от гібридний механізм, на мою думку, краще створювати для розслідування воєнних злочинів, злочинів проти людяності та геноциду. Тому що національна система зіштовхнулася з безпрецедентною кількістю цих злочинів, і для того, щоб посилити її спроможність, і щоб вона працювала відповідно до стандартів правосуддя, варто створити таку модель всередині національної системи, де б національні слідчі працювали з міжнародними слідчими, національні судді працювали б з міжнародними суддями.
О.К.: У звіті Держдепу йдеться, що Росія готувалась до фільтраційних операцій ще до атаки 24 лютого. Ваша організація замається моніторингом воєнних злочинів. Чи свідчать подібні докази, на вашу думку, про те, що Росія використовує воєнні злочини проти цивільних як методику ведення війни?
Що ж до підготовки – вона вказує ще на такий геноциїдальний характер цієї війни – вона показує, яким чином Росія планувала знищити українську ідентичність.Олександра Матвійчук
О.М.: Це один із доказів речі, яка, напевно, вже є очевидною не тільки для нас – правозахисних організацій, які займаються документуванням. В нашій базі за рік повномасштабного вторгнення зібрано більше 34 тисяч епізодів міжнародних злочинів, які вчиняли російські війська на території України. Ми бачили, що ці злочини вчинялись у всіх регіонах, де були присутні російські війська, або які ставали об’єктами нападу. Це було здійснено руками не конкретного підрозділу. Це – системна і організована практика. Це дійсно метод, як Росія веде війни, вона використовує воєнні злочини, щоб зламати спротив і окупувати країну.
Що ж до підготовки – вона вказує ще на такий геноцидний характер цієї війни – вона показує, яким чином Росія планувала знищити українську ідентичність. Ці масові незаконні депортації, які теж планувались заздалегідь і проводяться на окупованих територіях так само як і інші дії із викорінення української ідентичності. Це компоненти більш широкої картини.
О.К.: Нещодавно Міжнародний кримінальний суд видав ордер на арешт Путіна та Львової-Бєлової. Ви назвали це безпрецедентно сміливим кроком. Чому, на вашу думку, Міжнародний кримінальний суд обрав саме цю справу – питання депортації дітей?
О.М.: На мою думку, тут є кілька ймовірних пояснень, які можуть застосовуватись вкупі. По-перше, Міжнародний кримінальний суд і прокурор Карім Хан під час проведення розслідування говорив кілька разів про те, що захист прав дітей – пріоритетна робота Міжнародного кримінального суду. По-друге, діти – найбільш вразлива категорія населення, яка страждає від російської агресії. По-третє, цей вид злочину за своєю природою дозволяє розкрутити цей ланцюг наказів від виконавців до найвищих посадових осіб і зібрати належні докази, щоб пред’явити офіційне обвинувачення голові російської держави.
О.К.: Щодо колективної провини. Війну Росії проти України часто називають війною Путіна. Рішення про воєнні злочини приймаються самими російськими солдатами, серед населення Росії є підтримка війни – відповідно до дослідження центру Левади – ця підтримка на рівні 77%. То це війна і агресія Путіна чи війна Росії?
О.М.: На жаль, російський народ у своїй більшості підтримує агресивну війну Росії проти України і толерує звірства, які проводять російські війська кожного дня на території незалежної країни-сусіда і це прикрий факт, але його треба визнавати, тому що розуміння причин цієї війни допомагає виробляти стратегії сталого миру в Україні і в регіоні після того, як війна закінчиться. Росія має імперський характер. Суспільство не подолало досі імперські комплекси і тому росіяни у своїй більшості вітають саму ідею відновлення бодай силоміць російської імперії.
Російський народ у своїй більшості підтримує агресивну війну Росії проти України і толерує вчинення звірств.Олександра Матвійчук
Путін управляє країною не тільки за допомогою репресій, цензури, мілітаризації, використання історії як інструменту пропаганди і фальшуванні історії, щоб вона виконувала роль державної ідеології. Він керує країною через особливий соціальний контракт, укладений між російськими елітами і народом. Цей контракт базується на російський величі і, на жаль, російський народ, який не відрефлексував свого минулого, не виніс потрібних історичних уроків досі бачить велич у відновленні російської імперії.
О.К.: Зараз відсутній механізм міжнародного контролю та доступу до вимушено депортованих дітей, які знаходяться в Росії. І МКС з цим не зможе допомогти. Яким може бути подібний механізм та чи бачите ви достатні міжнародні зусилля у цьому напрямку?
О.М.: Незаконна депортація дітей – величезна проблема. Ми знаходимось у хаосі війни і офіційні цифри, які озвучує українська влада і російська сторона – їх складно перевірити і складно підтвердити чи спростувати. Очевидно, що йдеться про величезну кількість дітей і що ця практика має системний характер, дивлячись на її географічне охоплення.
Зараз немає жодних правових механізмів в Україні як змусити Росію повернути незаконно-переміщених українських дітей, як зупинити ці процеси виховання українських дітей як росіян і перетворення їх на росіян, руйнування у дітей української ідентичності. Виглядає, що у цьому дуже складному пазлі бракує ролі таких міжнародних інституцій, як Міжнародний комітет червоного хреста, ЮНІСЕФ, Управління верховного комісара ООН із справ людини, які досі мають представництва на території РФ і мали б, на мою думку, більш активно включитись у вирішення цієї проблеми практично. Це непросто, але це не виправдання не докладати зусиль.
О.К.: Ваша організація збирала свідчення людей про те, що відбувається на тимчасово окупованій території – про злочини, тортури, катування, зґвалтування, вбивства. Ваша організація нарахувала понад 30 тисяч епізодів воєнних злочинів. Кожен епізод – це імʼя жертви, та злочинця, який його скоїв. Льотчика, який скидав авіабомбу на Маріупольський драмтеатр. Катів в Бучі, Ірпені, Херсоні. Як виглядатиме їхня відповідальність?
Важливо зупинити коло безкарності, яке російські військові мали протягом десятилітьОлександра Матвійчук
О.М.: Люди, які вчиняли міжнародні злочини своїми руками, так само як люди які віддавали накази або ухвалювали рішення, що уможливило вчинення злочинів, мають бути притягнуті до відповідальності. В якій формі я якою буде ця відповідальність – вирішуватимуть суди на національному рівні, міжнародному рівні, які справи візьме до розгляду Міжнародний кримінальний суд. Після виступу прокурора Міжнародного кримінального суду, ми знаємо, що відкрита справа – не остання, готуються нові справи до оприлюднення офіційних обвинувачень. Важливо зупинити коло безкарності, яке російські військові мали протягом десятиліть, коли вчиняли злочини в Чечні, в Молдові, в Грузії, Малі, Сирії, Лівії. Культура безкарності призвела до того, що росіяни повірили, що вони можуть зробити все, що вони хочуть. Це питання не просто про справедливість для українців, які постраждали від злочинів. Це питання превенції злочинів, щоб жоден інший народ, який може стати потенційним об’єктом наступного російського агресивного нападу, не переживав той жах, через який ми зараз проходимо.
О.К.: Нещодавно США визнали, що Росія вчиняє злочини проти людяності в Україні. Чи може світова спільнота, на вашу думку, визнати геноцид, елементи якого правознавці бачили в Україні – атака проти етнічної групи, депортація дітей, масові вбивства і катування?
О.М.: Ми маємо докласти всіх зусиль для цього, тому що речі, які видаються нам очевидними – абсолютно неочевидні для країн на інших континентах, які далекі від контексту. Це однозначно потребує доведення в змагальному судовому процесі. Тут, звичайно, складно, тому що міжнародне право, яке стосується цього виду злочину потребує доопрацювання. В міжнародний стандарт не введений елемент культурного геноциду.
Росія продовжує вчиняти злочини і геноцидний характер цієї війни для мене очевидний. Боюсь, що ми можемо дійти до такої точки неповернення, коли навіть для скептиків стане очевидно, що Росія здійснює геноцид. Я би хотіла цьому запобігти.Олександра Матвійчук
Навіть з позиції здорового глузду зрозуміло, що для того, щоб повністю чи часткового знищити якусь, наприклад, національну групу – необов’язково вбивати всіх членів цієї групи. Можна просто примусово змінити ідентичність. Відповідно, вся національна група рано чи пізно зникне. Мені здається, що в цій розмові і наукових суперечках ми упускаємо дуже важливе питання, бо війна триває і РРосія продовжує вчиняти злочини і геноцидний характер цієї війни для мене очевидний. Боюсь, що ми можемо дійти до такої точки неповернення, коли навіть для скептиків стане очевидно, що Росія здійснює геноцид. Я би хотіла цьому запобігти.
О.К.: В одній із ваших промов ви згадували Нюрнберзький процес, який відбувся після капітуляції, після розгрому нацистської Німеччини, про те що в нас немає часу чекати на наступний такий процес. Чи можна задіяти механізми притягнення до відповідальності швидше, під час війни?
О.М.: Я думаю, ми мусимо це зробити, тому що міжнародна система кримінального правосуддя – не щось законсервоване та архаїчне. Ця система як і будь-яке право має відповідати реаліям сьогодення. У 21 столітті, в якому багато країн проголошують людину, її життя, права та свободи, безпеку найвищою цінністю – потрібно це твердження робити реальною політикою і реальною практикою. Це одне з цих питань, як ми будемо у 21 столітті захищати людину, чи можемо ми покластись на інструменти права чи тільки груба сила має значення і окрім як надавати Україні зброю – немає жодного іншого виходу. Я бачу, що право зараз не працює. Як юристка я вірю, що це тимчасово і ми маємо відновити міжнародний порядок.
О.К.: Є величезна кількість організацій, які мусять захищати права людей по всьому світу, включно з ООН та Міжнародним Комітетом Червоного Хреста. Чи на вашу думку, вони ефективно виконують свої функції захищати права людей в Україні?
О.М.: Війна Росії проти України – важливий привід переосмислити ефективність роботи міжнародних організацій і розпочати реформу всієї міжнародної системи миру і безпеки. ООН не може зупинити російські звірства і в день, коли Генеральний секретар ООН приїжджає для зустрічі з президентом Зеленським, російська ракета влучає в житловий будинок і вбиває у власній квартирі нашу колегу журналістку Віру Гірич. Це світ, у якому небезпечно жити всім без виключення. Світ, в якому ти не можеш покластись на архітектуру міжнародних організацій. Це потребує системного вирішення перезапуском цієї системи і її реформуванням. Що стосується таких організацій як Міжнародний Комітет Червоного Хреста, мені здається, що питання ефективності їхньої роботи має вимірюватись інакше. Для того, щоб досягати цілей за ці роки, десятиліття – було розроблено величезну кількість процедур, стандартів, безпекових протоколів. Ми зараз стали свідками, коли почалось повномасштабне вторгнення, а вони всі евакуювались – [є враження], що ці протоколи і стандарти стали важливішими ніж та ціль, заради якої вони створювались. Цей момент потрібно переглянути.
Росія демонструє себе як варвари. Вони показово демонструють, що вважають важливим і правильним вбивати, ґвалтувати і викрадати цивільне населення. Якщо нам у цій війні випала роль цивілізації – треба цю роль нестиОлександра Матвійчук
О.К.: Як Ви бачите повоєнну відбудову в Україні?
О.М.: Те, як Україна буде виглядати після закінчення цієї війни залежить від того як ми боремось. Ця війна має ціннісний вимір. Це не просто війна двох держав – це війна двох систем: авторитаризму та демократії. Ми боремось за демократичний вибір, за свою свободу і маємо відповідати цінностям, які ми проголошуємо. Що надзвичайно складно на практиці, у боротьбі на виживання із супротивником, який показово ігнорує міжнародне право, нівелює людську гідність і нехтує всіма рішеннями міжнародних організацій. Але Україна не може собі цього дозволити. Ми маємо пам’ятати, за що ми боремось.
Ми боремось за суспільство, в якому права кожної людини захищені, суди незалежні, влада підконтрольна, а поліція не розганяє мирні студентські демонстрації.
Росія демонструє себе у цій війні як варвари. Вони показово демонструють, що вважають важливим і правильним, тим, що їм належить робити - вбивати, ґвалтувати і викрадати цивільне населення. Якщо нам у цій війні випала роль цивілізації – треба цю роль нести.
Дивіться також: Держдеп CША: Світ не залишить злочини Росії в Україні безкарними. Інтерв'ю
Форум