Спеціальні потреби

Актуально

"День трибуналу над Путіним настане" - міжнародний експерт з переслідування воєнних злочинів Пол Вільямс. Інтерв'ю

День трибуналу над Путіним настане. Як це буде – пояснює професор права. Відео
please wait

No media source currently available

0:00 0:11:02 0:00

День трибуналу над Путіним настане. Як це буде – пояснює професор права. Відео

Група юристів-міжнародників юридичної компанії PILPG разом з українськими екпертами розробила законопроект, який передбачає створення Вищого суду з воєнних злочинів в Україні для розслідування та притягнення до відповідальності осіб, підозрюваних у воєнних злочинах, скоєних в Україні після 2014 року. Чому потрібен таких трибунал, яким буде механізм обвинувачення, як він буде інтегрований в українську систему правосуддя та хто увійде у суддівський склад моя колега Наталія Леонова поговорила з доктором юридичних наук, співзасновником та президентом компанії Полом Вільямсом.

Наталія Леонова, Голос Америки: Ви разом із групою міжнародних та українських експертів підготували законодавчий акт, який би створив спеціальний трибунал для воєнних злочинів, скоєних в Україні. Але ж для цього вже існує механізм. Чи можете ви пояснити, чому виникла потреба в додатковому трибуналі?

Йдеться про, ймовірно, понад 10 000 злочинців, яких потрібно буде притягнути до відповідальності за їхні злочини проти українського народу. Міжнародний кримінальний суд ООН не зможе цього зробити

Пол Вільямс, доктор юридичних наук: Є дві причини, чому існує потреба у додатковому трибуналі. По-перше, народ України буде вимагати справедливості за всі звірства, які росіяни вчинили під час загарбницької війни проти держави Україна та народу України. Тож потрібен повний судовий набір механізмів перехідного правосуддя. Існуюча інфраструктура не задовольнить цю потребу. Міжнародний кримінальний суд ООН має юрисдикцію у цій справі. Але традиційно він переслідує лише тих, хто несе відповідальність за найсерйозніші злочини, а це жменька чи, можливо, десяток злочинців. А тут йдеться про, ймовірно, понад 10 000 злочинців, яких потрібно буде притягнути до відповідальності за їхні злочини проти українського народу. Міжнародний кримінальний суд ООН не зможе цього зробити. Якщо буде Трибунал для злочинів агресії, то ми знову ж таки обмежимося приблизно десятком підсудних. Але люди захочуть, щоб і командири, і лейтенанти, і солдати, які вчинили ці злочини, понесли відповідальність. І вони захочуть, щоб українська судова система була уповноважена переслідувати цих осіб.

НЛ: Докторе Вільямс, Трибунал по Руанді розглянув 85 справ, по колишній Югославії - 161. За даними Генеральної прокуратури України, в Україні йдеться про майже 22 тисячі справ, і щодня кількість вчинених воєнних злочинів зростає на 100-200. Як цей суд справлятиметься з такою величезною кількістю роботи?

ПВ: Існує низка моделей, якими українці можуть скористатися. І я радий, що ви згадали Руанду, тому що це був чудовий приклад. Для Руанди Радою Безпеки ООН був створений Міжнародний спеціальний трибунал. Але руандійці також задіяли два або три додаткові механізми, у руандійців були власні внутрішні судові переслідування, і вони переслідували десятки тисяч осіб. У них також була Комісія зі встановлення правди, тому що в деяких ситуаціях вони вважали, що, можливо, найкраще мати комісію зі встановлення правди, а також примирення між жертвою та кривдником. А потім у них також були внутрішньополітичні або місцеві процеси примирення. Я не зовсім впевнений, чи буде це застосовано в Україні. Але ідея полягає в тому, щоб був певний ступінь відповідальності за ці тисячі злочинів. І ви хочете справедливості для жертв. І тому потрібен національний суд, а також, можливо, Комісія із встановлення правди.

НЛ: Тож усі ці установи працюватимуть разом, як система.

ПВ: Так, ідея така. На Балканах на ранньому етапі була конкуренція між трибуналами та Комісією встановлення правди та внутрішніми судовими переслідуваннями. Міжнародна спільнота засвоїла свій урок. Вона перейшла від правосуддя, зосередженого на злочинцях, де ви лише притягуєте до відповідальності десяток злочинців, до правосуддя перехідного періоду, орієнтованого на жертвах, де кожна жертва отримує свій день у суді, в Комісії зі встановлення правди, або через якийсь інший механізм, де вони можуть зустрітися з обвинуваченим або просто можуть розповісти свою історію та отримати полегшення. Ось чому вам потрібна велика кількість інституцій такого типу.

НЛ: Як модель для створення цього трибуналу ви використовуєте Вищий антикорупційний суд України. Чому?

ПВ: Українська система досить розвинена, як з точки зору судової системи, так і законодавчої системи та конституційних положень. Тому ми не можете просто з’явитися і сказати: «О, ось ідея». Це справа українського народу. Вони повинні прийняти це. Вам потрібно вживити цей механізм в існуючу зрілу правову систему. Якщо ви обмежуєтесь Міжнародним кримінальним судом або судом з розгляду злочину агресії, це може бути в рамках ООН. Але якщо ви створюєте внутрішній суд, це має бути щось, що з’явиться всередині вже існуючої системи. Вищий антикорупційний суд розвинув існуючу судову систему України, додавши цю нову сферу юрисдикції. І якщо це спрацювало у питаннях корупції, це спрацює і щодо військових злочинів. Наші українські колеги, українські експерти з права та експерти з громадянського суспільства дуже допомогли нам придумати, як вплести цей трибунал в існуючу українську судову систему.​

НЛ: Я хотіла б торкнутися тієї міжнародної складової, про яку ви згадали. Конституція України не дозволяє, щоб в українських судах працювали іноземні судді. Як ви збираєтеся вирішити цю проблему? Ми знаємо, що має бути міжнародний компонент у цьому механізмі, щоб була довіра до процесу.

ПВ: Дозвольте мені розглянути це питання у двох частинах. Перша — чому у цьому процесі потрібні іноземці, адже українці мають розвинуту судову систему. Справа в тому, що ні Україна, ні будь-яка інша країна світу не спеціалізуються на переслідуванні воєнних злочинів у національних судах, у них зазвичай є військова судова структура, яка займається переслідуванням власних солдатів, якщо вони порушують закони війни. Але ніхто не навчається на юридичному факультеті, щоб переслідувати воєнних злочинців всередині країни. І це зовсім інший тип розслідування, побудови кримінального переслідування.

Україна має зрілу правову систему, вам лише потрібен цей досвід, вам потрібні прокурори, які раніше переслідували військових злочинців, щоб дати пораду українським прокурором, мати взаємодію з командою адвокатів, ви матимете неупереджений процес

Хороша новина полягає в тому, що зараз ми маємо величезну кількість досвіду. Ще коли я працював у Державному департаменті на початку 90-х, працюючи над югославським трибуналом, ми дивились ліворуч, ми дивились праворуч - ніхто не мав досвіду переслідування. Ми знаходили старих нюрнберзьких прокурорів, які приходили і пояснювали, як переслідувати воєнних злочинців. Зараз є величезний багаж знань, суддів, адвокатів та прокурорів. Україна зможе використати цей досвід. Тому я б стверджував, що вам не потрібні міжнародні судді лише заради створення картини неупередженості. Україна має зрілу правову систему, вам лише потрібен цей досвід, вам потрібні прокурори, які раніше переслідували військових злочинців, щоб дати пораду українським прокурором, мати взаємодію з командою адвокатів, ви матимете неупереджений процес. Тож, я думаю, саме так можна уникнути конституційного обмеження. Представники міжнародної громади юристів надають доступ до своїх можливостей, своєї допомоги, знань, свого стратегічного мислення, щоб українські прокурори, судді та захисники могли цим скористатись та бути ефективними.

НЛ: Я спілкувався з деякими експертами, які кажуть, що є проблема українського законодавства, що воно недостатньо гармонізоване з міжнародним правом. Як це питання буде вирішуватись? Чи будете ви використовувати українське законодавство чи потрібно буде внести поправки перед використанням у цьому суді?

По суті, існує загальноприйнята заборона на те, що роблять росіяни. І, так, ви можете притягнути їх за ці злочини.

ПВ: Отже, одним із принципів міжнародного права є принцип Юс Когенс. По суті, існують певні міжнародні норми та закони, які є настільки універсальними, що вони вважаються включеними до внутрішніх систем, це стосується геноциду, злочинів проти людства, піратства. Незалежно від національного законодавства, усі знають, що піратство, геноцид і злочин проти людяності є незаконними. Наприклад у США немає закону про злочини проти людяності. Але ми могли переслідувати людей за злочини проти людяності в наших судах, тому що кожна людина знає, що вона не повинна вчиняти злочин проти людяності. Україна - член ООН, прийняла Статут ООН, дотримується міжнародного права. Та сама історія, в теорії, з Росією та з цими злочинами, у скоєнні яких її звинувачують. По суті, існує загальноприйнята заборона на те, що роблять росіяни. І, так, ви можете притягнути їх за ці злочини.

НЛ: Докторе Вільямс, ми говорили про кількість справ, які розглядатиме судова система. Це потребує фінансування. Саме розслідування потребує фінансування. Я знаю, що Великобританія оголосила, що збирається дати Україні два з половиною мільйона євро на переслідування воєнних злочинів, скоєних в Україні. Але цього недостатньо. Звідки будуть надходити гроші?

Міжнародне співтовариство зрозуміло, що справедливість це не розкіш, вона необхідна для стійкого миру. У більшості місць, де винних ефективно притягнули до відповідальності, не було повернення до насильства

ПВ: Це важливе питання. І в цьому є два виміри. По-перше, треба поставити питання притягнення до відповідальності та правосуддя перехідного періоду пріоритетом серед усіх інших потреб. Тому що буде потреба у відшкодуванні за відбудову. Міжнародне співтовариство зрозуміло, що справедливість це не розкіш, вона необхідна для стійкого миру. У більшості місць, де винних ефективно притягнули до відповідальності, не було повернення до насильства. Візьмемо, наприклад, колишню Югославію. Ситуація була напруженою, вони наблизилися, але не повернулися до насильства. В інших місцях, де підхід був - ну, давайте просто пробачимо і забудемо, або давайте просто поглянемо в інший бік, погодимось на безкарність. Там повернулося насильство, повернулися конфлікти. Росія повинна бути притягнута до відповідальності. У приватного сектора є неабиякий інтерес у фінансуванні цього процесу. Приватні особи, різні фонди, вони хочуть долучитися. Вони хочуть зіграти роль у процесі притягнення винних до відповідальності. Тож я думаю, багато заможних українців долучаться до цієї справи, особи, які мають ресурси, щоб фінансувати правосуддя за звірства, які росіяни скоїли в Україні.

НЛ: Путін. Чи буде над ним суд? Чи визнають його винним? Чи притягнуть його до відповідальності?

ПВ: Маємо багато ознак, що йому буде висунуто звинувачення, багато вказує, на те, що його засудять, і є помірна ймовірність, що його справді заарештують і судитимуть. Але я на це дивлюсь таким чином. Важливо думати про різні фази процесу. Це перший крок для змін в Росії. Україна виграє цю війну. Але ви хочете не допустити другої війни. Вам потрібен певний політичний перехідний період у Росії. Частиною цього процесу є делегітимізація нинішнього політичного керівництва. І висунення обвинувачення значною мірою допоможе цьому. Обвинувальний висновок також дає можливість публічно поділитися усією інформацією про те, що Путін зробив під час своєї агресивній війні в Україні. І тоді, в ідеалі, буде якийсь суд, притягнення до відповідальності, затримання. Усі завжди кажуть, що цього ніколи не буде. Вони казали, що цього ніколи не станеться з президентом Мілошевичем. Він помер, коли перебував під вартою під час суду. Говорили - з Чарльзом Тейлором цього ніколи не станеться. Він воєначальник. Але він відбуває 50 років увязнення у Лондоні за свої злочини. Ми бачимо, що президент Судану Башир сидить у в’язниці за різними звинуваченнями, в тому числі за звинуваченнями Міжнародного кримінального суду. Отже, це частина процесу делегітимізації цієї особи та її політичного режиму, який призвів до цієї агресивної війни.

НЛ: Українці вимагають справедливості, і вимагають її прямо зараз. Деякі українські суди вже розглядали справи військових і їх судили, визнали винним, когось на довічне ув'язнення. Коли цей трибунал запрацює, якщо ваше законодавство буде прийняте.

Судові процеси, які вже відбулися в Україні, були надзвичайно важливими для того, щоб зламати, так би мовити, кригу щодо того, як українські суди здійснюватимуть кримінальне переслідування військових злочинців.

ПВ: Отже, цей проект закону був розроблений у відповідності з існуючою українською судовою структурою, що дозволило б запрацювати трибуналу досить швидко, протягом трьох-шести місяців після ухвалення цього закону. Тому що йдеться про задіяння всієї існуючої судової інфраструктури та механізмів. Судові процеси, які вже відбулися в Україні, були надзвичайно важливими для того, щоб зламати, так би мовити, кригу щодо того, як українські суди здійснюватимуть кримінальне переслідування військових злочинців.

НЛ: І ще до питання часових рамок. Повномасштабна агресія Росії проти України почалася 24 лютого 2022 року. Проте Росія вела війну проти України з 2014 року. Чи буде цей трибунал розглядати справи між 2014 та 2022 роками? Крім того, анексія Криму? Чи буде цей період також частиною процесу?

ПВ: Так, ідея цього трибуналу полягає в тому, щоб розглянути справи злочинів проти людяності, військові злочини, геноцид, які Росія вчиняє проти народу України з 2014 року. Юристи-міжнародники, і зокрема прокурори, які спеціалізуються на воєнних злочинах, дивляться на тенденцію. Отже, злочини проти людяності, поширена і систематична агресія, вбивство, знищення власності. Ви це бачили з 2014 року. І тому важливо мати трибунал, щоб, так би мовити, відбувся день Путіна в суді або щоб українські потерпілі мали свій день у суді. Тому що це вся історія, вся траєкторія російської агресії, за яку ви хочете притягнути цих осіб до відповідальності

НЛ: Доктор Вільямс, яка ваша особиста думка, чи будуть винні у злочинах проти українців визнані винними і, зрештою, чи буде справедливість

Справедливість наполеглива і терпляча

ПВ: Наталю, я цілком впевнений, що особи, винні у злочинах проти народу і держави Україна, будуть притягнуті до суду, будуть притягнуті до відповідальності. Я сам був здивований протягом багатьох років, як знову і знову, винних дістає довга рука закону. Справедливість наполеглива і терпляча. І є багато прикладів, коли людей хапають і судять досить швидко, або через 10 чи 15 років, але коли ви створюєте ці установи, вони продовжують існувати. І вони дістануть тих, хто відповідальний за жорстокі злочини, щоб жертви могли отримати розраду.

НЛ: Дуже дякую.

Всі новини дня

Українці у в’єтнамській війні – в Україні набуває популярності книжка «Ми були солдатами... і молодими». Відео

Як подолати на війні страх? Як розкрити свій потенціал в бою? Деякі воєнні практики, якими користуються сьогодні ЗСУ, напрацьовувались на війні у В'єтнамі. Зокрема, і солдатами українського походження.

Берлін готується передати Україні додаткові зенітні установки Gepard. Відео

Берлін готується передати Україні додаткові зенітні установки Gepard. Відео
please wait

No media source currently available

0:00 0:08:55 0:00

Канцлер Німеччини Олаф Шольц провів телефонну розмову з Владіміром Путіним і закликав його вивести російські війська з України. Тим часом Берлін готується передати Україні додаткові зенітні установки Gepard. Деталі - від Богдана Цюпина.

В ЄС остаточно домовились встановити граничну ціну на російську нафту. Відео

В ЄС остаточно домовились встановити граничну ціну на російську нафту. Відео
please wait

No media source currently available

0:00 0:01:15 0:00

Дипломати Євросоюзу остаточно домовились встановити граничну ціну на російську нафту на рівні 60 доларів за барель. Обмеження вводять щодо тієї нафти, яку транспортують морем. Заступник міністра фінансів США Воллі Адеємо раніше привітав таку домовленість.

У Конгресі представили законопроект про визнання "Групи Вагнера" терористичною організацією. Відео

В американському Конгресі представили законопроект про визнання "Групи Вагнера" терористичною організацією. В разі ухвалення ініціативи, Державний департамент буде зобов'язаний включити "Групу Вагнера" до переліку терористичних організацій.

«Немає сенсу укладати фальшивий мир з Росією» – Блінкен

Президент Франції Еммануель Макрон під час державного обіду з держсекретарем Ентоні Блінкеним (праворуч) у четвер, 1 грудня 2022 року. Вашингтоні, США. Жаклін Мартін/через REUTERS/

США мають прямий контакт з Москвою, але він використовується тільки для запобігання серйозним загрозам, бо президент Росії Володимир Путін не готовий до переговорів, вважає державний Секретар Ентоні Блінкен.

В інтерв’ю французькому телеканалу France 2 він заявив, що Вашингтон і Москва мають прямі контакти, які використовуються у разі серйозних загроз, зокрема, коли були побоювання, що Росія застосує ядерну зброю.

«Наприклад, був контакт з Росією, тому що було побоювання, що вони можуть застосувати ядерну зброю, що було б катастрофою», – сказав Блінкен.

Відповідаючи на запитання журналіста Томаса Сотто про те, чи це були реальні побоювання, Блінкен відповів, що у США «не бачили конкретного руху з цього приводу, але все одно є страх надзвичайної ситуації».

Попри ці контакти, за словами Блінкена, США та Росія не ведуть переговори щодо війни в Україні, бо це рішення - за Україною, і як наголошує державний секретар, президент України Володимир Зеленський, «чітко дав зрозуміти, що в кінці будуть потрібні переговори, дипломатія».

Як каже Блінкен, час для прямої розмови настав би, «якби ми побачили, що Путін серйозно ставився до дипломатії та діалогу». Але поки що російська сторона не проявляє готовності до переговорів, сказав Блінкен.

«Що зараз робить Путін? Хоча він іноді каже, що готовий до дипломатії, він атакує цивільну інфраструктуру в Україні, – каже Блінкен. – Проблема в тому, що він робить навпаки. Зараз він підбурює до ескалації ситуації».

За словами Блінкена, США хочуть уникнути розширення конфлікту.

«Ми не хочемо війни з Росією. Ми не хочемо третьої світової війни», – каже Блінкен. Але з іншого боку, він додає, що «мир має бути не тільки на папері».

«Потрібен мир, але він має бути справедливим, відповідно до принципів статуту ООН. І він має бути стійким, тому що в певному сенсі немає сенсу укладати фальшивий мир, який дуже швидко буде відкинутий і Росія знову вступить у війну», – вважає Блінкен.

Він переконаний, що слід уникати думки, що цей конфлікт можна заморозити, бо «Росія в цьому контексті ніколи не буде вести переговори про захоплені силою території, і про самі території має домовлятися лише Україна.

Говорячи про майбутнє Росії, Блінкен сказав, що не так важливо, хто буде на чолі країни, як те, якої політики буде дотримуватися Росія.

Блінкен нагадав слова прехидента Джо Байдена, який сказав, що «президент Путін дуже сильно прорахувався щодо України».

«Усе, чого він намагався уникнути, він прискорив. На Заході ми не розділені. Навпаки, ми єдині та єдині. Україна єдина як ніколи. Те, що ми бачимо в Росії, є катастрофою для Росії. Понад мільйон росіян виїхали. Це може бути добре для Путіна, тому що саме люди можуть бути проти нього, але це катастрофічно для Росії», – сказав Блінкен, якого цитує прес-служба Державного департаменту.

Інтерв’ю для французького телеканалу France 2 було записано французькою мовою і відбувалося на тлі державного війзиту президента Франції Еммануеля Макрона до Вашингтона.

Як писав «Голос Америки», під час двосторонньої зустрічі в Білому домі з президентом Макроном у четвер, президент США на спільній прес-конференції заявив, що російських президент Путін може завершити війну «забравши свої війська з України», однак Путін не виявляє готовності шукати шляхів до миру. "

Макрон заявив, що тривалий мир можливий лише, якщо міжнародна спільнота поважатиме умови українців, бо лише вони можуть визначити умови такого миру.

Дивіться також:

Державний візит Еммануеля Макрона до Вашингтона. СТУДІЯ ВАШИНГТОН
please wait

No media source currently available

0:00 0:04:58 0:00

Більше

XS
SM
MD
LG