Спеціальні потреби

Актуально

"День трибуналу над Путіним настане" - міжнародний експерт з переслідування воєнних злочинів Пол Вільямс. Інтерв'ю

День трибуналу над Путіним настане. Як це буде – пояснює професор права. Відео
please wait

No media source currently available

0:00 0:11:02 0:00

День трибуналу над Путіним настане. Як це буде – пояснює професор права. Відео

Група юристів-міжнародників юридичної компанії PILPG разом з українськими екпертами розробила законопроект, який передбачає створення Вищого суду з воєнних злочинів в Україні для розслідування та притягнення до відповідальності осіб, підозрюваних у воєнних злочинах, скоєних в Україні після 2014 року. Чому потрібен таких трибунал, яким буде механізм обвинувачення, як він буде інтегрований в українську систему правосуддя та хто увійде у суддівський склад моя колега Наталія Леонова поговорила з доктором юридичних наук, співзасновником та президентом компанії Полом Вільямсом.

Наталія Леонова, Голос Америки: Ви разом із групою міжнародних та українських експертів підготували законодавчий акт, який би створив спеціальний трибунал для воєнних злочинів, скоєних в Україні. Але ж для цього вже існує механізм. Чи можете ви пояснити, чому виникла потреба в додатковому трибуналі?

Йдеться про, ймовірно, понад 10 000 злочинців, яких потрібно буде притягнути до відповідальності за їхні злочини проти українського народу. Міжнародний кримінальний суд ООН не зможе цього зробити

Пол Вільямс, доктор юридичних наук: Є дві причини, чому існує потреба у додатковому трибуналі. По-перше, народ України буде вимагати справедливості за всі звірства, які росіяни вчинили під час загарбницької війни проти держави Україна та народу України. Тож потрібен повний судовий набір механізмів перехідного правосуддя. Існуюча інфраструктура не задовольнить цю потребу. Міжнародний кримінальний суд ООН має юрисдикцію у цій справі. Але традиційно він переслідує лише тих, хто несе відповідальність за найсерйозніші злочини, а це жменька чи, можливо, десяток злочинців. А тут йдеться про, ймовірно, понад 10 000 злочинців, яких потрібно буде притягнути до відповідальності за їхні злочини проти українського народу. Міжнародний кримінальний суд ООН не зможе цього зробити. Якщо буде Трибунал для злочинів агресії, то ми знову ж таки обмежимося приблизно десятком підсудних. Але люди захочуть, щоб і командири, і лейтенанти, і солдати, які вчинили ці злочини, понесли відповідальність. І вони захочуть, щоб українська судова система була уповноважена переслідувати цих осіб.

НЛ: Докторе Вільямс, Трибунал по Руанді розглянув 85 справ, по колишній Югославії - 161. За даними Генеральної прокуратури України, в Україні йдеться про майже 22 тисячі справ, і щодня кількість вчинених воєнних злочинів зростає на 100-200. Як цей суд справлятиметься з такою величезною кількістю роботи?

ПВ: Існує низка моделей, якими українці можуть скористатися. І я радий, що ви згадали Руанду, тому що це був чудовий приклад. Для Руанди Радою Безпеки ООН був створений Міжнародний спеціальний трибунал. Але руандійці також задіяли два або три додаткові механізми, у руандійців були власні внутрішні судові переслідування, і вони переслідували десятки тисяч осіб. У них також була Комісія зі встановлення правди, тому що в деяких ситуаціях вони вважали, що, можливо, найкраще мати комісію зі встановлення правди, а також примирення між жертвою та кривдником. А потім у них також були внутрішньополітичні або місцеві процеси примирення. Я не зовсім впевнений, чи буде це застосовано в Україні. Але ідея полягає в тому, щоб був певний ступінь відповідальності за ці тисячі злочинів. І ви хочете справедливості для жертв. І тому потрібен національний суд, а також, можливо, Комісія із встановлення правди.

НЛ: Тож усі ці установи працюватимуть разом, як система.

ПВ: Так, ідея така. На Балканах на ранньому етапі була конкуренція між трибуналами та Комісією встановлення правди та внутрішніми судовими переслідуваннями. Міжнародна спільнота засвоїла свій урок. Вона перейшла від правосуддя, зосередженого на злочинцях, де ви лише притягуєте до відповідальності десяток злочинців, до правосуддя перехідного періоду, орієнтованого на жертвах, де кожна жертва отримує свій день у суді, в Комісії зі встановлення правди, або через якийсь інший механізм, де вони можуть зустрітися з обвинуваченим або просто можуть розповісти свою історію та отримати полегшення. Ось чому вам потрібна велика кількість інституцій такого типу.

НЛ: Як модель для створення цього трибуналу ви використовуєте Вищий антикорупційний суд України. Чому?

ПВ: Українська система досить розвинена, як з точки зору судової системи, так і законодавчої системи та конституційних положень. Тому ми не можете просто з’явитися і сказати: «О, ось ідея». Це справа українського народу. Вони повинні прийняти це. Вам потрібно вживити цей механізм в існуючу зрілу правову систему. Якщо ви обмежуєтесь Міжнародним кримінальним судом або судом з розгляду злочину агресії, це може бути в рамках ООН. Але якщо ви створюєте внутрішній суд, це має бути щось, що з’явиться всередині вже існуючої системи. Вищий антикорупційний суд розвинув існуючу судову систему України, додавши цю нову сферу юрисдикції. І якщо це спрацювало у питаннях корупції, це спрацює і щодо військових злочинів. Наші українські колеги, українські експерти з права та експерти з громадянського суспільства дуже допомогли нам придумати, як вплести цей трибунал в існуючу українську судову систему.​

НЛ: Я хотіла б торкнутися тієї міжнародної складової, про яку ви згадали. Конституція України не дозволяє, щоб в українських судах працювали іноземні судді. Як ви збираєтеся вирішити цю проблему? Ми знаємо, що має бути міжнародний компонент у цьому механізмі, щоб була довіра до процесу.

ПВ: Дозвольте мені розглянути це питання у двох частинах. Перша — чому у цьому процесі потрібні іноземці, адже українці мають розвинуту судову систему. Справа в тому, що ні Україна, ні будь-яка інша країна світу не спеціалізуються на переслідуванні воєнних злочинів у національних судах, у них зазвичай є військова судова структура, яка займається переслідуванням власних солдатів, якщо вони порушують закони війни. Але ніхто не навчається на юридичному факультеті, щоб переслідувати воєнних злочинців всередині країни. І це зовсім інший тип розслідування, побудови кримінального переслідування.

Україна має зрілу правову систему, вам лише потрібен цей досвід, вам потрібні прокурори, які раніше переслідували військових злочинців, щоб дати пораду українським прокурором, мати взаємодію з командою адвокатів, ви матимете неупереджений процес

Хороша новина полягає в тому, що зараз ми маємо величезну кількість досвіду. Ще коли я працював у Державному департаменті на початку 90-х, працюючи над югославським трибуналом, ми дивились ліворуч, ми дивились праворуч - ніхто не мав досвіду переслідування. Ми знаходили старих нюрнберзьких прокурорів, які приходили і пояснювали, як переслідувати воєнних злочинців. Зараз є величезний багаж знань, суддів, адвокатів та прокурорів. Україна зможе використати цей досвід. Тому я б стверджував, що вам не потрібні міжнародні судді лише заради створення картини неупередженості. Україна має зрілу правову систему, вам лише потрібен цей досвід, вам потрібні прокурори, які раніше переслідували військових злочинців, щоб дати пораду українським прокурором, мати взаємодію з командою адвокатів, ви матимете неупереджений процес. Тож, я думаю, саме так можна уникнути конституційного обмеження. Представники міжнародної громади юристів надають доступ до своїх можливостей, своєї допомоги, знань, свого стратегічного мислення, щоб українські прокурори, судді та захисники могли цим скористатись та бути ефективними.

НЛ: Я спілкувався з деякими експертами, які кажуть, що є проблема українського законодавства, що воно недостатньо гармонізоване з міжнародним правом. Як це питання буде вирішуватись? Чи будете ви використовувати українське законодавство чи потрібно буде внести поправки перед використанням у цьому суді?

По суті, існує загальноприйнята заборона на те, що роблять росіяни. І, так, ви можете притягнути їх за ці злочини.

ПВ: Отже, одним із принципів міжнародного права є принцип Юс Когенс. По суті, існують певні міжнародні норми та закони, які є настільки універсальними, що вони вважаються включеними до внутрішніх систем, це стосується геноциду, злочинів проти людства, піратства. Незалежно від національного законодавства, усі знають, що піратство, геноцид і злочин проти людяності є незаконними. Наприклад у США немає закону про злочини проти людяності. Але ми могли переслідувати людей за злочини проти людяності в наших судах, тому що кожна людина знає, що вона не повинна вчиняти злочин проти людяності. Україна - член ООН, прийняла Статут ООН, дотримується міжнародного права. Та сама історія, в теорії, з Росією та з цими злочинами, у скоєнні яких її звинувачують. По суті, існує загальноприйнята заборона на те, що роблять росіяни. І, так, ви можете притягнути їх за ці злочини.

НЛ: Докторе Вільямс, ми говорили про кількість справ, які розглядатиме судова система. Це потребує фінансування. Саме розслідування потребує фінансування. Я знаю, що Великобританія оголосила, що збирається дати Україні два з половиною мільйона євро на переслідування воєнних злочинів, скоєних в Україні. Але цього недостатньо. Звідки будуть надходити гроші?

Міжнародне співтовариство зрозуміло, що справедливість це не розкіш, вона необхідна для стійкого миру. У більшості місць, де винних ефективно притягнули до відповідальності, не було повернення до насильства

ПВ: Це важливе питання. І в цьому є два виміри. По-перше, треба поставити питання притягнення до відповідальності та правосуддя перехідного періоду пріоритетом серед усіх інших потреб. Тому що буде потреба у відшкодуванні за відбудову. Міжнародне співтовариство зрозуміло, що справедливість це не розкіш, вона необхідна для стійкого миру. У більшості місць, де винних ефективно притягнули до відповідальності, не було повернення до насильства. Візьмемо, наприклад, колишню Югославію. Ситуація була напруженою, вони наблизилися, але не повернулися до насильства. В інших місцях, де підхід був - ну, давайте просто пробачимо і забудемо, або давайте просто поглянемо в інший бік, погодимось на безкарність. Там повернулося насильство, повернулися конфлікти. Росія повинна бути притягнута до відповідальності. У приватного сектора є неабиякий інтерес у фінансуванні цього процесу. Приватні особи, різні фонди, вони хочуть долучитися. Вони хочуть зіграти роль у процесі притягнення винних до відповідальності. Тож я думаю, багато заможних українців долучаться до цієї справи, особи, які мають ресурси, щоб фінансувати правосуддя за звірства, які росіяни скоїли в Україні.

НЛ: Путін. Чи буде над ним суд? Чи визнають його винним? Чи притягнуть його до відповідальності?

ПВ: Маємо багато ознак, що йому буде висунуто звинувачення, багато вказує, на те, що його засудять, і є помірна ймовірність, що його справді заарештують і судитимуть. Але я на це дивлюсь таким чином. Важливо думати про різні фази процесу. Це перший крок для змін в Росії. Україна виграє цю війну. Але ви хочете не допустити другої війни. Вам потрібен певний політичний перехідний період у Росії. Частиною цього процесу є делегітимізація нинішнього політичного керівництва. І висунення обвинувачення значною мірою допоможе цьому. Обвинувальний висновок також дає можливість публічно поділитися усією інформацією про те, що Путін зробив під час своєї агресивній війні в Україні. І тоді, в ідеалі, буде якийсь суд, притягнення до відповідальності, затримання. Усі завжди кажуть, що цього ніколи не буде. Вони казали, що цього ніколи не станеться з президентом Мілошевичем. Він помер, коли перебував під вартою під час суду. Говорили - з Чарльзом Тейлором цього ніколи не станеться. Він воєначальник. Але він відбуває 50 років увязнення у Лондоні за свої злочини. Ми бачимо, що президент Судану Башир сидить у в’язниці за різними звинуваченнями, в тому числі за звинуваченнями Міжнародного кримінального суду. Отже, це частина процесу делегітимізації цієї особи та її політичного режиму, який призвів до цієї агресивної війни.

НЛ: Українці вимагають справедливості, і вимагають її прямо зараз. Деякі українські суди вже розглядали справи військових і їх судили, визнали винним, когось на довічне ув'язнення. Коли цей трибунал запрацює, якщо ваше законодавство буде прийняте.

Судові процеси, які вже відбулися в Україні, були надзвичайно важливими для того, щоб зламати, так би мовити, кригу щодо того, як українські суди здійснюватимуть кримінальне переслідування військових злочинців.

ПВ: Отже, цей проект закону був розроблений у відповідності з існуючою українською судовою структурою, що дозволило б запрацювати трибуналу досить швидко, протягом трьох-шести місяців після ухвалення цього закону. Тому що йдеться про задіяння всієї існуючої судової інфраструктури та механізмів. Судові процеси, які вже відбулися в Україні, були надзвичайно важливими для того, щоб зламати, так би мовити, кригу щодо того, як українські суди здійснюватимуть кримінальне переслідування військових злочинців.

НЛ: І ще до питання часових рамок. Повномасштабна агресія Росії проти України почалася 24 лютого 2022 року. Проте Росія вела війну проти України з 2014 року. Чи буде цей трибунал розглядати справи між 2014 та 2022 роками? Крім того, анексія Криму? Чи буде цей період також частиною процесу?

ПВ: Так, ідея цього трибуналу полягає в тому, щоб розглянути справи злочинів проти людяності, військові злочини, геноцид, які Росія вчиняє проти народу України з 2014 року. Юристи-міжнародники, і зокрема прокурори, які спеціалізуються на воєнних злочинах, дивляться на тенденцію. Отже, злочини проти людяності, поширена і систематична агресія, вбивство, знищення власності. Ви це бачили з 2014 року. І тому важливо мати трибунал, щоб, так би мовити, відбувся день Путіна в суді або щоб українські потерпілі мали свій день у суді. Тому що це вся історія, вся траєкторія російської агресії, за яку ви хочете притягнути цих осіб до відповідальності

НЛ: Доктор Вільямс, яка ваша особиста думка, чи будуть винні у злочинах проти українців визнані винними і, зрештою, чи буде справедливість

Справедливість наполеглива і терпляча

ПВ: Наталю, я цілком впевнений, що особи, винні у злочинах проти народу і держави Україна, будуть притягнуті до суду, будуть притягнуті до відповідальності. Я сам був здивований протягом багатьох років, як знову і знову, винних дістає довга рука закону. Справедливість наполеглива і терпляча. І є багато прикладів, коли людей хапають і судять досить швидко, або через 10 чи 15 років, але коли ви створюєте ці установи, вони продовжують існувати. І вони дістануть тих, хто відповідальний за жорстокі злочини, щоб жертви могли отримати розраду.

НЛ: Дуже дякую.

Всі новини дня

США не надавали Україні зброї, яка могла б досягнути аеропорту в Криму – високопосадовець Пентагону

Аеропорт «Саки» в окупованому Росією Криму

Серед американських поставок зброї в Україну не було такої, яка могла б досягнути аеропорт «Саки» в Криму, сказав високопосадовець Пентагону.

Під час брифінгу у п’ятницю виокопосадовець Міністерства оборони США заявив, Україна не отримувала зброї, яка могла б досягнути військовий аеропорт «Саки» в Криму, але він додав, що вибух у Саках «мав значний вплив на російські повітряні сили та авіаційний персонал».

«Я не маю відповідей на питання про те, що сталося в Саках, єдине, що я можу сказати, що це не були ATACMS, бо ми не надавали їх Україні, але, як відомо, це мало досить значний вплив на російські повітряні сили та авіаційний персонал», – сказав чиновник Пентагону.

Американський оперативно-тактичний ракетний комплекс стріляє балістичними ракетами до 300 кілометрів дальності.

Міністерство оборони Росії заявило 10 серпня, що на території аеродрому «Саки» сталася детонація кількох авіаційних боєприпасів. Державне агентство ТАСС з посиланням на джерело у Міноборони Росії повідомило, що причиною вибухів стало порушення вимог пожежної безпеки.

На аеродромі, де базувався полк літаків-винищувачів до складу якого входили літаки, які завдавали ракетно-бомбові удари по території України, синхронно відбувалося два вибухи.

Військові експерти припускають, що вони могли статися внаслідок обстрілу випущених Україною ракет.

Україна публічно не взяла на себе відповідальність за напад і не повідомила, як саме він був здійснений.

Як «Голос Америки» повідомляв раніше, на думку деяких експертів, з якими говорили західні ЗМІ, вибухи в Криму були, ймовірно, спричинені використанням українськими силами балістичних ракет малої дальності «Грім-2» українського виробництва, або неідентифікованої західної системи чи модифікованих літальних апаратів без екіпажу (БПЛА) з боєприпасами.

Колишній командувач збройних сил США в Європі генерал Бен Годжес заявив, що «немає абсолютно жодного сумніву, що вибухи були спричинені не випадковою детонацією, а за атакою стояли українські сили або диверсанти».

Британська розвідка повідомила, що, за її даними, російська армія втратила щонайменше вісім військових літаків – щонайменше п’ять винищувачів-бомбардувальників Су-24 і три багатоцільові винищувачі Су-30 майже напевно були знищені або серйозно пошкоджені в результаті вибухів, мовиться у повідомленні розвідки, яке вранці 12 серпня опублікувало Міністерство оборони Великої Британії.

«Втрата восьми бойових літаків становить незначну частку від загального парку літаків, доступних Росії для ведення війни. Але в основному Саки використовувалися як база для авіації Чорноморського флоту Росії. Спроможність морської авіації флоту зараз значно знижена», – мовиться у поідомленні.

Також у п’ятницю українські військові заявили, що їхня артилерія влучила в російський склад боєприпасів біля Каховського мосту, ключового мосту на півдні країни. Речниця військових південного напрямку додала, що тепер Україна має можливість вразити майже всі лінії постачання Москви в окупованому регіоні.

Російської реакції поки не надходило. Агентство Reuters, яке передає слова української заяви, сказало, що не може незалежно її підтвердити.

«Жертв російської окупації було б менше, якби українці знали свою історію» – В'ятрович

Група школярів навколо виставки фотографій в’язнів ГУЛАГу та жертв Великого терору, яка проходила в галереї Tate Modern. Виставка «Червона зірка над Росією» в Лондоні,  7 листопада 2017 року була присвячена сторіччю Жовтневої революції . (AP Photo/Kirsty Wigglesworth)

Опір, який чинить сьогоднішня Україна, для багатьох іноземців був несподіваним. Однак для тих, хто знає історію українського руху опору середини минулого століття, нинішня війна Росії проти України, показала багато знайомого. Дослідники вказують на подібність методів пропаганди, операцій зі залякування та приборкання українців. Розширити ці знання, дізнатися більше безпосередньо з документів незабаром зможуть і англомовні читачі.

Книжка під назвою «Ворожі архіви. Радянські протиповстанські операції та Український націоналістичний рух» нещодавно надійшла у передпродаж в Канаді. Її видало університетське видавництво McGill-Queen's University Press .

Співавтором цієї збірки перекладених архівних документів є український історик Володимир В’ятрович. Екс-директор Архіву Служби безпеки України, відомого як «архіви КДБ», колишній перший голова Інституту національної пам’яті, а нині народний депутат України та боєць територіальної оборони, В'ятрович розповів Голосу Америки про свою роботу над проектом.

Володимир В’ятрович: Це, мабуть, один з найтриваліших моїх видавничих проектів, який почався ще 10 років тому, коли я працював в Українському науковому інституті Гарвардського університету, а перед тим працював директором Архіву Служби безпеки України.

І саме в цьому архіві я побачив величезну кількість документів які збирали радянські спецслужби про розвиток, становлення і боротьбу українського повстанського руху.

Це – найбільша колекція, яка дає можливість зрозуміти історію повстанського руху 1940–50-х років. Коли я вже працював півроку у Сполучених Штатах Америки, я побачив як мало первинних джерел з історії Української повстанської армії Організації українських націоналістів доступні для західних вчених, як мало вони використовуються.

Це – найважливіші документи структур підпілля, а з іншого боку – найголовніші документи радянської каральної системи про боротьбу з повстанським рухом

Відтак виникла ідея яку ми опрацювали з Любомиром Луцюком, зробити свого роду хрестоматію, тобто набір найважливіших документів з історії ОУН та УПА та боротьби проти УПА з боку НКВД протягом 1940–50-х років.

Вийшла велика книжка, вона забрала у нас багато часу, тому що насправді дуже великий масив роботи було зроблено Мартою Олійник, яка була перекладачкою. У книжку увійшов 161 документ. Тобто, з одного боку, це – найважливіші документи самих структур підпілля, а з іншого боку – найголовніші документи радянської каральної системи про боротьбу з цим повстанським рухом.

Книга – десь близько 1000 сторінок і вступна стаття наша з Любомиром Луцюком, для того щоб надати повний контекст, про які теми йдеться в цих документах. Надиво, попри те, що книжка забрала скільки часу і я боявся що вона може бути нікому не цікавою, якраз тепер, коли вона вже має потрапити до читача, її актуальність вийшла навіть загостреною.

Книжка пояснює, чому українці здатні так завзято зараз боротися проти Росії

Ця книжка пояснює дуже багато для іноземців, для англомовних читачів. Вона пояснює, чому українці здатні так завзято зараз боротися проти Росії. Це – з одного боку, а з іншого боку, вона показує ті самі злочинні способи придушення українського національного руху, які використовувалися в сорокових-п’ятдесятих роках, які зараз використовуються у війні проти України.

Наталія Чурікова, Голос Америки: Багато істориків і аналітиків, які вивчали історію Радянського Союзу, історію радянської репресивної системи, говорять про те, що методи Росії не змінилися, її риторика не змінилася. Тобто те, що можна було почути раніше про українських націоналістів, що це – «фашисти», «вбивці», «бандерівці», ця риторика незмінною дійшла до наших днів. Чи можна за цією книжкою простежити за першоджерелами, звідки ці речі з'явилися, як вони народилися?

В.В.: Абсолютно переконаний, що ця книжка дає дуже багато зрозуміти з того, що зараз робиться у цій війні. Я зараз з вами говорю з містечка Ворзель на Київщині. У кількаста метрах від мого дому було застрелено під час окупації мого сусіда. Десь 2-3 км звідси є сумнозвісна Буча, фотографії якоїсь схвилювали і налякали весь світ, коли вони побачили розстріляних цивільних мешканців.

Так от все те, що відбувалося тут зараз на Київщині, всі страшні тижні окупації – все це мені, як історику, нагадало те,що робилося на західній Україні в 40-ві роки. Якраз документи, які ми публікуємо в цій книзі, розповідають про ці страшні факти розстрілів цивільного населення, розповідають про депортації, які здійснювалися, розповідають про викрадення дітей, про спроби вгамувати український національний рух голодом.

Тобто всі ці методи, які використовувалися Радянським Союзом у 1920-30-х роках спочатку для українського національного руху на центральній і південній Україні, а потім 1940-50х на західній Україні, всі ці методи практично використовуються і зараз.

Радянська влада, знала: фіксувала факти боротьби повстанців з окупаційною владою нацистів, але використовувала цей міф для пропаганди, дискредитації націоналістів

Більше того, книжка спростовує один з ключових міфів, який використовується в російській пропаганді, про колабораціоністський характер українського визвольного руху, про те, що всі українці нібито співпрацювали з нацистами. У книзі окремий великий розділ на кілька десятків документів, це все документи якраз про боротьбу українських повстанців із нацистським тоталітарним окупаційним режимом.

З цих документів чітко видно, що совєти, радянська влада, знала про цю боротьбу, фіксувала факти цієї боротьби повстанців з окупаційною владою нацистів, але, тим не менше, використовувала це в якості пропаганди для дискредитації націоналістів. Абсолютно аналогічну ситуацію ми маємо зараз, коли історичні міфи використовуються саме для того, щоб дискредитувати Україну, українців перед світом, але ми бачимо, що вже зараз це не працює.

Зараз ми, слава Богу, маємо можливість доносити до світу правду про те, що відбувається в Україні, про те, що відбувається, зокрема на окупованих росіянами територіях.

Н.Ч.: Багато людей на сході України були здивовані, шоковані тим що почалася війна, і тим, що Росія дійсно зуміла напасти на Україну, про що на західній Україні говорилися протягом багатьох десятиліть, тому що ця пам'ять збереглася в родинах. Чи ця ситуація змінилася, з того, що ви бачите зараз своїх сусідів?

Розуміння того, що на жаль, ця війна була неминучою, приходить, якщо ми  проаналізуємо історію українсько-російських стосунків

В.В.: Абсолютно. Зараз розуміння того що Росія є небезпечним ворогом, стало абсолютно масштабним, абсолютна більшість українців розуміє це. Якщо на початках української незалежності, протягом перших 20 років, така думка була, радше, маргінальною, справді більше походила з середовища тих мешканців західної України, де ще збереглася пам’ять про злочини Росії, то зараз по цих свіжих слідах, свіжих злочинах Росії, розуміння того, яку екзистенційну загрозу для українців становить Росія, та її бажання знищити українців, воно є абстолюто масовим.

Розуміння того, що на жаль, ця війна була неминучою, приходить, якщо ми проаналізуємо історію українсько-російських стосунків.

Це – зовсім не є історія якихось братерських стосунків, як про це намагається говорити Путін, чи інші речники російської пропаганди. Це - історія постійного протистояння, це – історія постійних намагань Росії знищити українців як окрему національну спільноту. На жаль, ці спроби продовжується і в наш час, але мені здається, що зараз в Україні є найкраща нагорода для того, щоб врешті-решт вийти з цієї, напевно, столітньої війни, переможцями, тому що зараз українці, як ніколи, єдині, зараз українці, як ніколи, мають масову підтримку світу.

Н.Ч.: Що зараз ви відчуваєте як український історик, який може пережити фактично події 70-80-ти літньої давності, коли те, про що ви описували в цій книзі, вам розповідали люди, які були учасниками тих подій, ви тепер маєте можливість пережити сам?

В.В.: Історики часом кажуть, що минуле - це інша країна. Ми отримали можливість потрапити до цієї іншої країни і побачити, що вона нам дуже близька. Минуле живе в сьогоденні. Ми мали якісь дуже оптимістичні очкування, що війна ніколи не повториться, що злочини ніколи не повторяться, що люди змінилися, цивілізація пішла набагато далі. На жаль, ці очікування виявилися марними.

Цікаво потрапити у вир історії, але це і страшно, коли ти бачиш, як багато жертв це коштує для українців

На жаль, ми не так далеко відійшли від свого минулого. Однією з цілей росіян у цій загарбницькій війні є повернути нас у це совєтське минуле, цими ж страшними совєтськми способами. Цікаво спостерігати, що робиться довкола, потрапити у вир історії, але це і страшно, коли ти бачиш, як багато жертв це коштує для українців. Причиною цих жертв є те, що українці не знали своєї історії.

Знову таки, багато людей з околиць Київщини, де я живу, мали можливість евакуюватися, але залишилися на місці тому що не вважали для себе загрозою росіян. Тому що не вважали, що з їхнього боку можуть бути аж такі страшні злочини, які сталися протягом місяця окупації. Мені здається, що якби більше українців знали історію українсько-російських стосунків, історію різних російських окупацій, їхньої поведінки в захоплених містах, починаючи від Батурина на початку 18 століття, напевно, більша частина людей могла б себе врятувати, уникнувши перебування в російській окупації.

Н.Ч.: Я бачу, що і ви, і багато ваших колишніх колег з Інституту національної пам'яті зараз взяли зброю в руки, яка мотивація за цим стоїть?

В.В.: Я взяв зброю в руки 24 лютого, в перший день, коли почалася війна, коли мав можливість отримати зброю, отримав автомат Калашникова 1971 року, трохи старший за мене, не найкраща, можливо, зброя, але достатньо ефективна. Я приєднався до батальйону територіальної оборони, яка стояла на кордонах кордонах Києва, очікуючи наступу з боку Ірпеня і Бучі.

Протягом двох місяців ми захищали Київ, намагаючись не допустити російського вторгнення в столицю України. Після того, як небезпека для столиці минула, я повернувся до виконання депутатських повноважень. Батальйон, до якого я належав, переміщений на південь, бере участь боях на межі Миколаївської та Херсонської областей. Я приїжджаю до хлопців, намагаюся їм допомагати матеріально, знаходити речі, які їм надзвичайно необхідні, мова йде про рації, автомобілі, і я тішуся, що цей момент небезпеки показав, що зокрема і мої колеги історики здатні мобілізуватися, здатні об'єднатися і стати на захист України.

Я радий, що серед тих, хто зараз продовжує бути захисниками України, мої друзі – історик і декан історичного факультету Іван Патриляк, один із співредакторів «Історичної правди» Вахтакнг Кіпіані, Володимир Бірчак і багато інших. Це – ті люди, які знають історію і знають з історії масштаби російської загрози, вони роблять все, щоб захистити свій народ від цієї загрози.

Інтерв’ю Голосу Америки із міністром закордонних справ Тайваню про настрої в країні і загрозу з боку Китаю. Відео

Послідовну підтримку Україні з початку повномасштабного вторгнення висловлюють у Тайвані. Його міністр закордонних справ заявив, що радо прийме у столиці Тайбеї міжнародні делегації.

Володимир В’ятрович - про маловідомі сторінки українсько-російських відносин. Інтерв'ю

«Ворожі архіви. Радянські протиповстанські операції та Український націоналістичний рух» - книжка з такою назвою нещодавно вийшла аглійською мовою у Канаді. Її мета - розповісти західній аудиторії про маловідомі сторінки українсько-російських відносин.

Розслідування СNN: російська версія подій в Оленівці – «найбільш імовірно – фальшивка»

Рідні та друзі захисників маріупольського заводу «Азовсталь» проводять акцію з вимогою визнати Росію державою-спонсором тероризму, після вбивства українських військовополонених у в’язниці в Оленівці, що під Донецьком.

Американська телекомпанія CNN опублікувала розслідування загибелі кількох десятків українських військовополонених на території тюрми в Оленівці, містечка в окупованій російськими військами Донецькій області України.

Журналісти телеканалу, які провели розслідування, що базується на аналізі відео та фотографій з місця події, супутникових знімків до і після атаки, а також роботи судово-медичних експертів і експертів зі зброї, доходять висновку, що російська версія подій «дуже ймовірно є вигадкою».

«Практично немає шансів, що ракета HIMARS завдала шкоди складу, де утримувалися в'язні», – мовиться у статті CNN.

Згідно з версією, яку обстоюють російські офіційні особи та ЗМІ, Україна вбила власних солдатів ударом з HIMARS, тому що не хотіла, щоб вони зізналися у військових злочинах, і щоб відбити бажання інших здаватися.

CNN називає це повідомлення «настільки ж цинічним, як і жорстоким».

Як кажуть експерти, з якими говорили журналісти CNN, це не міг бути удар HIMARS, але вони не можуть точно сказати, що вбило та поранило стількох в’язнів, однак експерти кажуть, що «більшість ознак вказують на інтенсивну пожежу». Також вони звертають увагу на слова свідків, що не було чути звуку ракети, яка б летіла в напрямку Оленівки.

«Відсутність доступу унеможливлює остаточні висновки», – мовиться у статті CNN.

Експерти, на роботу яких спирається CNN, кажуть, що вранці 29 липня склад, у якому перебували українські полонені, яких перевели туди з інших бараків напередодні, охопила масштабна пожежа.

Експерти вважають, що наявні дані свідчать про раптову та інтенсивну пожежу в будівлі. Також вони зазначають, що, за словами представників номінальної влади, так званого —«ДНР», охоронці не постраждали.

Вивчивши стан будівлі, стін та даху, а також порівнявши їх зі супутниковими фотографіями з інших складів, які були знищені за допомогою американських ракетних установок HIMARS, експерти стверджують, що пожежа виникла всередині будинку, і що влучення HIMARS призвело б до «значно більших руйнувань».

«Ознак суттєвого пошкодження вибухом на спорудах або на тілах практично немає. Виглядає, що збитки спричинені великою та інтенсивною пожежею. Значна частина пошкоджень даху також, здається, спричинена його падінням, а не впливом траекторії боєприпасу чи вибуху», – сказав експерт зі зброї Кріс Кобб-Сміт в інтерв’ю CNN.

Офіційні особи США, до яких звернулися журналісти телеканалу, також відхилили думку про використання HIMARS. «Це був точно не HIMARS», – сказав чиновник, з яким розмовляли репортери CNN.

Також експерти говорять, що не було жодної причини використовувати HIMARS для такого нападу, бо це надто дорога зброя. Крім того, Оленівка є лише в кількох кілометрах від лінії фронту. Для враження цілі на такій відстані достатньо було використати наявні українські види зброї.

Напередодні речник Білого дому з питань національної безпеки, Джон Крібі сказав, що розвідка США має дані про те, що Росія намагатиметься підтасувати докази, щоб покласти вину на українців та американську зброю.

«За нашими очікуваннями, російські офіційні особи планують сфальсифікувати докази, щоб приписати напад на Оленівську в’язницю 29 липня Збройним силам України», – повідомив Кірбі.

Державний секретар США Ентоні Блінкен у телефонній розмові з з міністром закордонних справ України Дмитром Кулебою наголосив, що Сполучені Штати робитимуть усе для того, щоб винні у загибелі військовополонених в Оленівці були притянуті до відповідальності.

Київ відкидає звинувачення і каже, що це був цілеспрямований «терористичний акт», який здійснила Росія з метою приховати свої злочини – катування та вбивства в колонії.

Українські чиновники вважають, що пожежу всередині складу спричинила термобарична зброя. Експерт Кобб-Сміт каже, що хоча і не виключає теоретично використання термобаричної зброї, але вважає, що це могло бути «щось набагато простіше».

Як зазначає CNN, німецький патологоанатом професор Бенджамін Ондрушка, який працював над розслідуванням воєнних злочинів у Бучі, каже, що лише повний розтин покаже причину смерті, але зображення свідчать про вогонь принаймні 300 градусів за Цельсієм а, можливо, вдвічі більше.

Організація Об’єднаних Націй у суботу пообіцяла допомогу Україні у розслідуванні нападу на в’язницю в Оленівці, але ані ООН, ні представники Червоного Хреста, які були посередниками на переговорах про здачу в полон батальйону «Азов», до якого належала більшість полонених, не отримали доступу до колонії в Оленівці.

Щонайменше 50 українських полонених, які здалися за наказом українського командування в полон після майже трьохмісячної облоги заводу «Азовсталь», загинули в колонії так званої «ДНР» на території Оленівки, селища міського типу в Донецькій області. Їхні імена досі залишаються невідомими. Російська сторона не передала Україні список загиблих.

Більше

XS
SM
MD
LG