37 річний голова розвідки України Кирило Буданов був серед небагатьох у керівництві України, хто наголошував на необхідності готуватись до повномасштабного російського удару. За його словами війна мала розпочатись ще у 2021 році. Але тоді Путіна зупинили міжнародні дипломатичні зусилля. Дата війни переносилась і у лютому 2022, каже він, а остаточне рішення було ухвалене в Кремлі в середині дня 23 лютого. У річницю повномасштабного вторгнення ми говорили про уроки війни й очікування перемоги. Як вдається обмінюватися військовополоненими під час війни? Чому застосування ядерної зброї неможливе і що потрібно Україні сьогодні для реального прориву? Хто допомагає Росії у війні сьогодні? Про це Голос Америки поспілкувався з головою розвідки України Кирилом Будановим.

Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram.

Мирослава Гонгадзе: Кириле, ви єдина людина, в принципі, як кажуть наближені до процесів люди, яка на самому початку війни і до її початку, наголошувала на тому, що треба бути готовим до великого наступу Росії. Чи чули вас тоді?

Kирило Буданов: Оскільки сьогодні у нас вже 25 число і Росія так і не змогла виконати жодної зі своїх стратегічних завдань, можна зрозуміти, що, як мінімум частково, чули. Так в той час були різні думки у різних людей, скажімо так. Проте, з наближенням до періоду лютого 2022 року, все ж таки певні кроки були зроблені і саме завдяки цьому Росія не змогла реалізувати свій задум 24 числа.

М.Г.: От ви сказали “саме завдяки”, завдяки чому?

КБ: Як приклад, вже 23 числа наша авіація була розосереджена. Тобто, коли полетіли 24 числа ракети, втрати в нашій бойовій авіації були майже мінімальні, майже нульові. Це маловідомі такі кроки, їх було дуже багато зроблено в останній момент, можливо, але вони були зроблені.

М.Г.: Ще за рахунок чого Україні вдалося вистояти? От в ці перші, дуже складні дні війни?

К.Б.: За рахунок нашого народу, героїзму. Що ж тут ще додати. Всі бачили… Росія там волає, що це “великая отечественная”, насправді для них ще ні. А от для нас це насправді велика вітчизняна війна. Всі, від підлітків до глибоких старців, в той час, всі стали на захист.

М.Г.: Україна і Росія мають дуже різну військову потугу, зрозуміло, і в людських силах і в військовій техніці. Що сьогодні найбільше потрібно Україні для того, щоб досягти перелому?

К.Б.: Не думаю, що скажу щось нове для вас, це інтенсифікація постачання озброєння. Саме інтенсифікація. Тому що озброєння іде, але темпи і обсяги не є достатніми для перелому. Станом на зараз. Тобто потрібно більше.

М.Г.: Чи йдеться про якусь особливу, конкретну техніку, додаткову техніку, чи йдеться про те, що вже поставляється?

К.Б.: Здебільшого про те, на мою думку, про те, що вже поставляється. На додачу до того нам потрібна штурмова авіація, яка станом на зараз ще до нас не прийшла.

М.Г.: Дуже багато закликів лунає про надання Україні F16. Чи F16 це, так би мовити, панацея? Чи є різні види схожого озброєння, яке Україна потребує?

К.Б.: На мою думку, нам потрібна штурмова авіація. F16 і тому подібні платформи вони не є штурмовою авіацією. Штурмова авіація, в США це, перш за все, літаки А10, Thunderbolt II. Так само це армійська авіація, але це ударні гелікоптери типу AН64 і так далі. Це повітряні платформи призначені для завдавання ударів по землі.

М.Г.: Чому тоді і президент України і його оточення говорить саме про F16?

К.Б.: Я ж казав, що це моє виключно субʼєктивне бачення. Можливо хтось бачить іншу концепцію.

М.Г.: Дуже багато говориться про великий російський наступ. Були передбачення, що буде якийсь різного рівня ракетний обстріл 23, 24. Ми його не побачили.

К.Б.: Слава Богу, його не відбулося ще. Але це, на жаль, але це вже досить такі буденні справи для України. Ракетних обстрілів ми пережили вже більше 20. В принципі це як статистика вже йде. Єдина закономірність в ньому, що кожен раз час між ракетними ударами збільшується, а кількість ракет в ударах зменшується. Ось єдина закономірність.

М.Г.: Яка причина саме такої тенденції?

К.Б.: Зменшення запасів ракет. Іншої не існує. Вони вже, в принципі, сидять майже на нулях.

М.Г.: Багато розмов про те, що Китай може поставляти зброю для [Росії].

К.Б.: Я не поділяю таку думку. Станом на зараз не думаю, що Китай погодиться на передачу озброєнь Росії … Я не бачу жодних ознак, які свідчать про те, що навіть оговорюються такі речі.

М.Г.: Про це говорять і американські посадовці і..

К.Б.: Я керівник розвідки і спираюся, вибачте, не на думку, при всій повазі, окремих людей, а лише на факти. Фактів таких я не бачу.

М.Г.: Звідки Росія сьогодні ще може черпати запаси для продовження війни в Україні?

К.Б.: Якщо вас цікавлять інші країни, як я розумію з вашого питання, фактично майже єдиною країною, яка насправді передає більш-менш серйозні озброєння, є Іран. Це теж нічого нового я вам не скажу. Була інформація, що щось там йшло з Північної Кореї, але у нас немає тому підтвердження. І жодного немає випадку, коли ми б зафіксували, що ось якесь озброєння, яке прийшло з Північної Кореї, ось воно ось тут було використано. Можливо ще ми цього просто не бачили, або воно йде на якісь інші, як то кажуть, нужди. Ну а, скажімо так, інші країни - Росія просто намагається придбати будь-де будь-що. Тому що проблеми в них значні. Сербія, на яку так всі в Росії сподівалися, відмовила в передачах озброєнь. Є певні намагання купити через треті країни - більш-менш масштабно ввезти озброєння. Зараз пробують з М'янмою. Що з цього вийде, побачимо з часом. Але по факту Росія, в питанні озброєнь обмежена, скажімо так, Іраном. Станом на зараз.

М.Г.: Яким чином Росія в цих умовах може продовжувати цю війну?

К.Б.: Росія в цих умовах, не може собі дозволити, станом на зараз, визнати, що вона програє. Скажімо так, є пряма залежність стабільності режиму від цього фактору. Проте, якщо перефразувати ваше питання: а чи одностайна, скажімо так, Росія в питанні продовження бойових дій? Відповідь буде ні. Не одностайна. Те, що стосується вищого державного керівництва. До багатьох прийшло розуміння, що щось не так.

М.Г.: Тобто в російському керівництві зараз розкол?

К.Б.: Думки розділені. Це не можна назвати розкол. І не так багато там людей, які виступають, в керівництві, підкреслюю, за війну до кінця і так далі. Здебільшого у людей, які виступають за це, скажімо так, за цим бажанням у них стоїть банальний страх відповідальності. Тому що є певна кількість людей, яка не зможе сказати, що це якось без нас приймалося рішення, що це не ми. Їх дуже небагато, до речі.

М.Г.: І ті люди, які не погоджуються з цією війною, вони мають вплив на рішення, на Путіна?

К.Б.: Всі чекають певний момент коли, скажімо так, та вежа Кремля, яка виступає за однозначну війну, образно кажучи, упреться в стінку і визнає, що, ну не йде. Це шлухий кут, як то кажуть.

М.Г.: І тоді? Чого очікувати?

К.Б.: Тоді будемо дивитися, як підуть події далі. Якщо ви хочете підвести до думки, що вони там порозуміються - ні, не порозуміються. Без наших рішучих дій нічого не буде.

М.Г.: Ні, я не хотіла підвести до думки, що вони порозуміються, я хотіла спитати яким чином вони можуть вийти тоді з цієї ситуації. Як виглядає це припинення війни?

К.Б.: Результатом цієї війни однозначно буде повернення всіх кордонів зразка 1991 року. Не перший раз кажу. В принципі це позиція президента та й всього цивілізованого суспільства. Інакшого виходу просто немає. Жоден інший варіант не є реальний. Тому що Україна не зупиниться, ну і Росії це не дозволить зупинити свої бойові дії. Тобто повернення, скажімо так, до визнаних всією світовою спільнотою правил, міжнародних норм.

М.Г.: Я чула в навколо політичній еліті в США такі думки, що вони не бачать, як може завершитися ця війна і зокрема, можливо, це може бути просто якесь довготривале, глибоке, нестабільне перемирʼя. Як ви це бачите?

К.Б.: Я не вірю в це. Ні. По-перше, Україна не піде на такі умови, це перше, чому це нереально. А по-друге, цього просто не буде. І Росія не готова на довготривалі бойові дії. Це я вам вже кажу як керівник розвідувального органу. Вони всіляко показують, що вони готові там, “війна на десятиліття”, але насправді їх ресурси досить обмежені. І в часі і в обсягах. І вони про це чудово знають.

М.Г.: Тобто вони також поспішають?

К.Б.: Всі будуть зараз поспішати.

М.Г.: Ми вже багато разів говорили про те, що наступні 3 місяці будуть в принципі визначальними.

К.Б.: Не те що визначальними. Вони будуть досить активними. Дуже активними, які визначать подальший перебіг подій. Це активні бойові дії, якщо ви до цього ведете. Так вони будуть. І з їх боку намагання і з нашого боку.

М.Г.: Чи ми говоримо сьогодні про схід, Донецьку, Луганську області. Чи йдеться про південь?

К.Б.: Абсолютно всюди.

М.Г.: Чи ми говоримо про північ?

К.Б.: Північ, ви маєте на увазі намагання Росії атакувати Київ? Таких їхніх планів ми не знаємо і жодних реальних ознак цього не існує. Не те що ми їх не знаємо, їх просто не існує. Можливо, коли вони отримують певні поразки, вони будуть шукати швидке рішення, але це буде для них катастрофа. Чергова, така сама приблизно як і була тоді.

М.Г.: З самого початку війни, навіть до війни, почалася дуже активна співпраця з розвідками США, Британії.

К.Б.: Ви помиляєтеся, ця співпраця йде дуже багато років. Це вона виплеснулася в мас медіа, скажімо так. Ця співпраця має вже багаторічну історію.

М.Г.: Наскільки вона важлива для України сьогодні?

К.Б.: Без перебільшень, ви ж розумієте, що нам зараз допомога потрібна від усіх. Це ж прописні істини. Це нам допомагає. Певні технічні можливості США, яких ми не маємо, значно доповнюють картинку нашого розуміння. Перш за все, це стосується військової складової. Тобто переміщення на значній глибині і так далі.

М.Г.: Чи ви маєте постійну співпрацю з вищим керівництвом розвідки. Як відбувається ця співпраця?

К.Б.: Якої розвідки?

М.Г.: Зокрема США.

К.Б.: Всі комунікації у нас є.

М.Г.: Про українську обороноздатність. За цей рік Україна посилилася військово дуже сильно, і так само змогла піти далі в своєму технічному оснащені і розробках. Які прогресивні зміни відбулися в війську і в розвідці зокрема?

К.Б.: Досить сильно пришвидшились, інтенсифікувалися темпи розвитку всього, що повʼязано з безпілотними авіаційними комплексами. Цей напрямок дуже активно розвивається. Це в принципі такий загально світовий тренд і Україна, як, на жаль, і Росія, в цьому аспекті не стали виключенням. Слід, до прикладу згадати, що перш за все що Росія стала купувати дрони. Дрони це перше і найголовніше, що в принципі вони намагаються тягнути з усього світу.

М.Г.: Україна використовує, так само має ІТ індустрію, дуже активно. Чи може сьогодні Україна насправді так само прислужитися, зокрема країнам НАТО, тому що кажуть, що за закінченням війни Україна буде однією з найпотужніших військових машин у Європі. Чи можете ви з цим погодитися?

К.Б.: Україна ніколи, нікому прислужуватися не буде. А стати надійним партнером - це вже фактично сталося.

М.Г.: В чому Україна сьогодні може бути корисною як партнер?

К.Б.: Україна зараз - гарант безпеки, в принципі, для всієї Європи. І це без перебільшення правда. Вся Східна Європа розуміє це абсолютно чітко. Є різні думки далі, а от те, що стосується Східної Європи, всі одностайні в цьому. І чому всі насправді так намагаються допомогти українцям всім, чим тільки можливо? Тому що, якщо так б Україна впала, наступними були б вони. І, вибачте, але потужності цих країн жодним чином не співставні з Україною. Там все було б набагато гірше.

М.Г.: Зрозуміло, що країни Східної Європи розуміють, що вони наступні, тому вони дуже активно про це говорять і лобіюють інтереси України й свої інтереси, перш за все. Чому ви думаєте, особливо в країнах Західної Європи, немає такого глибинного розуміння небезпеки, яка йде від Росії?

К.Б.: А яка для них, вибачте, небезпека крім суто гіпотетичної? Ну, назвіть мені. Яка навіть в теорії може бути? Коли, не дай Боже, пішло би в східну, тоді б вони зрозуміли, що є проблема, тому що до них наблизилось. Це вже було. Після закінчення Другої світової, Варшавський блок та блок НАТО стояли впритул один до одного. Тоді всі це розуміли. Потім зʼявився такий умовний буфер. Всі почали казати, що, в принципі з Росією і торгувати можна нормально і жити. Це їхня справа, а ми туди не ліземо. Це було зовсім нещодавно.

М.Г.: Тобто Україна сьогодні, в принципі, творить нові тренди в міжнародній політиці?

К.Б.: Завдяки ідіотизму росіян всі їхні найбільші геополітичні страшилки стали реальністю. А Україна стане однією з найпотужніших держав, а вони вже стикнулися з західним озброєнням. І ми утилізували, скажімо так, спільно, всі залишки радянського озброєння з усього світу, і викинули оборонно-промисловий комплекс Російської Федерації на дуже багато років зі світової торгівлі зброєю. І, скажімо так, обмежили діяльність їхнього оборонно-промислового комплексу, утилізували, в принципі, всю дієздатну частину їхньої армії. Це знову ж таки відкидає їх якісь серйозні військові амбіції на дуже багато років. Тому що просто всіх спеціалістів, більшості, вже не існує. Зараз стандартна ситуація в російських бригадах, які беруть участь [у бойових діях в Україні], що це вже третій склад. Тобто тих людей, які навчалися, якими вони пишалися роками, елітні, особливо підрозділи, їх більше просто не існує. Це заміщення мобілізованими, призваними з нуля, і так далі.

М.Г.: Тоді, якщо вже ви кажете про Росію, от я бачу тут є мапи, як могла б виглядати Росія.

К.Б.: Це не те, як вона могла б виглядати - це їхнє майбутнє. Абсолютно реальне майбутнє.

М.Г.: Тобто ви бачите розкол Росії після цієї війни?

К.Б.: Проблеми в Росії вони вже є і будуть ще тільки збільшуватися. Чим швидше вони вийдуть з України, тим в теорії більше в них залишиться шансів на утримання своєї території в більш-менш схожих кордонах. Вона не буде такою як була, але в більш-менш схожих. Можливо вона стане реальною федерацією, бо насправді, якщо подивитися на законодавство, вони ближче до унітарної держави. Вона може перетворитися в конфедерацію і так далі. Тримати як було, вже не буде чим.

М.Г.: Ми сказали про те, що буде перелом в цій війні в наступні декілька місяців. І все ж, чи можемо ми сьогодні якоюсь мірою спрогнозувати тривалість цієї війни?

К.Б.: Слушне дуже запитання. На жаль, досвід Ізраїлю найвірогідніше до нас прийде на певну кількість років. Гіпотетична ситуація: все закінчилося, чудово все, і Росія зрозуміла, що так не можна робити, і її обмежили значно, і так далі. Гіпотетично. Але пам'ять народу не дозволить жити зараз інакше. Тобто цей, скажімо так, образ противника і страх, що знову може бути війна, він в соціумі буде жити і досить активно, і це буде одним з найголовніших трендів післявоєнної України. Тобто це запит на безпеку. З цим нічого вже не поробиш.

М.Г.: Ще два слова про політику в Україні, якщо можна. Ви не політик сьогодні, але багато розмов ведеться про взагалі політичне майбутнє України внутрішньополітичний плюралізм і можливі вибори. Чи взагалі є реальним сьогодні політична кампанія і політичні процеси й вибори в Україні?

К.Б.: Станом на зараз? Ну це суперечить, по-перше, законодавству, по-друге, здоровому глузду. Про що ви кажете? Як в умовах війни провести?.. Це тільки Росія проводить під автоматами референдуми і так далі, інші політичні всілякі дії - імітацію політичних дій. Ми ж все ж таки цивілізована країна.

М.Г.: Багато аналітиків прогнозують можливість вашого вступу в політичну кампанію. Чи є такі наміри і бажання?

К.Б.: Ну ви мене навіть здивували. Які такі політичні аналітики?

М.Г.: Дуже багато-хто про це говорить.

КБ: Слухайте, я займаюся специфічною діяльністю. Вона мене в усьому влаштовує.

М.Г.: Тобто ви не підтверджуєте це?

К.Б.: Не планую.

М.Г.: Ви нещодавно відвідали Ватикан. Ви були у Папи римського. Яке було завдання цього візиту?

КБ: Оскільки я займаю кілька посад, і я керівник центру щодо обміну військовополоненими, то мені доводиться, скажімо так, пробувати усі механізми, які тільки навіть гіпотетично в світі існують. Це була моя головна мета.

М.Г.: Щоб Папа римський допоміг в процесі повернення?

К.Б.: Скажімо так, спробувати підключити до цього процесу також Святий престол.

М.Г.: І?

К.Б.: Давайте так, всі разом механізми дали той результат, який ми маємо.

М.Г.: Як взагалі сьогодні відбувається це повернення і наскільки можливий і ефективний діалог з Росією щодо повернення військовополонених?

К.Б.: Ситуація в усіх аспектах унікальна. Тому що, можливо десь це було, але так ми консультувалися, як то кажуть, з багатьма іноземними партнерами, як вони це все роблять. Жоден з них не проводив обміни під час ведення бойових дій. Це в принципі поки що вдається тільки нам. Сказати, що все чудово - це абсолютно не так, це буде брехнею з мого боку. Оскільки є люди і їх багато в полоні. Не можна сказати, що справи йдуть чудово. Сказати, що жахливо, при всій повазі і розумінні делікатності питання, теж не можна. Тому що, ці обміни йдуть і повернуто вже близько 2 тисяч осіб. Це досить значна кількість. Тому все йде в робочому порядку. На жаль, російська сторона часто ставить «палки в колеса», як то кажуть. Але все ж таки знаходимо дієві механізми, які змушують їх йти на такі кроки. Близько 2 тисяч ми повернули. Зрозумійте, це значні цифри.

М.Г.: Ви кажете, що ви знаходите дієві механізми, чи можна поцікавитися, які?

К.Б.: Ми ж спецслужба. Вибачте, наші форми та методи роботи вони… почитайте книжки, вони роками не змінюються.

М.Г.: Скільки є зараз військовополонених з обох боків?

К.Б.: На жаль, у них за кількістю військовополонених більше, ніж у нас. Це дуже легко пояснюється. Перш за все 90% всіх військовополонених вони захопили в перші дні. Перші дні - перший місяць. Плюс страшна трагедія в Маріуполі, коли були змушені всі піти на той крок, на який пішли. Але є й інша, скажімо так сторона. Не досить широко відома. Близько 40% тих, кого утримують в заручниках - цивільні люди. Просто цивільні. Тому в принципі зрозуміло, що наша кількість менша. Ми не беремо цивільних в полон. Там купа жінок, на жаль, і дітей, всілякі там старости, поштарі, залізничники, мери, двірники є. Там всі є.

М.Г.: Чи є такі, про яких Україна просто не знає?

К.Б.: Вірогідніше за все хтось таки є, але, повірте, 99% зрозумілі.

М.Г.: Останнім часом багато інформації про те, що президент Зеленський повідомив про бажання Росії повалити керівництво Молдови. Воно було дуже гарно оприлюднене, про це багато говорили і Молдова змінила уряд практично одразу після цього. Які ризики ви бачите з того боку?

К.Б.: Щодо зміни уряду, треба подивитися на людину, яка прийшла. Прийшов Дорін Речан, це досить фахова людина і це військовий блок, силовий блок, вірніше так сказати. Тому, зрозуміло, що ситуація не найпростіша для Молдови. Тут саме йдеться про намагання Російської Федерації скинути конституційну владу. Ну, як бачите, поки що їм це не вдалося. Застосований цілий ряд заходів, який, певен, дасть результат, і всі ці плани знову ж таки зазнають краху. Вони вже їх зазнали частково. Ще в зародку, як то кажуть.

М.Г.: Наскільки вам важливо було донести цю інформацію до керівництва Молодви, наскільки великі ризики в тій частині?

К.Б.: Як я казав, комплекс заходів, які прийняті та приймаються, робить неможливими намагання Росії.

М.Г.: Ще запитання про ядерну зброю. Багато хто каже - якщо Україна підійде до кордонів Криму і справді захоче забрати Крим, то останній крок Путіна буде використати ядерну зброю.

К.Б.: А скільки разів це вже було? «Червона лінія! Росія використає ядерну зброю, ось вже використовує майже!». Це ж все іде… Перший раз це пішло наприкінці весни, ну і потім десь раз на півтора місяця. Апогей був з кінця літа до середини осені. Завдали? Ні, не завдали. Чи можуть вони його завдати? Гіпотетично все в житті можливо. А реально? Ні не можливо. Тому що, Російська Федерація - це держава, скажімо так, мильна бульбашка. Вони все роздмухують. Там не такі вже ідіоти сидять, якими хочуть показатися світу. Вони чітко розуміють, що перше: ядерна зброя - це не зброя - це засіб стратегічного стримування. По-друге: застосування будь-ким в світі засобу ядерного стримування приведе до, скажімо так, фатальних наслідків для того, хто це зробить. Хто б це не був.

М.Г.: Навіть якщо ми говоримо про тактичну ядерну зброю?

К.Б.: Яка різниця? Це і є відповідь.

М.Г.: Що є стримуючим фактором? Чому вони цього не роблять?

К.Б.: Знову ж таки, якщо ми з вами будемо розбиратися з цим питанням, ми витратимо не одну годину. При всій потужності Радянського Союзу, вона неспівставна з Російською Федерацією сьогодні. Кілька разів всі були на межі: "- Ну що, застосували? - Ні. - А чи можна застосувати? - Ні, не можна". Це не зброя, це офіційно є засіб стратегічного стримування.

М.Г.: Останнє запитання. Як ви бачите завершення цієї війни?

КБ: Найважче питання. Завершення війни на першому етапі - це вихід на кордони 1991 року. Ось так буде, мабуть, коректно відповісти. Це викличе за собою зміну всієї архітектури безпеки, і економіки, і всього іншого у всьому регіоні. Тому я кажу: на першому етапі це вихід на адмінкордони. Далі треба дивитися про смугу безпеки навколо України, як мінімум з російського боку. На глибину 100 кілометрів і більше. Ну і так далі.

М.Г.: І ще питання України і НАТО. Наскільки важливо і принципово сьогодні…?

К.Б.: Це виключно політичне питання. Воно не до мене.