Інтерв'ю
Держдеп: «Війна в Україні пережене Сирію за найбільшою кількістю задокументованих злочинів в історії людства». Інтервʼю
Воєнні злочини – організована кампанія, яку російські сили здійснювали всюди, де були їх війська в Україні. Про це в інтервʼю Олексію Коваленку розповіла посолка з питань глобального кримінального правосуддя Держдепу США Бет Ван Скаак. За її словами, війна в Україні, якщо цього вже не сталось, пережене Сирію за найбільшим показником кількості зафіксованих злочинів в історії людства.
Інтерв’ю було відредаговано для стислості та ясності.
Олексій Коваленко: Ви зараз очолюєте зусилля Державного департаменту, який наглядає за роботою із документування російських воєнних злочинів. Як ви можете порівняти вашу попередню роботу в Руанді та колишній Югославії з роботою, якою ви займаєтесь зараз та загалом самі злочини та їхній масштаб порівняно із злочинами, скоєними в Україні?
Також, систематичний характер деяких злочинів помітний всюди, де були розгорнуті російські сили, ми бачимо цілу низку різноманітних воєнних злочинів.Бет Ван Скаак
Бет Ван Скаак: Є багато паралелей зараз із війною в колишній Югославії, в тому числі, коли йдеться про навмисні атаки, непропорційні та невибіркові атаки проти цивільного населення, облоги міст, де люди залишались у голоді та холоді, в них не було достатньо їжі чи енергії. У Руанді ми бачили порушення проти осіб, які стали мішенню за етнічною ознакою. І ми бачимо, що вся Україна за національною ознакою під ударом Росії. Також, систематичний характер деяких злочинів помітний всюди, де були розгорнуті російські сили, ми бачимо цілу низку різних воєнних злочинів.
Це включає в себе все: від бомбардувань цивільної інфраструктури до насильства, страт, тортур. В усіх цих конфліктах ми бачили сексуальне насильство. Ми бачимо це і тут, в Україні. Є достовірні повідомлення про те, що жінки, дівчата, навіть чоловіки і хлопчики піддаються сексуальному насильству, коли вони перебувають від вартою російських сил. Це жахливі паралелі.
О.К.: Нещодавно ви порівняли воєнні злочини, скоєні в Україні із воєнними злочинами, скоєними під час Другої світової війни. Можете детальніше розповісти про це порівняння?
Б.В.С.: Друга світова війна була класичним міжнародним військовим конфліктом, в якому Німеччина та Японія вдерлись до суверенних держав, щоб анексувати їхні території. Ми зараз бачимо те саме. Так само ми бачимо, що системні порушення не просто дії якихось вигнанців чи окремих підрозділів, а відповідальність мусить йти до найвищого командування, бо ми бачимо ці порушення всюди, де діють російські сили. Таке системне насильство схоже на те, що було під час Другої світової війни.
О.К.: За кілька тижнів після звільнення Херсона українська влада зафіксувала понад 460 воєнних злочинів, скоєних російськими солдатами під час окупації. Загальна кількість злочинів по всій країні сягає десятків тисяч. Як, на вашу думку, виглядає справедливість для тих, хто постраждав він російських воєнних злочинів?
Таке системне насильство схоже на те, що було під час Другої світової війни.Бет Ван Скаак
Б.В.С.: Кожного разу, коли звільняють українські території від російських військ, ми бачимо цілі серії того, що потенційно може бути воєнними злочинами. Генпрокуратура робить чудову роботу із фіксування цих порушень. І зараз йдеться про десятки тисяч. Тому завдання полягатиме в тому, в якому порядку розслідувати ці злочини. На щастя, зараз є кілька шляхів досягнення справедливості. На передовій цього процесу буде сам генпрокурор та його команда, яка працює на місцях.
Міжнародний кримінальний суд також має юрисдикцію. Також є ще один шлях – суди по всьому світу. Тому, коли російські злочинці почнуть подорожувати, ці суди зможуть потенційно взяти під варту обвинувачених та продовжити судове переслідування.
О.К.: Кілька днів тому Держдеп опублікував звіт Conflict Observatory, в якому йдеться про те, що застосування тортур, нелюдського поводження було частиною навмисної російської кампанії. Чи ви вважаєте, що Росія свідомо використовує воєнні злочини як стратегію ведення війни?
Б.В.С.: Conflict Observatory розглянули різні типи воєнних злочинів, включно із нападами на лікарні, фільтраційні операції, атаки на обʼєкти культурної спадщини. Будь-хто, хто перебуває під вартою іноземних бойових сил, має право на гуманне поводження. Якщо це не забезпечується – це може бути воєнним злочином. Коли ми чуємо достовірні повідомлення про жорстоке поводження з особами, яких тримають у жахливих умовах, їм відмовляють у їжі, воді, навіть піддають страті – все це є злочинами. Ми бачимо такі речі в багатьох місцях позбавлення волі. Йдеться не тільки про військовополонених, а й про звичайних цивільних осіб, які потрапили в полон, усі ці випадки переслідуватимуться як воєнні злочини.
О.К.: А що на рахунок депортації та примусового усиновлення дітей. Були неодноразові повідомлення про подібні випадки із дітьми із Маріуполя та інших окупованих міст. Чи ви класифікуєте ці випадки як воєнні злочини? Чи це теж частина воєнної стратегії Росії?
Б.В.С.: Ми знаємо, що в цій ситуації тисячі дітей. Наскільки ми розуміємо, тисячі дітей викрали, вивезли та потім, ймовірно, всиновили в Росії. І не обов’язково ці діти – сироти. Вони мають сімʼю, яка може ними опікуватись. З моменту, коли вони потрапляють на територію Росії, відслідкувати їхнє місцезнаходження неможливо. Їх усиновляють, змушують використовувати російську мову тощо. За все це можна притягнути до кримінальної відповідальності як за примусову депортацію за міжнародним правом.
О.К.: З існуючими доказами, в тому числі тими доказами воєнних злочинів, які має Державний департамент, чи мають США та світ визнати воєнні злочини Росії в Україні геноцидом проти українського народу?
Б.В.С.: Розслідування досі триває. Я знаю, що Міжнародний кримінальний суд має юрисдикцію у справах щодо геноциду, так само як має і Генеральна прокуратура України. Тому вони вирішуватимуть, чи будуть кваліфікувати ці злочини як геноцид. Злочин геноциду передбачає навмисне націлювання на групу населення з наміром повністю або частково знищити цю групу. Існують різні шляхи, якими вчиняється геноцид.
Думаю, що конфлікт в Україні незабаром, якщо цього вже не сталось, пережене Сирію за найбільшим показником кількості зафіксованих злочинів в історії людства.Бет Ван Скаак
Але одним із різновидів доказів, які розглядали прокурори у справах трибуналів в Югославії та Руанді, є необґрунтована жорстокість. Це могли бути напади на людей, які тікали з якоїсь території, цілеспрямовані атаки проти членів певної групи населення, а також масштаб сексуального насильства та інших форм насильства проти цивільного населення. Таким чином, це все типи доказів, які прокурори у майбутньому можуть брати до уваги, якщо вирішать розглядати ці справи як геноцид.
Думаю, що конфлікт в Україні незабаром, якщо цього вже не сталось, пережене Сирію за найбільшим показником кількості зафіксованих злочинів в історії людства.
О.К.: Доктрина відповідальності посадових осіб вищого рівня в міжнародному праві означає, що вище військове керівництво мусить нести відповідальність перед законом за воєнні злочини їхніх підлеглих. Чи ви очікуєте, що російське керівництво, включно із армійським керівництвом та владою Росії понесуть відповідальність перед законом?
Б.В.С.: Справжня проблема полягає в тому, як затримати обвинувачених. Поки російські злочинці залишаються в Росії, за відсутності політичної трансформації вони залишаться безкарними. Тому протягом багатьох років потрібно тримати відкритими ці справи, допоки російські злочинці не почнуть подорожувати. І ми бачили як це відбувалось у випадку із іншими конфліктами, коли все заспокоювалось. Вони хочуть подорожувати, ходити по магазинах, відвідувати своїх дітей. За будь-якої причини, коли вони залишать свій безпечний притулок, прокурори будуть напоготові з обвинуваченнями на руках і зможуть висунути ці звинувачення та порушити справи проти них. Багато хто з вищого керівництва Чилі, наприклад, генерал Августо Піночет або лідер колишньої Югославії Слободан Мілошевич – вони ніколи не очікували опинитись у залі суду, та, виявились неправими.
О.К.: Ви згадали Слободана Мілошевича. То що на рахунок самого Володимира Путіна? Один з американських сенаторів та деякі європейські лідери порівнювали Путіна із Мілошевичем. З усіма доказами, які доводять причетність Путіна до воєнних злочинів та до первинного злочину агресії проти суверенної держави – чи має бути трибунал для Путіна – такий який був для Мілошевича?
Б.В.С.: Теоретично, Міжнародний кримінальний суд має юрисдикцію над президентом Путіним, якщо вони зможуть взяти його під варту. На відміну від українських судів, Міжнародний кримінальний суд не може продовжувати розслідування за відсутності підозрюваного під вартою. Вони можуть підтвердити обвинувальний висновок, але не можуть рухатись далі. Існує ймовірність притягнути його до кримінальної відповідальності.
Ми бачимо закономірності в усіх регіонах, де були розгорнуті російські сили. Це може закласти основу для відповідальності за ланцюжком вищого командування. Тому що це доводить, що це не поодинокі випадки, це – результати наказів або неспроможності чи небажання вищого керівництва належним чином контролювати свої війська. Думаю, що також можна додати і фільтраційні операції, для яких потрібні будівлі та інфраструктура. Все це потребувало організації. Це неможливо зробити на нижньому рівні.
О.К.: Посол Ван Скаак, ви згадали можливість притягнути злочинців до відповідальності у випадку, якщо вони подорожуватимуть в майбутньому. Чи ви очікуєте, що багато країн погодяться екстрадувати цих воєнних злочинців?
Б.В.С.: Так – або переслідувати злочини або екстрадувати. Багато країн є учасниками договорів, які вимагають цього. Думаю, ситуація в Сирії є чудовим прикладом. Тоді багато військових намагались втекти. Деякі були перебіжчиками, деякі просто намагались втекти.
Деякі з них виїжджали з різних причин у особистих цілях. У кінцевому підсумку їх ідентифікували європейські країни та притягнули до відповідальності, а потім злочинці відбували покарання за вчинення міжнародних злочинів. Це включно із випадками у Швеції, Франції та Німеччині, включно із високопоставленими фігурами режиму Асада. Цей сценарій повторюватиметься, коли російські злочинці почнуть подорожувати.
О.К.: Україна має двопартійну підтримку в Конгресі США. Чи може змінитись підтримка зусиль Держдепу щодо притягнення до відповідальності за воєнні злочини після проміжних виборів?
Б.В.С.: Я думаю, що ми й надалі будемо бачити сильно двопартійну підтримку з питань досягнення справедливості та правосуддя. Звісно, є невеликі зміни стосовно конкретних осіб, але, думаю, що тенденція підтримки дуже чітка. Двопартійна група сенаторів нещодавно відвідала Гаагу, щоб зустрітися з представниками Міжнародного кримінального суду, щоб висловити підтримку Сполученими Штатами розслідування.
Ми також бачимо, як величезна кількість гуманітарної допомоги надходить до України, щоб допомогти українським цивільним, багато з яких живуть у дуже важких умовах, і ми продовжуємо робити все можливе, щоб зміцнити Україну на полі бою. Я не очікую великих змін у цьому. Сполучені Штати віддані досягненню справедливості та притягнення до відповідальності за злочини в Україні та інших країнах світу. Це питання завжди мало підтримку обох партій. Мій офіс і той факт, що він має фінансування є свідченням двопартійної підтримки цього на Капітолійському пагорбі.
Дивіться також: Держдеп: «Системне насильство російських сил в Україні можна порівняти з Другою світовою». Інтервʼю
Всі новини дня
Сенатор Вайтгаус: США співпрацюватимуть з МКС у справі російських воєнних злочинів в Україні
Понад 5 тисяч колишніх злочинців з «Групи Вагнера», які воювали проти України, були помилувані після завершення контракту, заявив у суботу засновник «Вагнера» Євген Пригожин. При цьому за оцінками Білого дому, загальні втрати «Групи Вагнера» в Україні складають понад 30 тисяч, з них 9 тисяч вбитими.
Приватну військову компанію «Вагнера», яка бере участь у боях в Бахмуті, звинувачують у численних воєнних злочинах та у злочинах проти людяності, і як повідомляв Голос Америки, про це говорив на слуханнях у Сенаті генеральний прокурор США Меррік Гарланд.
Під час нещодавніх слухань Гельсінської комісії США американські законодавці розглядали можливість визнання російських найманців із ПВК «Вагнер» міжнародною терористичною організацією.
Одним із сенаторів-демократів, який активно за це виступає, є Шелдон Вайтгаус (Sheldon Whitehouse), який нещодавно побував у Києві. У розмові з Російською службою Голосу Америки він сказав, що повернувся з України з відчуттям, що потрібно більше допомагати українцям на законодавчому рівні.
У розмові з кореспондентом Російської служби Данилом Гальперовичем, сенатор від Род-Айленду заявив, що, незважаючи на те, що США не схвалили «Римський статут», щоб визнати юрисдикцію Міжнародного кримінального суду (МКС), згідно з уже ухваленим законом, Вашингтон буде співпрацювати з МКС для розслідування і покарання винних у воєнних злочинах.
Розмову було вперше опубліковано на сайті Російської служби Голосу Америки, її було перекладено і скорочено для плинності та ясності.
Данило Гальперович, Голос Америки: Ви активно виступали під час нещодавніх слухань Гельсінської комісії США щодо Закону про притягнення до відповідальності російських найманців (HARM Act), який передбачає оголошення ПВК «Вагнер» іноземною терористичною організацією. Виступаючи на слуханнях, ви сказали, що після поїздки в Україну у вас склалося враження, що українцям дуже потрібен цей закон, і якнайшвидше. Як ви думаєте, коли він може бути схвалений Сенатом і чому він важливий?
Визнання «Групи Вагнера» терористичною організацією позбавляє її можливості отримувати фінансування, постачання та матеріальну підтримку
Шелдон Вайтгаус: Думаю, зараз є розуміння, що спочатку законопроект буде розглянутий комітетом Сенату з міжнародних відносин і пройде через відповідну процедуру в комітетах. Потім, у разі позитивного двопартійного голосування, він може бути винесений на розгляд Сенату. Сподіваємося, що це пройде за процедурою прискореного розгляду, і ми зможемо швидко досягти угоди.
Визнання «Групи Вагнера» терористичною організацією позбавляє її можливості отримувати фінансування, постачання та матеріальну підтримку, оскільки ті, хто надають матеріальну підтримку терористичним організаціям, можуть зіткнутися з юридичними наслідками. Це серйозно порушить ланцюжки поставок «Групи Вагнера», тому їм доведеться мати справу лише з країнами-ізгоями, щоб отримувати військову підтримку для своїх бойових дій.
Д.Г.: На вашу думку, як це працюватиме в практичному плані? Адже якщо Держдепартамент оголосить «Групу Вагнера» терористичною організацією, то американським дипломатам, імовірно, доведеться вирушити до інших країн, щоб переконати уряди африканських країн, таких як Малі чи Центральноафриканська Республіка, щоб вони припинили співпрацю з «вагнерівцями», чи не так?
Ш.В.: Наскільки я розумію, дуже багато залишатиметься на розсуд виконавчої влади у питанні про те, як і коли запроваджувати санкції. Якщо «Вагнер» глибоко пов'язаний з політичною елітою країни, наприклад, надає їм послуги з охорони політичних лідерів, то, на практиці, потрібен час, щоб відмовитися від них. Думаю, рішення ухвалюватиметься з кожної нагоди окремо в розумній формі. Головною метою тут є операції «Вагнера» в Україні та потоки зброї, які підтримують ці операції.
Д.Г.: Міжнародний кримінальний суд нещодавно видав ордер на арешт президента Росії Володимира Путіна та російської уповноваженої з прав дитини (Марії Львової-Бєлової). Але США не визнають повноваження МКС. Чи має цей ордер якесь значення для уряду США, і чи може ставлення США до Міжнародного кримінального суду змінитись після цього?
Думаю, тепер Володимир Путін не дуже далеко від'їжджатиме від своїх дач чи від Кремля
Ш.В.: Ми працювали з Міжнародним кримінальним судом та адміністрацією, і розробили закон, який уже схвалено. Цей закон дозволяє МКС вести розслідувальну роботу як у США, так і за підтримки американських структур, коли йдеться про групу російських олігархів та офіційних осіб, які підтримують воєнні злочини в Україні. Тобто йдеться про вузьке коло потенційних відповідачів, але це відкриває для США можливість співпраці з МКС.
Це дуже важливий перший крок. Імовірно, будуть потрібні технічні рішення щодо ролі США у разі необхідності проведення арешту американським персоналом або сприяння арешту. Думаю, тепер Володимир Путін не дуже далеко від'їжджатиме від своїх дач чи від Кремля. Поки що це – гіпотетичний розвиток подій, і я особливо не поспішаю з цим.
Д.Г.: Як ви вважаєте, які ще є способи для притягнення Росії до відповідальності за війну проти України? Чи вважаєте ви, що ідея спеціального трибуналу щодо російської війни в Україні може спрацювати?
Міжнародний трибунал, гадаю, може розглядати справи про воєнні злочини, особливо про злочин самого вторгнення
Ш.В.: Я радий, що МКС розпочав роботу. Сподіваюся, це не останнє їхнє звинувачення. Думаю, це надсилає дуже важливий сигнал. Чиновників середньої ланки звинувачують, коли є достатні докази, що вони вчинили воєнні злочини. Тому МКС має важливу роль, але це дуже вузька роль.
Міжнародний трибунал, гадаю, може розглядати справи про воєнні злочини, особливо про злочин самого вторгнення, у ширшому плані, але, знову ж таки, це буде дуже вузька група осіб, які відповідатимуть за сам факт злочинної агресії.
Таким чином дуже багато роботи передається генеральному прокурору України, і мені здається важливим, щоб ми надавали йому необхідну адміністративну підтримку. Не тільки для порушення кримінальних справ, які він уже почав порушувати стосовно російських солдатів, які вчиняють такі злочини, як вбивства та зґвалтування на території України.
Потрібно також підтримувати його роботу зі збору матеріалів для цивільних справ, що стосуються збитків, завданих людям, які втратили своїх близьких, втратили будинки, були поранені – щоб вони отримали компенсації.
Це не просто. Не думаю, що тут вдасться розглядати кожен випадок окремо. Думаю, доведеться створити фонд за прикладом Фонду допомоги жертвам атак 11 вересня 2001 року, який створили США. Після чого створити адміністративну структуру надання допомоги постраждалим та його сім'ям, розподіляючи кошти з цього фонду впорядкованим чином.
Коли я востаннє розмовляв із генеральним прокурором України, він сказав, що до них уже надійшло, здається, 70 тисяч таких заяв. І це – не враховуючи окупованих територій, де люди не можуть вільно висувати позови. Це буде велика робота, і нам потрібно зробити все, щоб у нього була необхідна підтримка: комп'ютерна підтримка, технічна підтримка, підтримка збору доказів – все необхідне для роботи на користь постраждалих звичайних українців.
Д.Г.: З огляду на ваш досвід політика та людини, що належить до органів влади США, скажіть – чи очікували ви таку жорстокість з боку Росії? Тому що для багатьох останній рік можна зарахувати за декілька – він відкрив людям очі, хоч для мене це не було відкриттям, бо я був у Чечні на початку 2000-х. Особисто ви очікували дізнатись те, що ви знаєте зараз?
Ш.В.: Я не був здивований, особливо після того, як Україна «розбила носа» російської армії, відбила початкове вторгнення та повернула значні території. Думаю, це викликало обурення у російських збройних силах. Підрозділи групи «Вагнер» відомі своєю жорстокістю. Коли збройні сили з низькою внутрішньою дисципліною, як і російської армії, розпускаються зовсім, це з великою ймовірністю призводить до таких злочинів. Тому, на жаль, це був передбачуваний результат.
Д.Г.: Весь цей рік в американській адміністрації та інших західних урядах відбувалися дебати щодо рівня підтримки України. Протягом довгого часу нічого не говорили про постачання комплексів Patriot чи танків, але потім такі рішення було ухвалено. Критики кажуть, що Захід збільшує допомогу Україні лише після появи чітких свідчень про страждання українців. Чи вважаєте ви, що можна надавати допомогу, не чекаючи таких страждань?
Ш.В.: Думаю, є безліч прикладів, коли ми могли почати надавати допомогу та постачати техніку Україні раніше та швидше, і я шкодую про ці затримки. Озираючись назад, військові командири можуть сказати: «Знаєте що? Ми могли б рухатися швидше, і, ймовірно, нам слід рухатися швидше».
Але ситуація така, якою є. Ви бачите, що авіація, танки, боєприпаси, така зброя як комплекси Patriot надходять у досить значних кількостях. Це важливий сигнал, на якому потрібно сфокусуватися.
Слід зазначити, що підтримка України стала не лише дуже солідною, а й надзвичайно широкою. Десятки країн підтримують Україну, і я думаю, що згуртованість цих країн, навіть незалежно від зброї, яку вони відправляють, їхня кількість та єдність, спрямовує дуже важливий сигнал та має стратегічне значення.
Тому, хоч і є затримки, про які можна шкодувати, ми опинилися у дуже сильній позиції. І наступний наступ України покаже, чи виконали ми свою роботу так, як треба.
Чому не слід очікувати вторгнення білоруської армії? Інтервʼю з Павлом Слюнькіним. Відео
Чому не слід очікувати вторгнення білоруської армії? Чи є майбутнє у відносин Білорусі із Заходом? Чи варто розраховувати на білоруську опозицію? Павло Слюнькін, колишній білоруський дипломат, розповів про це в інтервʼю Марії Ульяновській.
Посол Ізраїлю в Україні: Що робить Ізраїль для допомоги Україні? Відео
За останній рік у відносинах України та Ізраїлю були як гострі звинувачення, так і слова вдячності. Минулого місяця глава МЗС Ізраїлю Елі Коен став першим ізраїльським високопосадовцем, який відвідав Україну після початку повномасштабної війни.
Конфісковані активи поплічників Путіна – на відбудову України. Ексклюзивне інтервʼю з директором KleptoCapture
США та союзники з початку повномасштабної війни Росії в Україні заморозили активи російських олігархів на суму 58 млрд дол. В Мінʼюсті США ці зусилля очолює оперативна група KleptoCapturе. Віднедавна у Сполучених Штатах запрацював механізм, за яким гроші від конфіскованих у США літаків, яхт та елітної нерухомості підсанкційних російських олігархів незабаром можуть піти на відбудову України.
Як відбуватиметься процес конфіскації активів та передачі грошей Україні, що вже конфісковано та які найгучніші справи розслідують в Міністерстві юстиції США – журналіст Голосу Америки Олексій Коваленко дізнавався в інтерв'ю із директором оперативної групи Мін'юсту Ендрю Адамсом. «Життєво важливо, щоб рушійною мотивацією для всіх справ [проти підсанкційних російських олігархів] було зрештою надання допомоги Україні», - говорить Ендрю Адамс.
Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності
Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram
Олексій Коваленко, журналіст Голосу Америки: Рік тому у березні генпрокурор США Мерік Гарланд започаткував проект KleptoCapture та призначив вас директором цієї ініціативи. Чого вдалось досягти протягом цього року?
Ендрю Адамс, директор оперативної групи KleptoCapturе: Наша оперативна група розпочала роботу одразу після повномасштабного вторгнення. Наприкінці лютого – на початку березня ми вже зібрали групу адвокатів, прокурорів, агентів, аналітиків та спеціалістів звідусіль в американському уряді, щоб зосередитись на двох завданнях.
По-перше, ми поспішали із накладанням арешту активів та початком процедур із конфіскації великих дорогих і рухомих активів, наприклад, яхт та літаків. Водночас, ми знали, що в довготривалій перспективі більше значення можуть мати справи щодо посередників у відмиванні грошей, осіб та мереж тих, хто професійно обходить санкції та експортний контроль.
О.К.: В грудні в інтерв'ю Голосу Америки ви називали орієнтовну суму активів російських еліт, що перебувають під санкціями, на які накладено арешт. Йшлось про 40 мільярдів доларів у США та за кордоном. Яка ця цифра зараз і яка частина з цього – в Сполучених Штатах?
Е.А.: Якщо говорити саме про те, чим займається Міністерство юстиції, це арешт та конфіскація відповідно до судових ордерів, судових рішень про конфіскацію, то ця цифра на рівні 1 мільярда доларів. Йдеться про ордери стосовно літаків, яхт, на які було накладено арешт, квартири та розкішна нерухомість у США, а також банківські рахунки, цінні папери тощо.
Але це те, що ми можемо зробити, коли встановлений зв'язок між кримінальною активністю та власністю. Коли йдеться про Міністерство фінансів, Держдеп, Міністерство торгівлі та наших міжнародних партнерів, те, що вони можуть робити зі своїми повноваженнями, значно виходить за межі того, на що Міністерство юстиції може накласти арешт та конфіскувати.
О.К.: У лютому суддя Нью-Йоркського суду ухвалив рішення на користь конфіскації 5,4 мільйона доларів, які належали російському олігарху Костянтину Малофєєву. Ці кошти можуть бути використані для відбудови України. Нещодавно російський юрист, який перебуває в США, подав позов стосовно цих коштів. Чи ви очікуєте, що ці гроші все ж таки надійдуть до України, попри перешкоди?
Е.А.: Кошти, які ми зараз уповноважені перерахувати, становлять 5,4 мільйона доларів. Час для подання судових претензій вже пройшов без інцидентів. Тепер ці гроші можна безперешкодно передати Держдепу після закінчення терміну для розгляду апеляції. Ми очікуємо, що це станеться. І тоді Держдеп разом із нашими друзями з України визначать найкраще призначення для цих коштів.
Кошти, які ми зараз уповноважені перерахувати, становлять 5,4 мільйона доларів. Держдеп разом із нашими друзями з України визначать найкраще призначення для цих коштів.Ендрю Адамс
Цей приклад – справжня історія успіху за минулий рік. Звісно, 5,4 мільйона доларів – крапля у морі, порівняно зі шкодою, яку ця війна заподіяла Україні та народу України, але це символ того, що можна зробити через судовий процес, який відповідає нашій Конституції та міжнародному праву.
О.К.: Скільки загалом справ про конфіскацію майна російських олігархів, якими ви зараз займаєтесь?
Е.А.: Ми постійно займаємось десятками розслідувань. У нас такий підхід – ми дивимось на можливості для цих конфіскацій. Число порушених у результаті справ, очевидно, значно менше. Але ми ведемо всі ці справи, розуміючи, що коли у нас буде достатньо доказів для висунення кримінальних звинувачень або подання цивільної скарги, ми це зробимо у найефективніший спосіб.
О.К.: Скільки зараз справ, близьких до винесення судового вироку?
Е.А.: Станом на сьогодні завершеною є справа Малофєєва, вона на етапі апеляції. Є приблизно півдесятка різних кримінальних справ, які ми порушили наприкінці минулого року, а також цивільний позов про конфіскацію нерухомого майна на суму близько 75 мільйонів доларів, пов’язаного з Віктором Вексельбергом. Поки що не було жодних позовів проти цих справ.
Нам доводиться долати труднощі та перешкоди, коли йдеться про непрозорі мережі підставних компаній, які постійно намагаються приховати справжніх власників певних активів або приховати, хто ж винний за порушення санкцій чи відмивання грошей. І у кожному із таких випадків потрібна міжнародна співпраця. Звичайно, у нас є друзі по всьому світу, є партнери у країнах-союзниках, які готові допомагати та вкладати значні зусилля та ресурси, щоб ці справи стали реальністю. Але це важкі справи, нам доводиться мати справу з професійними кримінальними мережами.
О.К.: Власне, як виглядає ця міжнародна співпраця? Також чи можете розповісти детальніше про співпрацю із іншими органами влади США? Як от, наприклад, з ФБР, яке займалось арештом яхти на Фіджі.
Е.А.: Звичайно. Майже кожна справа вимагає значної міжнародної підтримки. В дуже рідких ситуаціях ці міжнародні мережі не мають якоїсь інформації або ресурсів, які знаходяться за кордоном США. Щоб розслідувати, вилучити або арештувати активи, нам потрібна участь та співпраця наших міжнародних партнерів. Це значна історія успіху. Протягом минулого року ми проводили арешти в Естонії, Латвії, Німеччині, Італії, Іспанії та інших країнах. Ми накладали арешт на активи у багатьох країнах світу, включно із юрисдикціями, які зазвичай не розглядають як найближчих союзників США.
Щодо правоохоронних органів у США, ми тісно співпрацюємо з ФБР, вони є частиною нашої оперативної групи KleptoCapture. Ми тісно співпрацюємо із Департаментом національної безпеки, податковим управлінням США, Міністерством торгівлі. Насправді це співпраця всього уряду Сполучених Штатів.
Ми проводили арешти в Естонії, Латвії, Німеччині, Італії, Іспанії та інших країнах.Ендрю Адамс
О.К.: Закон про асигнування на 2023 рік уповноважує Міністерство юстиції направляти конфісковані гроші в Держдеп, який, у свою чергу, направлятиме їх на допомогу Україні. Як ви можете оцінити важливість цього рішення?
Е.А.: Це дуже важливий закон. Співпраця нашого офісу із законодавчих питань в Міністерстві юстиції разом з Конгресом була неймовірною в минулому році.
Це дуже важливі рішення і з матеріальної, і з символічної точки зору. З юридичної точки зору, це відкриває нам шлях для здійснення цих переказів, що ми не змогли б зробити легко без цих нових повноважень. Життєво важливо, щоб рушійною мотивацією для всіх цих справ, зрештою, було надання допомоги Україні, і це те, що це законодавство напряму дозволяє робити.
З символічної точки зору, вважаю, що причина важливості цього рішення полягає у демонстрації як у США, так і нашим партнерам у Європі та в інших країнах, що існують засоби та механізми для надання саме такого роду допомоги Україні - через конфіскацію. Це повністю відповідає міжнародному праву. Це можна зробити, і це необхідно зробити.
О.К.: Станом на сьогодні відомий російський олігарх, проти якого ваша оперативна група висунула обвинувачення, це Олег Дерипаска, російський мільярдер із впливом у Кремлі. Хто ще у вашому списку цілей такого масштабу?
Е.А.: Дерипаска - лише один із багатьох олігархів, кому ми висунули обвинувачення. І, звичайно ж, ми арештували спільників і професійних посередників низки олігархів.
Не можу говорити про конкретні цілі або інші деталі чинних розслідувань, але скажу, що на початку роботи нашої оперативної групи ми подивились на списки, які підготували в Міністерстві фінансів, і визначились із відповідними обвинуваченнями проти тих, хто був у цих списках.
Життєво важливо, щоб рушійною мотивацією для всіх цих справ зрештою було надання допомоги Україні, і це те, що це законодавство напряму дозволяє робити.Ендрю Адамс
О.К.: Повернемось до яхт. Конфіскація яхт за кордоном звучить як досить важкий процес. На прикладі яхти, на яку було накладено арешт на Фіджі, можете крок за кроком пояснити, як ця яхта опиняється у США та що з нею відбувається далі?
Е.А.: Будь-який актив, який належить людині, яка потрапила під санкції, зазвичай знаходиться під завісою фіктивних компаній-посередників. На початку першим кроком до будь-якої конфіскації є встановлення зв’язку між цим активом і злочинною діяльністю.
Робота з кримінальною інформацією та робота над справою вимагають кроків подібних до роботи над справою про відмивання грошей. Коли ми визначились, що актив пов'язаний із кримінальною активністю, ми починаємо юридичний процес, який починається або з накладення арешту на активи, або із заявки на цивільний позов на конфіскацію, або в окремих випадках – заявки на кримінальне обвинувачення. Якщо ми доводимо, що це брудні активи, суддя підписує наказ про конфіскацію.
О.К.: Вочевидь, робота вашої оперативної групи та ширші міжнародні санкції викликали певний рівень дискомфорту у Кремлі та серед російських олігархів. Тим не менш, немає ознак, що це змушує Путіна вивести війська з України. Чи ви вірите, що тиск на олігархів, наближених до Кремля, може змінити агресивну політику Путіна?
Е.А.: На додачу до обурення людей, які раніше були наближені до Кремля, є наслідки, які далеко виходять за межі конкретних олігархів. Це має вплив на фінансові установи, на страхові, авіаційні чи морські компанії, на російську воєнну машину та здатність Кремля фінансувати цю війну або спроби Росії підтримувати війну і водночас мати нормальну стабільну економіку. Думаю, в цьому санкції успішні.
Інша справа, про яку потрібно пам’ятати, це режим експортного контролю, який іноді, на мою думку, плутають з режимом економічних санкцій. Режим експортного контролю встановлюється Міністерством торгівлі та має негайний фінансовий ефект на можливості російської промисловості, зокрема, оборонної та військової промисловості.
Дивіться також: Мін’юст США закликає Конгрес полегшити арешт активів російських олігархів. Відео
Для Путіна співпраця з Лукашенком набагато цінніша, ніж армія Білорусі. Інтерв'ю з колишнім дипломатом
У 2014 році Білорусь виступала миротворцем у війні Росії проти України. А вже у 2022 році країна стала активною пособницею цієї війни на боці Росії. Колишній білоруський дипломат та експерт Європейської ради з міжнародних відносин Павло Слюнькін розповів Голосу Америки про те, чому не слід очікувати вторгнення білоруської армії, чи є майбутнє у відносин Білорусі із Заходом, та чи варто розраховувати на білоруську опозицію.
Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності
Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram
Марія Ульяновська, Голос Америки: У 2014 Білорусь приймала Мінські переговори, була миротворцем у війні Росії проти України. А у 2022 країна стала активною посібницею цієї війни на боці Росії. Поясніть, як відбулася ця зміна?
Павло Слюнькін: У 2014 році Лукашенко не вперше намагався налагодити відносини із Заходом на тлі війни Росії проти сусідів. У 2008 році, коли Росія вторглася в Грузію і визнала незалежність так званих Південної Осетії та Абхазії, Лукашенко вже тоді розумів, що це може створити загрозу для його режиму і водночас є хорошою можливістю покращити непрості стосунки із західними країнами.
Лукашенко не визнавав легітимність анексії Криму до 2021 року. Він говорив, що Росія і Україна — братні народи і він не підтримуватиме жодного з них, а цей конфлікт потрібно вирішувати дипломатичним шляхом. Це, звичайно, допомогло йому розморозити стосунки із Заходом, і вони почали досить швидко налагоджуватися. В 2015 році йому зробили символічний подарунок — Мінськ обрали місцем для ведення мирних переговорів. І після цього імідж Лукашенка як останнього диктатора в Європі змінився — вперше його так назвала у 2006 році державна секретарка США Кондоліза Райс. У 2015 році він раптом став мирним посередником, а Білорусь — нейтральною державою.
Щоб покращити відносини із Заходом, Лукашенко почав змінювати і ситуацію всередині країни. Тому він звільнив політв’язнів, дозволив відкривати в Білорусі громадські організації та незалежні медіа. Ці сім років — з 2014 по 2020 — були найбільш ліберальними часами в історії Білорусі за Лукашенка. Люди почали вважати, що вони можуть змінити країну на краще і поміняти владу через вибори. Це дуже налякало Лукашенка і у 2020 році він оголосив, що виграв вибори та відновив репресії. Люди вийшли на протести, але Лукашенко силою їх розігнав, багато людей загинули, або стали політв’язнями.
Лукашенко мав чимось відплачувати Путіну і робив це за рахунок суверенітету Білорусі.
Ситуація всередині країни змінювалася надзвичайно швидко і вкрай негативно. ЄС і західні країни мусили на це відреагувати. Вони розірвали стосунки з диктатором і ввели санкції проти нього. Натомість, Лукашенка підтримав Путін. Він відправив свої війська до кордону з Білоруссю і сказав, що якщо революція переможе, то Росія вторгнеться. І він також підтримав Лукашенка фінансово — допомагаючи обійти санкції, надавав кредити. Тож, звісно, Лукашенко мав чимось відплачувати і робив це за рахунок суверенітету Білорусі. У 2022 році Лукашенко вже повністю був маріонеткою Кремля і не міг відмовити Путіну, коли той захотів розмістити свої війська в Білорусі. А коли Росія вторглася, він уже взагалі нічого не міг зробити.
М.У.: Чи є в Лукашенка якесь бачення майбутнього Білорусі, чи це просто жага до влади?
П.С.: Ключ до розуміння Лукашенка полягає в тому, чи є якась небезпека для його влади. Він намагається знищити будь-яку загрозу, незалежно від того, яку ціну повинен заплатити він сам чи суспільство. Він вбивав своїх політичних опонентів, змінював конституцію, розганяв протести силою, фальсифікував вибори — все для того, щоб зберегти свою владу. Пам’ятаючи протести 2020 року, він проводить в країні жорсткі реформи, аби унеможливити будь-який суспільний спротив. Отже його бачення Білорусі — це перетворити країну з авторитарної, якою вона була до 2020 року, на тоталітарну.
Бачення Лукашенка — це перетворити Білорусь з авторитарної країни, якою вона була до 2020 року, на тоталітарну.
Зараз його загроза — в Україні, тому що він розуміє, що якщо Росія програє, це створить багато проблем для нього і його режиму. Водночас він не хоче, щоб Росія повністю окупувала Білорусь. Але оскільки в нього немає інших зовнішніх союзників, він змушений задовольняти всі запити, які надходять з Москви. Росія все більше контролює білоруську економіку, і це дає їй багато інструментів «примусу до лояльності». Ми спостерігаємо процес втрати суверенітету Білорусі. Лукашенко, звісно, не в захваті від цього, але для нього союз з Путіним — це єдиний спосіб вижити, бо розморозити відносини із Заходом він не може. Лукашенко — токсичний міжнародний гравець і єдина причина, чому зараз Білорусь під санкціями. Отже він намагається загальмувати процес втрати суверенітету Білорусі, але він сам і є головною загрозою для незалежності країни.
М.У.: Лукашенку доводиться маневрувати між інтересами Путіна і його власними інтересами. Чи вірите ви у те, що Білорусь вторгнеться в Україну?
П.С.: Чи приєднається Білорусь до активних бойових дій Росії залежить від Путіна. Це не те рішення, яке ухвалюватиметься у Мінську. Є багато новин та аналітики, навіть у контрольованих Росією ЗМІ, які кажуть, що Росія тисне на Лукашенка. Це просто неправда. Росія не лише не тисне на Лукашенка, вона підтримує його всіма способами, якими він забажає — від допомоги обійти санкції і зниження цін на газ і нафту, до дозволу використовувати російську інфраструктуру для продажу білоруських товарів зарубіжним країнам. Путін дозволяє Лукашенку не платити борги перед Росією, і дає йому все більше нових кредитів. І якщо Росії раніше щось було треба від Білорусі, вона застосовувала економичній тиск, зараз Лукашенко отримує від Москви все, що хоче, і в водночас Москва отримує від Лукашенка все. Він дозволяє використовувати білоруську інфраструктуру, аеродроми, розміщує на воєнних базах російські війська, він навчає, російських солдатів, захищає росіян своїми системи ППО. Російські військові, які вчинили воєнні злочини в Бучі, пройшли лікування в білоруських госпіталях.
Для Путіна співпраця з Лукашенком у війні в Україні набагато цінніша, ніж армія Білорусі.
Тому для Путіна співпраця з Лукашенком у війні в Україні набагато цінніша, ніж армія Білорусі, яка до речі не є досвідченою армією. Вона ніколи не брала участі в жодному воєнному конфлікті з 1991 року, відколи Білорусь стала незалежною державою. Також чисельність білоруського війська становить лише 10-15 тисяч солдатів. Цього явно недостатньо, щоб змінити хід війни.
Водночас, якщо Білорусь вторгнеться в Україну, то Україна їй відповість. Українські посадовці неодноразово казали, що не хочуть провокувати Лукашенка. Тому Україна жодного разу не відповіла на напади з території Білорусі. Але якщо білоруська армія таки вторгнеться, це означатиме, що українська армія розбомбить усі ці навчальні об’єкти та аеродроми, які використовує Росія. І цей військовий вузол набагато важливіший для Путіна, ніж 10 тисяч недосвідчених білоруських солдатів в Україні.
Крім того, Лукашенко — непопулярний лідер всередині країни. І якщо він пошле ту армію, яка зараз його захищає, яка гарантує його владу, і вони помруть в Україні, то хто тоді захистить Лукашенка? Люді вийдуть на протести і у Білорусі відкриється другий фронт для Путіна. Ось чому я дуже скептично налаштований, що білоруська армія зайде в Україну.
М.У.: Чи є у Білорусі шанс повернутися до проєвропейського курсу? Чи далі лише асоціація з Росією та асиміляція двох країн?
П.С.: Це багато в чому залежить від того, як розвиватиметься війна в Україні. Якщо Україна звільнятиме території, і Росія буде дестабілізуватися чи, можливо, відбудуться якісь зміни в Кремлі, це, звичайно, відкриє білоруському народові вікно можливостей. Але якщо йдеться про режим Лукашенка, то я не бачу для нього можливості налагодити стосунки із Заходом, не проводячи якихось демократичних реформ всередині країни. МЗС Білорусі, звісно, намагається знайти в цій складній ситуації хоч якісь можливості для співпраці із Заходом. Наприклад, кілька тижнів тому, Мінськ відвідав міністр закордонних справ Угорщини Сіярто. Це був перший закордонний візит міністра закордонних справ країни-члена ЄС до Мінська від 2020 року.
Лукашенко намагається переграти Захід і маніпулює наративом: «Росія на мене тисне».
Тож Лукашенко, очевидно, хотів би розморозити відносини із Заходом. Але він не піде на жодні поступки. Ніяких реальних змін всередині країни не буде, тому, що він вже знає, наскільки це небезпечно для його режиму. Але він намагається переграти Захід і маніпулює наративом: «Росія на мене тисне». Це те, про що розповідали фінські дипломати після зустрічі з колишнім головою МЗС Білорусі Уладіміром Макеєм. Він розповідав колегам про тиск Кремля і намір Росії окупувати Білорусь, а також наполягав, що потрібно зняти санкції з його країни.
Вони намагаються обдурити міжнародних партнерів і також українську владу. Я знаю, що існує канал зв’язку між, білоруським режимом та українським урядом, де вони обмінюються інформацією. І Лукашенко шантажує Україну, кажучи, що якщо українці зроблять те чи інше, Білорусі доведеться ще більше зближуватися з Росією, або що Росія окупує Білорусь. І щоб цього не сталося, українська влада ігнорує демократичний політичний рух білоруського суспільства, діяльність білоруських партизанів, не співпрацює з Тіхановською. Тому Радіо Свобода повідомляли з посиланням на джерела в Брюсселі, що Україна просить не додавати Білорусь до списку санкцій. І коли ЄС вводив антивоєнні санкції проти Росії, останні три раунди туди не включали Білорусь.
М.У.: А як щодо співпраці Білорусі з Китаєм? У двох країн доволі тісні відносини.
П.С.: Лукашенко сприймає Китай, як другого головного зовнішньополітичного партнера після Москви. Він дуже симпатизує політичному правлінню країни, тому що не поважає демократію і набагато краще розуміє систему Китаю, ніж системи Польщі, Литви чи України.
Китай — це ще й величезний ринок, і зараз, коли Білорусь перебуває під санкціями, Лукашенко намагається знайти нові ринки для збуту своїх товарів не лише в Росії, а й десь за кордоном.
Лукашенко також намагається використати Пекін, щоб хоча б трохи зменшити свою економічну залежність від Москви. Росія зараз контролює 70% білоруського експорту. Тому Лукашенко, знаючи і розуміючи, що це становить загрозу, намагається знайти альтернативні ринки, щоб додати більше грошей, і трохи компенсувати цю залежність від Росії.
Пекін насправді не хоче, щоб Росія повністю програла у цій війні.
А якщо подивитися на ситуацію трохи ширше, Китай співпрацює з Москвою та Білоруссю, і намагається грати у свою гру. Пекін насправді не хоче, щоб Росія повністю програла у цій війні. Вони зараз більше зацікавлені в припиненні вогню. Очевидно, вони не хочуть, щоб Україна виграла війну. І вони не хочуть, щоб Україна вступала в НАТО, тому що це покращить позиції Заходу в Європі. Тому вони пропонують свій мирний план і намагаються його рекламувати. І Лукашенко лобіював цей мирний план ще до свого приїзду в Пекін. Він фактично казав що Україна повинна визнати цей план і працювати за ним. І він демонстрував всю свою лояльність до Китаю, щоб отримати від нього гроші.
М.У.: Дуже багато білорусів змушені були втекти з країни, рятуючись від переслідувань. У вас є лідерка опозиції — Тихановська. Історія знає дуже мало прикладів успішних урядів у вигнанні. Як ви вважаєте, чи можна розраховувати, що білоруська опозиція на щось впливатиме?
П.С.: Дійсно, рух за демократію в Білорусі поступово йде на спад. У 2020 році Тихановська була найпопулярнішим політиком в країні. Білоруси пов'язували з нею свої надії на зміни. Коли їй довелося виїхати, її вплив на те, що відбувається в Білорусі, почав потроху зменшуватися. Тепер вона більше символічна лідерка демократичного руху, яку визнають лише країни Заходу та білоруси, які самі живуть в еміграції. Люди, які залишились у Білорусі, живуть як у концтаборі — вони просто намагаються вижити, і тому актуальність Тихановської для них не дуже висока.
Я думаю, що можливість щось змінити всередині Білорусі з’явиться тільки якщо Україна виграє війну і Росія буде ослаблена. Тоді роль Тихановської надзвичайно зросте, а люди всередині країни відчують таку ж надію, як у 2020 році. Головне для Тихановської — дожити до того часу, зберігши політичну актуальність.
Зараз, коли ні в Росії, ні в Україні, ні в Білорусі, немає суттєвих змін, не варто чогось чекати від таких політиків в еміграції, як Тихановська.
Коли Росія вторглася в Україну у 2022, Тихановська підтримала Україну і закликала людей приєднатися до антивоєнного спротиву. Білоруси долучилися до акцій протесту, всередині країни та за кордоном. Якщо пам’ятаєте, у березні білоруські партизани, ризикуючи своїми життями, здійснювали диверсії на залізниці і значно сповільнили рух російських військ в Україну. В Україні воюють групи білоруських добровольців. Тобто якщо нам вдасться зберегти ці демократичні ініціативи та нашу єдність до вирішального моменту, то ми матимемо шанс на зміни. І в цей день актуальність і впливовість Тихановської зіграють вирішальну роль. Зараз, коли ні в Росії, ні в Україні, ні в Білорусі, немає суттєвих змін, не варто чогось чекати ні від білорусів закродоном, ні від таких політиків в еміграції, як Тихановська.
М.У.: Ви були частиною команди МЗС Білорусі, яка організовувала зустріч Нормандської четвірки у 2015 році у Мінську. Розкажіть, як з вашого досвіду змінилися дипломатичні зусилля інших країн для врегулювання цієї війни?
У той час Мінські домовленості — це найкраще, на що Україна могла розраховувати.
П.С.: Україна та й деякі західні політики часто критикують Мінські домовленості. Але я впевнений, що у той час це було найкраще, на що Україна могла розраховувати. Тому, що позиція союзників тоді була абсолютно іншою, ніж тепер. Німеччина, Франція, навіть Сполучені Штати не хотіли визнавати, що це справжня війна, що анексія Криму — це воєнна агресія, що Росія планує окуповувати більше територій України. Вони навіть ніколи не називали це війною, а вживали слово «криза», підіграючи російським наративам. Вважалося, що це локальний сепаратистський конфлікт, і хоча Росія надсилала своїх солдатів і допомагала нібито місцевим бойовикам, офіційно вона не брала участі у цій війні.
Ще з 2014 року західні країни мали б допомагати Україні на тому ж рівні, як це відбувається сьогодні. Але, на жаль, цього не було. І тому я вважаю, що в тих умовах, Мінські угоди — це був єдиний варіант для Петра Порошенка. Армія України була набагато слабшою, не було розуміння, чи спробує Путін захопити Київ, і потрібно було зупинити війну, щоб підготуватися до наступного раунду російського вторгнення.
М.У.: На вашу думку, з боку Заходу це було невігластво чи навмисне ігнорування проблеми?
П.С.: Вони не хотіли визнавати небезпеки, виходити із зони свого комфорту, тому що це означало б, що вони повинні заплатити мільярди євро. Їм потрібно було б активно підтримувати Україну, яка захищає свою державу від Росії, — країни, яку Європейський Союз розглядав як одну з найбільших наддержав світу. Тому вони, звичайно, не були готові до цього.
Заходу знадобилося 14 років, щоб зрозуміти, що таке Росія.
Це не було нехтування, я вважаю, що країни Заходу дійсно не розуміли, що таке Росія і російський імперіалізм. Також свою роль відіграв вплив російської пропсаганди — усі ці стереотипи про особливу роль росіян, а не українців чи білорусів у Другій світовій війні. І, звісно, бізнес, який лобіював збереження цих стосунків і був проти накладання санкцій. Заходу знадобилося 14 років — з моменту вторгнення Росії в Грузію і до повномасштабного вторгнення в Україну — щоб зрозуміти, що таке Росія.
Форум