Спеціальні потреби

Актуально

«Земля сміливих і країна вільних» – це не лише про Америку, але і про Україну – Маркарова

«Ми чуємо дуже чітко від наших партнерів – і від Білого Дому, і від президента Байдена, і від секретаря Остіна та Блінкена, і від Конгресу – ми з вами до перемоги України» – посолка України у Вашингтоні Оксана Маркарова

США надають Україні безпрецедентну підтримку з моменту широкомасштабного російського вторгнення. У День Незалежності України президент США Джо Байден схвалив новий пакет безпекової допомоги на суму майже 3 мільярди доларів. «Темрява, яка рухає автократією, не зрівняється з полум'ям свободи, яка запалює душі вільних людей усюди", - заявив президент США.

Україна має 100 відсоткову підтримку її боротьби за незалежність і свободу, каже в інтерв'ю Голосу Америки посолка України у Вашингтоні Оксана Маркарова, «тому що це боротьба за ті принципи і за ті цінності, на яких побудована ця країна».

Але, чи мають Сполучені Штати і Україна спільне бачення перемоги? Що буде, коли закінчиться фіскальний рік, чи зможе Україна отримувати і надалі фінансову та збройну підтримку США? Чи може міжнародна спільнота змусити росіян залишити ЗАЕС?

Про це у переддень Дня Незалежності кореспондентка Української служби Голосу Америки Юлія Ярмоленко розпитувала посолку України у США Оксану Маркарову.

Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності.

Розуміли, що Росія може напасти, але уявити це – поза межами розуміння нормальної людини

Юлія Ярмоленко: Пані Оксано, дякую дуже вам, що ви погодилися на це інтерв’ю. Ми з вами говоримо напередодні Дня Незалежності і, на жаль, шести місяців повномасштабної війни Росії проти України. Ви коли-небудь могли таке уявити взагалі?

Оксана Маркарова: Таке питання складне. Я, з одного боку, виросла в родині, в якій говорили постійно про визвольну боротьбу українську і говорили тихо спочатку, під час Радянського Союзу, потім вже не так тихо.

Мій свекр, якому 94 роки, завжди говорив нам, що, на жаль, ці загарбники, які чотириста років тримають нас в окупації, ніколи не змиряться з незалежністю і буде ще велика війна

Родина мого чоловіка, взагалі, обоє – мама і тато - просиділи в таборах десять років, в ГУЛАЗі і мій чоловік народився в Кемеровській області через це. І свекор, якому зараз 96 років, який після десяти років в ГУЛАЗі, не тільки дожив до такого віку, але все життя писав і боровся далі, і зараз, після того, як його будинок було знищено росіянами, не знищено – пошкоджено дуже суттєво, в 2022 році радо до нього повернувся, як тільки була деокупована Київська область; завжди говорив нам, що, на жаль, ці загарбники, які чотириста років тримають нас в окупації, ніколи не змиряться з незалежністю і буде ще велика війна.

Але звичайно, навіть розуміючи це, читаючи всі історичні підручники, і розуміючи, що наша боротьба не завершена в 1991 році здобуттям незалежності, все одно було тяжко уявити, тому що це поза межами розуміння будь-якої нормальної людини.

Ю.Я.: Безумовно. І Сполучені Штати почали публічно попереджати або висловлювати занепокоєння про те, що накопичуються війська на українських кордонах, приблизно в листопаді. Як повідомляє Washington Post, в жовтні, непублічно, вони почали оголошувати про свої занепокоєння. На вашу думку, чи могла українська влада краще підготувати населення, а західні партнери – краще стримати агресора?

О.М.: Давайте повернемось трошки навіть назад. Я приступила до свого служіння посла в квітні місяці. І фактично одразу в квітні почалась ескалація. Тобто, не в вересні місяці.

Ми під час візиту президента Зеленського, підписали Угоду про стратегічні основи оборонного партнерства, яка стала основою нашої більш глибокої співпраці

У квітні росіяни масово почали пересувати зброю, техніку і людей до нашого кордону, потім робили вигляд про деескалацію, як ви пам’ятаєте, і, якраз українська сторона – ми на всіх телеефірах, всюди намагались казати: «Вони всіх дурять», кожен раз. Можна аналізувати і говорити, чи можна щось зробити більше, краще, але ми зробили дуже багато.

Давайте не забувати, що ми під час візиту президента Зеленського, підписали непублічно, але про неї коротка інформація була публічно, Угоду про стратегічні основи оборонного партнерства. Це дуже важлива угода. Це та угода, яка визначила наші напрямки співпраці по всіх родах військ, яка, насправді, стала основою, якої дуже не вистачало для нашої більш глибокої співпраці.

Три пріоритети: вижити сьогодні, перемогти завтра, побудувати стійку силу на майбутнє

Ю.Я.: Тобто, були закладені основи, які зараз допомагають бути на постійному контакті?

О.М.: Абсолютно, які зараз допомагають! Тому що, ще раз, ті пріоритети, про які ми зараз говоримо: зброя, санкції, допомога Україні. Насправді, вони ж виникли не 24 лютого, і вони виникли навіть не тоді, коли президент Зеленський був тут, вони готувались набагато раніше.

На сьогоднішній день, вони просто викристалізувались як три великих під-пріоритети в кожному напрямку – як нам вижити сьогодні, як нам перемогти завтра, і як нам побудувати дуже стійку силу на майбутнє, тому що, звичайно, пріоритет зараз – перемогти завтра.

Але ми повинні теж розуміти, що Росія нікуди не зникне з наших кордонів. І тому, все, що ми робим зараз, воно не тільки повинно допомагати зараз, воно повинно допомагати нам будувати наші стратегічні спроможності, а от для цього дуже важлива ця угода, тому що вона як раз закладає, що ми розвиваємо та хочемо бачити через 3-5 років, тому що цей документ на 5 років підписаний.

Завдання міжнародних організацій номер 1: примусити росіян забратися з Запорізької атомної станції

Ю.Я.: Пані Оксано, давайте поговоримо про одну ситуацію, яка є надзвичайно небезпечною зараз. Очі світу прикуті до Запорізької атомної електростанції. Ми знаємо, що ООН, західні партнери закликають російські війська залишити територію цього об’єкта, цієї станції, повернути контроль Україні, припинити будь-які військові дії. Однак, заклики – це все добре. Чи є якісь дієві механізми, які міжнародна спільнота може використати для того, щоб все ж таки забезпечити той факт, щоби російські війська вийшли із території і передали контроль українцям? І чи ви доносите це тут у Вашингтоні?

О.М.: Щоденно, і в Вашингтоні, і наш представник в Організації об’єднаних націй, і насправді весь дипломатичний корпус всюди, і все наше політичне лідерство. Ця ситуація надзвичайно небезпечна. Більше того, ми всі дуже хочем побачити ці дієві інструменти, які міжнародна спільнота повинна і може застосувати. Тому що так само як з агресією Росії в лютому місяці, коли 16-го березня, нагадаю, Міжнародний суд ухвалив рішення, яким зобов’язав дійсного члена Радбезу припинити те, що вони називають «військовою операцією» і забратися з України. І член Радбезу – Росія – не виконує це зобов’язуюче фактично для неї рішення.

Ю.Я.: Які це можуть бути інструменти?

О.М.: Інструментів може бути дуже багато, починаючи від дій, які ми просимо, – МАГАТЕ допустити. Але знову ж таки, вони всі вимагають згоди Росії на застосування цих інструментів. І тут постає питання – чи ми всі глобально будемо далі просто просити застосувати всі ці інструменти, чи в якійсь момент світова спільнота зрозуміє, що по відношенню до Росії треба діяти більш жорстко, і, майбуть, прийшов час говорити про ті речі, які нам завжди казали, що це неможливо – про виключення Росії з якихось організацій. Як мінімум, це виглядає дуже дивно, що член Ради Безпеки створює небезпеки. Це питання на яке прийшов час давати відповіді, тому що в 2014 році, на жаль, загальна світова реакція була недостатньо сильною.

Ю.Я.: В цій конкретно ситуації, чи вважаєте ви, що є якійсь механізм, який може змусити росіян забратися із цієї території, і, якщо вони залишаться, чи може хто-небудь упевнений бути, що світ не зазнає ще однієї ядерної катастрофи?

О.М.: Ми дуже сподіваємось, що ці механізми будуть знайдені і ми активно працюємо з усіма нашими партнерами. Але гарантії, поки вони знаходяться на об’єкті, поки неавторизований персонал має доступ до самої станції, поки озброєні формування, які незаконно знаходяться на нашій країні, не тільки знаходяться, а ще й стріляють біля неї, ніхто не може почувати себе в безпеці. Тому, це завдання номер один, примусити росіян забратися з цієї станції, і примусити їх допустити туди моніторингову місію, яка має заїхати через українську територію, на нашу станцію.

Ю.Я.: Чи мажте ви впевненість у незалежності цієї місії МАГАТЕ?

О.М.: Ми дуже сподіваємось на те, що це питання вирішиться.

Наша боротьба на 100 відсотків підтримується американцями незалежно від партійної приналежності

Ю.Я.: Якщо ми говоримо про військову допомогу, то в кінці вересня збігає той час, до якого має бути використане фінансування, попередньо схвалене Конгресом на суму 40 мільярдів доларів, частина з якого якраз йшла на фінансування всіх цих пакетів військової допомоги для України, яких зараз вже є 19. Ми знаємо, що це вже загальна сума приблизно в 10 мільярдів доларів з початку повномасштабного вторгнення. Що далі? Коли закінчиться фінансування, чи це активує програму ленд-лізу, чи очікуєте ви, що Конгрес може схвалити наступне фінансування для допомогти Україні?

О.М.: Ми дуже вдячні і ми завжди з цього починаємо говорити, що, дійсно, така дуже активна і значна допомога Сполучених Штатів є неоціненною для нас. Звичайно, ви абсолютно праві, зараз з прискоренням надання і оголошення пакетів, ми швидко наближаємося до вичерпання вже тих ресурсів, які Конгрес дозволив Адміністрації використовувати. І це стосується як 7,5 мільярдів прямої бюджетної допомоги, і також ми дуже активно рухаємось по всім трьом програмам військової допомоги.

Усі інструменти будемо застосовувати для того, щоб допомога наших партнерів була нам безперервна

Що далі, тому що зрозуміло, що ми бачим - ворог не зупиняється поки що, а ми здаватись теж не збираємось, більш того, ми дуже чітко націлені на те, щоб захистити і звільнити свої території. Тому, ми активно працюємо з нашими партнерами і, звичайно, після того, як буде вибрано цю допомогу, а я хочу зазначити, що вона не вся закінчується 30 вересня, оскільки ухвалений законопроект дозволяє використовувати деякі кошти поза межами цього бюджетного процесу, але, знову ж таки, зрозуміло, що нам потрібні будуть додаткові спроможності.

Тому, будемо працювати і стосовно додаткових виділень, і стосовно активізації, якщо не буде фінансових виділень безпосередньо з законопроекту, який ухвалений про ленд-ліз, тобто, всі інструменти будемо застосовувати для того, щоб допомога наших партнерів була нам безперервна. І ми чуємо дуже чітко від наших партнерів – і від Білого Дому, і від президента Байдена, і від секретаря Остіна та Блінкена, і від Конгресу – ми з вами до перемоги України в цьому.

Ю.Я.: Чи ви впевнені, що Сполучені Штати можуть схвалити більше фінансування, особливо напередодні проміжних виборів до Конгресу, ми знаємо, що різні думки поширили НАТО, щодо того, чи варто підтримувати Україну чи не варто, вони поки що ж маргінальними, але вони лунають. Чи впевнені ви, що фінансування, якщо треба буде, буде схвалено?

О.М.: Як колишній міністр фінансів, я знаю, що з ухваленням бюджетів ніколи не можна бути впевненими до кінця, тому що це дуже демократичний процес, особливо, коли він відбувається в парламенті.

В чому я впевнена, це в тому, що є підтримка нашої боротьби за незалежність і свободу. Вона абсолютно на 100 відсотків підтримується американцями незалежно від партійної приналежності, тому що і республіканці, і демократи дуже щиро і чітко нас підтримують, тому що це боротьба за ті принципи і за ті цінності, на яких побудована ця країна. І тому, вони відчувають цю боротьбу як свою також боротьбу за свободу і незалежність. Тому, я ніколи, жодного разу на посаді посла за цей час, за ці 6 місяців, або за попередній рік, не чула думок про те, чи варто взагалі допомагати Україні.

Ми всі маємо когось на фронті або під ракетними ударами, і, тому, найбільший виклик – це відкладати це емоційне і спокійно, стратегічно розказувати, чому це в наших спільних інтересах

Ю.Я.: У ваших переговорах з американськими посадовцями, урядовцями, конгресменами, які моменти були найважчими для вас донести, переконати?

О.М.: Ви знаєте, мабуть, якогось такого конкретного моменту назвати не можна, але що було найскладнішим для мене, особливо протягом цих останніх шести місяців, для нас для всіх ця боротьба є дуже особистою і емоційною, ми всі маємо когось на фронті або під ракетними ударами, і, тому, найбільший, мабуть, виклик – це відкладати це емоційне і особисте, коли хочеться прийти і кричати або плакати, спокійно, стратегічно розказувати, чому це в наших спільних інтересах зробити саме так і зробити це не через декілька тижнів чи місяців, а зробити це вчора. Треба вміти наші потреби, пріоритети і необхідності життєві сьогодні, донести таким чином тим, хто зараз не під ударами.

Ю.Я.: Ви трошки говорили про те, що Сполучені Штати будуть стояти з Україною до перемоги. Чи є у України та Сполучених Штатів спільне бачення, що є перемога?

О.М.: Це найважливіше питання, яке я дуже рада, що зараз почали обговорювати уже дуже багато аналітиків. Для нас дуже важливо, щоб не просто Україна відстояла себе, для нас дуже важливо, щоб Росія програла в цій війні.

Тому що не може агресивна, недемократична недоімперія, яка вирішила в 21 столітті просто порушити всі міжнародні норми і напасти на мирну країну, яка не становила ніякої загрози, а потім просто в якийсь момент сказати – ну оʼкей, тепер ми пішли.

Тому що висновки з цього нападу і з нашої боротьби, вони дуже важливі взагалі для всієї системи міжнародного права і всієї архітектури безпеки. Я думаю, що всі разом ми зараз, активно борючись, одночасно випрацьовуємо це спільне бачення.

Перемога – це звільнення територіїй, повернення українців, забезпечення справедливості

Ю.Я.: Для України, яке це бачення перемоги? Повернення всіх територій захоплених росіянами?

О.М.: Президент Зеленський дуже чітко сказав - це повністю звільнення всіх наших територій. Звільнити наші території, повернути всіх наших українців, але також добитись справедливості.

Ю.Я.: Президент Зеленський раніше висловлював також сподівання, що війна може закінчитися до кінця цього року. Якщо війна не закінчиться до кінця цього року, як ви вважаєте, чи стане витривалості, наполегливості партнерам в Сполучених Штатах, Європейському Союзі, утримувати санкції, допомогу і взагалі утримувати увагу до цієї абсолютно невиправданої війни?

ОМ: У нас немає іншого виходу. Тому, витривалості точно стане українцям. В такій ситуації, з прискоренням санкцій, над яким ми дуже активно працюємо, з прискоренням військової і іншої допомоги, витривалості в певний момент точно не вистачить Росії, тому що цією агресією вони не тільки шкодять нам, вони дуже сильно руйнують власну країну. Тому що ті санкції, які навіть на сьогоднішній день заплановано, не так швидко, як нам хотілось би, але в середньостроковій і довгостроковій перспективах, росіяни самі крадуть своє майбутнє.

Я впевнена, і ми це чуємо від багатьох партнерів, це, звичайно, не автоматично, над цим треба дуже активно працювати, що витривалості вистачить нашим партнерам. Тому що насправді, відповідь на питання, чи вистачить нам всім витривалості – це не відповідь на питання, чи вистоїть Україна, це відповідь на запитання, чи вистоїть демократичний світ.

Після нападу Росії Український дім віднайшов свій голос

Ю.Я.: Пані Оксано, ми зараз знаходимося на території Українського дому. Коли цей український дім відкривався, яка була головна задумка щодо його завдання і чи суттєво вона змінилася через війну?

О.М.: Ви знаєте, в мріях у мене український дім був завжди, ще коли я працювала в міністерстві. Дуже не вистачало, коли приїжджаєш в Вашингтон, такого місця. Тому що Посольство завжди робило і робить дуже гарну роботу, але посольство – це посольство, в ньому не можна відкрити двері 24/7 для всіх, в ньому не можна зробити деякі події, які хотілось би такими відкритими робити.

Задача була саме така – зробити місце, в якому всі би збиралися, в якому ми могли би просувати українську культуру, знайомитись з нею, більш широко розказувати про те, що ми співаємо, дивимося, які ми креативні, і нам дійсно є що показати в цьому плані. І щоб це було таке місце, з одного боку, з нашою історією, традиційне, а з іншого боку – дуже модерне, щоб показати Україну дуже багатогранну.

І коли розпочалась ця фаза війни в лютому, мабуть, десь перший місяць, Український дім замовк. Тобто, ми не знали самі, що нам робити, Український дім шукав свій новий голос і що він повинен робити.

Ю.Я.: Знайшов?

О.М.: Абсолютно знайшов. Тобто, мені здається, зараз Український дім не менш активний, а може навіть і більш активний і події, які ми провели в українському домі за ці 6 місяців, їх більше, ніж за попередні 6 місяців роботи.

Фактично всі, хто у нас приїжджає і тут виступає, від представників бізнесу до співаків, митців українських, вони всі роблять мою роботу легшою, тому що вони всі посли України, свого роду.

Ю.Я.: Що для вас означає мати Український дім посеред Вашингтона, бачити українські прапори буквально на кожному кроці у Вашингтоні, бачити, як Ненсі Пелосі, спікерка Палати представників, майже кожного разу вдягається в кольори українського стягу, завжди з українським прикрасами, навіть якщо подія не стосується України? Що для вас означає оця вся підтримка, якої я, чесно, не очікувала побачити в американській столиці?

ОМ: Це надзвичайно важливо для нас всіх. По-перше, це показує, наскільки наша боротьба за незалежність і за наші цінності, які ми поділяємо, наскільки це більше ніж Україна, і наскільки це відкликається в серцях, як прийнято казати, звичайних американців, тих людей, які не обов’язково, навіть, цікавляться міжнародною політикою. По-друге, це біблійний сюжет боротьби Давида з Голіафом, це біблійна історія, яка повинна повторитись – ми повинні перемогти.

Тому, коли ми бачимо прапори просто на будинках, або прапори, як у мого дуже гарного колеги посла Франції, у якого не тільки прапор на посольстві, не тільки підсвічуються вночі вікна в жовто-блакитний колір, а також ми бачимо Статую Свободи, яка загорнута з перших днів в український прапор – це з одного боку надихає, це дає нам відчуття підтримки постійне, от ти їдеш, бачиш ці прапори, а по-друге, це посилає дуже чіткий сигнал також нашим колегам-урядовцям тут, тому що таким чином, американці не тільки підтримують нас, вони також дають розуміння своїм, і в Конгресі парламентарям, і адміністрації, про те, що це те, чого вони хочуть, що люди нас підтримують.

Оксана Маркарова (л), посолка України у США, розповідає Юлії Ярмоленко (п) про підтримку, яку Україна має у США та у світі, поруч із будівлею посольства Франції у Вашингтоні.
Оксана Маркарова (л), посолка України у США, розповідає Юлії Ярмоленко (п) про підтримку, яку Україна має у США та у світі, поруч із будівлею посольства Франції у Вашингтоні.

Ю.Я.: В чому цей феномен? Чи думаєте ви, що можливо, боротьба українців настільки збігається із цінностями, за які і американські герої поклали своє життя теж, можливо в цьому?

О.М.: Свобода і незалежність – це принципи і цінності, на яких збудована Америка. Послухайте слова американського гімну: «Земля сміливих і країна вільних». «Вільні і сміливі» - це два слова, які сьогодні всі говорять про українців – «brave and free».

Ю.Я.: Пані Оксано, складне питання, але як ви думаєте, через рік, про що ми з вами будемо говорити?

О.М.: Я дуже сподіваюсь, що через рік ми будем говорити про ті питання, які були дуже важливими і я їх обговорювала з президентом, коли їхала сюди і це було одне з великих завдань, це питання інвестиційної привабливості, залучення інвестицій, розвитку торговельних і інвестиційних партнерств між Україною і Сполученими Штатами. Я думаю, що відбудова після нашої перемоги – це наступний величезний проект, яким Україна повинна ще раз здивувати світ. Тобто, зараз ми всіх здивували як ми вміємо воювати, захищати себе і боротись за нашу незалежність, незважаючи від розміру ворога, але ми повинні ще більше здивувати всіх, як ми можемо побудувати щось абсолютно нове, захопливе. Я дуже сподіваюсь, що це те, про що ми будем говорити через рік.

Ю.Я.: Я теж дуже сподіваюся, бажаю нам усім цього. Дякую вам дуже за інтерв’ю.

О.М.: Слава Україні!

Ю.Я.: Героям Слава!

Дивіться також:

Всі новини дня

Саміт Євросоюз-Україна – підсумки зустрічі лідерів ЄС у Києві. Відео

Саміт Євросоюз-Україна – підсумки зустрічі лідерів ЄС у Києві. Відео
please wait

No media source currently available

0:00 0:04:05 0:00

У Києві відубувся саміт Євросоюз-Україна. Попри повітряні тривоги та загрози обстрілів, високопосадоці вирішили приїхати до української столиці, аби запевнити у своїй непохитній підтримці. Протягом саміту президентка Єврокомісії оголосила про підготовку нового, десятого раунду санкцій проти Росії.

Пентагон - про ракети GLSDB: це дасть українцям здатність вести вогонь на більшій відстані. Відео

У США оголосили новий пакет озброєнь для України. До нього увійшли додаткові боєприпаси для HIMARS та артилерії, бронемашини із захистом від мін, Джавеліни, системи протиповітряної оборони HAWK та інше. CША вперше надають Україні ракети більшої дальності

Джон Кірбі: нова допомога Україні спрямована на перемогу в нинішній битві. Відео

Джон Кірбі: нова допомога Україні спрямована на перемогу в нинішній битві. Відео
please wait

No media source currently available

0:00 0:01:44 0:00

Джон Кірбі: нова допомога Україні спрямована на перемогу в битві, яку вони ведуть нині, і яка очікується у наступні тижні. Координатор стратегічної комунікації Ради з нацбезпеки США у інтерв'ю Голосу Америки також відповів на питання про надання Україні винищувачів та тренування українських пілотів.

Речниця Білого дому про заклик призупинити участь Росії та Білорусі в Олімпіаді. Відео

«Сполучені Штати підтримали рішення призупинити діяльність національних спортивних керівних органів Росії та Білорусі у міжнародних спортивних федераціях», – речниця Білого дому Карін Жан-Пʼєр

У нас вдома вбили 298 людей, ми маємо висловитися — Роман Любий про фільм «Залізні метелики»

Роман Любий, український кінорежисер і учасник об’єднання «Вавилон’13»

Роман Любий — український кінорежисер і учасник об’єднання «Вавилон’13», яке утворилось на початку Революції Гідності. Його фільм «Залізні метелики» дебютував цього року на фестивалі незалежного кіно "Санденс". Стрічка розповідає про пасажирський рейс MH17, збитий на Донеччині російським «Буком» у 2014 році. Тоді у катастрофі загинули всі пасажири й екіпаж — 298 людей. На місці злочину знайшли фізичні докази — осколки у формі метелика, які характерні для російської ракетної установки.

Фільм поєднує факти, архівні кадри та кінохроніку із театральними фантазійними елементами-рефлексіями; розповідає про реалії цього нападу і його вплив на ескалацію війни Росії проти України; а також досліджує механізми роботи російської пропаганди.

Журналістка Голосу Америки Марія Ульяновська поспілкувалась з режисером Романом Любим про роботу над фільмом, "Санденс" та перестороги, які транслює стрічка.

Інтерв'ю було відредаговане для плинності та ясності.

Марія Ульяновська, Голос Америки: Романе, одна з важливих тем фільму - дослідження російської пропаганди, хроніки з російських новин перегукуються з реальними кадрами подій. Розкажіть, як ви збирали матеріали.

Роман Любий: Це найбільший міжнародний воєнний злочин російсько-української війни, і Росія створила навколо нього дуже багато міфів. Нам цікаво було побачити та показати, як працює ця машина зсередини. Ми зібрали відео пропаганди й підсилили їх одне одним. [Наприклад, у фільмі є сцена, де у російських новинах говорять, що сепаратисти збили українській літак, і в наступному кадрі та сама ведуча розповідає, що літак збили українські військові - ред.]

На пресконференції для родичів загиблих в Нідерландах, коли ми вже все відзняли, мені стало цікаво подивитися, як працюють російські журналісти. Я хотів знайти, як вони перекручують контекст. І нам пощастило знайти, як інтерв’ю, яке ми бачили на власні очі, потім потрапило в ефір російських телеканалів. З усього, що сказав наш герой Робі, росіяни дали лише вирвану з контексту фразу: «Шкода, що Росія не представлена в слідчій групі». Але, якщо послухати, що він каже далі на нашому відео — зрозуміло, що щось не так.

М.У.: А як ви знайшли цього героя? Розкажіть про нього.

Р.Л.: Так ми його і знайшли [герой давав коментар російським журналістам - ред.] Згодом виявилося, що він їздив на місце падіння літака. Він - колишній військовий, музикант, дуже відкритий, і я запропонував йому взяти участь в художній частині нашого фільму. Далеко не всі родичі загиблих можуть розмовляти. А Робі може. Його племінниця Дейзі загинула в MH17, і він вважає медіаактивність своєю місією.

М.У.: Серед архівних відео у фільмі ви показуєте хроніки з місця подій, де місцеве населення радіє тому, що літак збили. Як на це реагує іноземна аудиторія?

Російська пропаганда настільки потужна, що її можна порівняти із впливом радіації.

Р.Л.: Звичайно, нам гірко і боляче показувати це, бо ці люди — наші співгромадяни. Але я собі пояснюю таку реакцію впливом пропаганди. Російська пропаганда настільки потужна, що її можна порівняти із впливом радіації. Тобто ці люди ніби опромінені. Ми також пояснюємо, що з початком війни з Донбасу багато адекватних людей виїхали, а ті, хто залишився — радіють збитим літакам.

Постер "Залізних метеликів" для фестивалю Sundance. Babylon13/TRIMA
Постер "Залізних метеликів" для фестивалю Sundance. Babylon13/TRIMA

М.У.: У фільмі стирається грань між ігровим і документальним кіно. Розкажіть про його художню частину.

Р.Л.: Журналістських фільмів про MH17 є дуже багато, і не хотілося робити ще один. Але мені чогось бракувало — тема не закрита, в першу чергу, для нас, українців. У фільмі є частина традиційного розслідування, але це не головне. У ньому також є поезія, яка притаманна українському кіно. Коли ми почали працювати над фільмом, було зрозуміло, що матеріали справи, доки іде судовий розгляд, будуть закриті, і ми почали працювати з відкритими джерелами. Щоб надати всьому цьому форму, я собі дозволив подумати про театр і хореографію, хоча людям це здавалося абсолютним божевіллям. Але наша команда прийняла мою ідею. Для мене це зручна форма комунікації, бо слова часто заважають, і жестом буває простіше виразити думку.

М.У.: Ці рефлексії — вони ваші особисті, чи з'явилися після розмов із жертвами?

У нас вдома вбили 298 людей і ми маємо якось про це висловитися.

Р.Л.: Коли ми розробляли цей проєкт і представляли його на міжнародних платформах, у нас часто питали: «Який ваш особистий стосунок до того, що відбулося»? Після повномасштабного вторгнення це питання пропало. Всім стало очевидно, у чому наш зв'язок із темою. У нас вдома вбили 298 людей, і ми маємо якось про це висловитися.

М.У.: Фільм майстерно показав зв’язок між трагедією MH17 і повномасштабним вторгненням Росії в Україну. Які сенси ви у це вкладали?

Р.Л.: Ми почали роботу над фільмом у 2019 році, й весь час до повномасштабного вторгнення він мав функцію перестороги для міжнародної спільноти. Непокаране зло завжди ростиме, це неймовірно небезпечно. А коли відбулося повномасштабне вторгнення, то пропав сенс цієї перестороги. На деякий час я втратив сенс цього фільму і будь-яке бажання робити кіно. Згодом ми віднайшли сенс і вирішили додати епізод із 2022 року — він зв’язаний фразою голландського прокурора, який, цитуючи Солженіцина, говорить: «Насильство може бути виправдане тільки брехнею, а брехня має бути виправдана насильством. Саме тому треба розібратися у цій справі, щоб не допустити нового насильства у майбутньому». На слові «майбутнє» ми показуємо епізод евакуації цивільних з Ірпеня. У цій склейці — весь фільм.

М.У.: В одному з інтерв’ю ви казали, що фільм покликаний прояснити, хто є хто. Чи вдалося досягти цієї мети? Чи розуміє світ, хто правий, а хто неправий?

Росіяни самі прояснили, де чорне, а де біле, розпочавши вторгнення.

Р.Л.: Війна сильно змінилась. У 2014 році це була гібридна війна, у якій значення ЗМІ та збройного протистояння були однакові. Після 24 лютого інформаційна війна відійшла на другий план. Росія більше заклопотана інформаційним впливом на свою аудиторію. Вони вже самі все прояснили. Ми лише розказали свою точку зору. А вони самі, розпочавши вторгнення, прояснили, де чорне, а де біле. Тепер вже ясно, хто тут злочинець.

Постер фільму "Залізні метелики" на Sundance, Babylon13/TRIMA
Постер фільму "Залізні метелики" на Sundance, Babylon13/TRIMA

М.У.: Розкажіть, як сприймають фільм на "Санденсі".

Р.Л.: Прем’єра була у старому кінотеатрі. Нам не дуже сподобався звук, і аудиторія реагувала досить дивно. Це була здебільшого професійна спільнота. А пізніше був інший показ — для звичайних людей, і вони були в захваті від фільму, залишились з нами спілкуватися, питали про війну. Людей дуже надихає, що вони мають можливість поспілкуватися зі справжніми українцями.

Я думав, що дивно почуватимусь тут, бо це далеко від дому. І взагалі, це гірськолижний курорт. Ми ж приїхали з протилежної сторони реальності. Але я щиро відчуваю, що ми тут робимо свою важливу роботу. Люди надихаються зустріччю з нами, ми дякуємо за допомогу, розповідаємо, за що ми боремось, хто наш ворог, і є відчуття, що ми зараз на своєму місці.

М.У.: Останнє питання хочу поставити про сцену з меблевого магазину — вона вразила мене найбільше. Розкажіть про неї, і чому ви її включили?

Р.Л.: Це моя улюблена сцена. Архівний фільм 1960-70 років про те, як влаштована система «БУК», ми клеїмо разом із сучасним російським телесюжетом про меблеву компанію із Санкт-Петербурга, яка зробила дитяче ліжечко у формі цієї системи. Це така шизофренія. Але виробник цих меблів, у якого беруть інтерв’ю, не розуміє, що не так. Він говорить «ми не журналісти, не політики, ми не підтримуємо насильство, ми просто меблярі». Цей шматочок — діамант, він добре змальовує, як росіяни абсолютно не сприймають себе громадянами своєї країни, вони виключені від реальності.

Більше

Відео - найголовніше

XS
SM
MD
LG