США та союзники з початку повномасштабної війни Росії в Україні заморозили активи російських олігархів на суму 58 млрд дол. В Мінʼюсті США ці зусилля очолює оперативна група KleptoCapturе. Віднедавна у Сполучених Штатах запрацював механізм, за яким гроші від конфіскованих у США літаків, яхт та елітної нерухомості підсанкційних російських олігархів незабаром можуть піти на відбудову України.

Як відбуватиметься процес конфіскації активів та передачі грошей Україні, що вже конфісковано та які найгучніші справи розслідують в Міністерстві юстиції США – журналіст Голосу Америки Олексій Коваленко дізнавався в інтерв'ю із директором оперативної групи Мін'юсту Ендрю Адамсом. «Життєво важливо, щоб рушійною мотивацією для всіх справ [проти підсанкційних російських олігархів] було зрештою надання допомоги Україні», - говорить Ендрю Адамс.

Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності

Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram

Олексій Коваленко, журналіст Голосу Америки: Рік тому у березні генпрокурор США Мерік Гарланд започаткував проект KleptoCapture та призначив вас директором цієї ініціативи. Чого вдалось досягти протягом цього року?

Ендрю Адамс, директор оперативної групи KleptoCapturе: Наша оперативна група розпочала роботу одразу після повномасштабного вторгнення. Наприкінці лютого – на початку березня ми вже зібрали групу адвокатів, прокурорів, агентів, аналітиків та спеціалістів звідусіль в американському уряді, щоб зосередитись на двох завданнях.

По-перше, ми поспішали із накладанням арешту активів та початком процедур із конфіскації великих дорогих і рухомих активів, наприклад, яхт та літаків. Водночас, ми знали, що в довготривалій перспективі більше значення можуть мати справи щодо посередників у відмиванні грошей, осіб та мереж тих, хто професійно обходить санкції та експортний контроль.

Дивіться також:

США готуються передати Україні гроші російських олігархів, конфісковані за кордоном – американський прокурор

О.К.: В грудні в інтерв'ю Голосу Америки ви називали орієнтовну суму активів російських еліт, що перебувають під санкціями, на які накладено арешт. Йшлось про 40 мільярдів доларів у США та за кордоном. Яка ця цифра зараз і яка частина з цього – в Сполучених Штатах?

Е.А.: Якщо говорити саме про те, чим займається Міністерство юстиції, це арешт та конфіскація відповідно до судових ордерів, судових рішень про конфіскацію, то ця цифра на рівні 1 мільярда доларів. Йдеться про ордери стосовно літаків, яхт, на які було накладено арешт, квартири та розкішна нерухомість у США, а також банківські рахунки, цінні папери тощо.

Але це те, що ми можемо зробити, коли встановлений зв'язок між кримінальною активністю та власністю. Коли йдеться про Міністерство фінансів, Держдеп, Міністерство торгівлі та наших міжнародних партнерів, те, що вони можуть робити зі своїми повноваженнями, значно виходить за межі того, на що Міністерство юстиції може накласти арешт та конфіскувати.

О.К.: У лютому суддя Нью-Йоркського суду ухвалив рішення на користь конфіскації 5,4 мільйона доларів, які належали російському олігарху Костянтину Малофєєву. Ці кошти можуть бути використані для відбудови України. Нещодавно російський юрист, який перебуває в США, подав позов стосовно цих коштів. Чи ви очікуєте, що ці гроші все ж таки надійдуть до України, попри перешкоди?

Е.А.: Кошти, які ми зараз уповноважені перерахувати, становлять 5,4 мільйона доларів. Час для подання судових претензій вже пройшов без інцидентів. Тепер ці гроші можна безперешкодно передати Держдепу після закінчення терміну для розгляду апеляції. Ми очікуємо, що це станеться. І тоді Держдеп разом із нашими друзями з України визначать найкраще призначення для цих коштів.

Цей приклад – справжня історія успіху за минулий рік. Звісно, 5,4 мільйона доларів – крапля у морі, порівняно зі шкодою, яку ця війна заподіяла Україні та народу України, але це символ того, що можна зробити через судовий процес, який відповідає нашій Конституції та міжнародному праву.

О.К.: Скільки загалом справ про конфіскацію майна російських олігархів, якими ви зараз займаєтесь?

Е.А.: Ми постійно займаємось десятками розслідувань. У нас такий підхід – ми дивимось на можливості для цих конфіскацій. Число порушених у результаті справ, очевидно, значно менше. Але ми ведемо всі ці справи, розуміючи, що коли у нас буде достатньо доказів для висунення кримінальних звинувачень або подання цивільної скарги, ми це зробимо у найефективніший спосіб.

О.К.: Скільки зараз справ, близьких до винесення судового вироку?

Е.А.: Станом на сьогодні завершеною є справа Малофєєва, вона на етапі апеляції. Є приблизно півдесятка різних кримінальних справ, які ми порушили наприкінці минулого року, а також цивільний позов про конфіскацію нерухомого майна на суму близько 75 мільйонів доларів, пов’язаного з Віктором Вексельбергом. Поки що не було жодних позовів проти цих справ.

Дивіться також:

США планують арештувати нерухомість Деркача та інших посібників Путіна - федеральний прокурор США. (Оновлено і розширено)

Нам доводиться долати труднощі та перешкоди, коли йдеться про непрозорі мережі підставних компаній, які постійно намагаються приховати справжніх власників певних активів або приховати, хто ж винний за порушення санкцій чи відмивання грошей. І у кожному із таких випадків потрібна міжнародна співпраця. Звичайно, у нас є друзі по всьому світу, є партнери у країнах-союзниках, які готові допомагати та вкладати значні зусилля та ресурси, щоб ці справи стали реальністю. Але це важкі справи, нам доводиться мати справу з професійними кримінальними мережами.

О.К.: Власне, як виглядає ця міжнародна співпраця? Також чи можете розповісти детальніше про співпрацю із іншими органами влади США? Як от, наприклад, з ФБР, яке займалось арештом яхти на Фіджі.

Е.А.: Звичайно. Майже кожна справа вимагає значної міжнародної підтримки. В дуже рідких ситуаціях ці міжнародні мережі не мають якоїсь інформації або ресурсів, які знаходяться за кордоном США. Щоб розслідувати, вилучити або арештувати активи, нам потрібна участь та співпраця наших міжнародних партнерів. Це значна історія успіху. Протягом минулого року ми проводили арешти в Естонії, Латвії, Німеччині, Італії, Іспанії та інших країнах. Ми накладали арешт на активи у багатьох країнах світу, включно із юрисдикціями, які зазвичай не розглядають як найближчих союзників США.

Щодо правоохоронних органів у США, ми тісно співпрацюємо з ФБР, вони є частиною нашої оперативної групи KleptoCapture. Ми тісно співпрацюємо із Департаментом національної безпеки, податковим управлінням США, Міністерством торгівлі. Насправді це співпраця всього уряду Сполучених Штатів.

О.К.: Закон про асигнування на 2023 рік уповноважує Міністерство юстиції направляти конфісковані гроші в Держдеп, який, у свою чергу, направлятиме їх на допомогу Україні. Як ви можете оцінити важливість цього рішення?

Е.А.: Це дуже важливий закон. Співпраця нашого офісу із законодавчих питань в Міністерстві юстиції разом з Конгресом була неймовірною в минулому році.

Це дуже важливі рішення і з матеріальної, і з символічної точки зору. З юридичної точки зору, це відкриває нам шлях для здійснення цих переказів, що ми не змогли б зробити легко без цих нових повноважень. Життєво важливо, щоб рушійною мотивацією для всіх цих справ, зрештою, було надання допомоги Україні, і це те, що це законодавство напряму дозволяє робити.

З символічної точки зору, вважаю, що причина важливості цього рішення полягає у демонстрації як у США, так і нашим партнерам у Європі та в інших країнах, що існують засоби та механізми для надання саме такого роду допомоги Україні - через конфіскацію. Це повністю відповідає міжнародному праву. Це можна зробити, і це необхідно зробити.

О.К.: Станом на сьогодні відомий російський олігарх, проти якого ваша оперативна група висунула обвинувачення, це Олег Дерипаска, російський мільярдер із впливом у Кремлі. Хто ще у вашому списку цілей такого масштабу?

Е.А.: Дерипаска - лише один із багатьох олігархів, кому ми висунули обвинувачення. І, звичайно ж, ми арештували спільників і професійних посередників низки олігархів.

Не можу говорити про конкретні цілі або інші деталі чинних розслідувань, але скажу, що на початку роботи нашої оперативної групи ми подивились на списки, які підготували в Міністерстві фінансів, і визначились із відповідними обвинуваченнями проти тих, хто був у цих списках.

О.К.: Повернемось до яхт. Конфіскація яхт за кордоном звучить як досить важкий процес. На прикладі яхти, на яку було накладено арешт на Фіджі, можете крок за кроком пояснити, як ця яхта опиняється у США та що з нею відбувається далі?

Е.А.: Будь-який актив, який належить людині, яка потрапила під санкції, зазвичай знаходиться під завісою фіктивних компаній-посередників. На початку першим кроком до будь-якої конфіскації є встановлення зв’язку між цим активом і злочинною діяльністю.

Робота з кримінальною інформацією та робота над справою вимагають кроків подібних до роботи над справою про відмивання грошей. Коли ми визначились, що актив пов'язаний із кримінальною активністю, ми починаємо юридичний процес, який починається або з накладення арешту на активи, або із заявки на цивільний позов на конфіскацію, або в окремих випадках – заявки на кримінальне обвинувачення. Якщо ми доводимо, що це брудні активи, суддя підписує наказ про конфіскацію.

О.К.: Вочевидь, робота вашої оперативної групи та ширші міжнародні санкції викликали певний рівень дискомфорту у Кремлі та серед російських олігархів. Тим не менш, немає ознак, що це змушує Путіна вивести війська з України. Чи ви вірите, що тиск на олігархів, наближених до Кремля, може змінити агресивну політику Путіна?

Е.А.: На додачу до обурення людей, які раніше були наближені до Кремля, є наслідки, які далеко виходять за межі конкретних олігархів. Це має вплив на фінансові установи, на страхові, авіаційні чи морські компанії, на російську воєнну машину та здатність Кремля фінансувати цю війну або спроби Росії підтримувати війну і водночас мати нормальну стабільну економіку. Думаю, в цьому санкції успішні.

Інша справа, про яку потрібно пам’ятати, це режим експортного контролю, який іноді, на мою думку, плутають з режимом економічних санкцій. Режим експортного контролю встановлюється Міністерством торгівлі та має негайний фінансовий ефект на можливості російської промисловості, зокрема, оборонної та військової промисловості.

Дивіться також: Мін’юст США закликає Конгрес полегшити арешт активів російських олігархів. Відео

Embed share

Мін’юст США закликає Конгрес полегшити арешт активів російських олігархів. Відео

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

---

width px height px

---

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:00 0:02:58 0:00

Direct link

• 240p | 6,6MB
• 360p | 8,4MB
• 480p | 12,0MB
• 720p | 40,4MB
• 1080p | 38,0MB

У 2014 році Білорусь виступала миротворцем у війні Росії проти України. А вже у 2022 році країна стала активною пособницею цієї війни на боці Росії. Колишній білоруський дипломат та експерт Європейської ради з міжнародних відносин Павло Слюнькін розповів Голосу Америки про те, чому не слід очікувати вторгнення білоруської армії, чи є майбутнє у відносин Білорусі із Заходом, та чи варто розраховувати на білоруську опозицію.

Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності

Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram

Марія Ульяновська, Голос Америки: У 2014 Білорусь приймала Мінські переговори, була миротворцем у війні Росії проти України. А у 2022 країна стала активною посібницею цієї війни на боці Росії. Поясніть, як відбулася ця зміна?

Павло Слюнькін: У 2014 році Лукашенко не вперше намагався налагодити відносини із Заходом на тлі війни Росії проти сусідів. У 2008 році, коли Росія вторглася в Грузію і визнала незалежність так званих Південної Осетії та Абхазії, Лукашенко вже тоді розумів, що це може створити загрозу для його режиму і водночас є хорошою можливістю покращити непрості стосунки із західними країнами.

Лукашенко не визнавав легітимність анексії Криму до 2021 року. Він говорив, що Росія і Україна — братні народи і він не підтримуватиме жодного з них, а цей конфлікт потрібно вирішувати дипломатичним шляхом. Це, звичайно, допомогло йому розморозити стосунки із Заходом, і вони почали досить швидко налагоджуватися. В 2015 році йому зробили символічний подарунок — Мінськ обрали місцем для ведення мирних переговорів. І після цього імідж Лукашенка як останнього диктатора в Європі змінився — вперше його так назвала у 2006 році державна секретарка США Кондоліза Райс. У 2015 році він раптом став мирним посередником, а Білорусь — нейтральною державою.

Дивіться також:

Кондоліза Райс: Давайте переконаємося, що Україна має все необхідне, бо це і наша боротьба. Ексклюзив

Щоб покращити відносини із Заходом, Лукашенко почав змінювати і ситуацію всередині країни. Тому він звільнив політв’язнів, дозволив відкривати в Білорусі громадські організації та незалежні медіа. Ці сім років — з 2014 по 2020 — були найбільш ліберальними часами в історії Білорусі за Лукашенка. Люди почали вважати, що вони можуть змінити країну на краще і поміняти владу через вибори. Це дуже налякало Лукашенка і у 2020 році він оголосив, що виграв вибори та відновив репресії. Люди вийшли на протести, але Лукашенко силою їх розігнав, багато людей загинули, або стали політв’язнями.

Ситуація всередині країни змінювалася надзвичайно швидко і вкрай негативно. ЄС і західні країни мусили на це відреагувати. Вони розірвали стосунки з диктатором і ввели санкції проти нього. Натомість, Лукашенка підтримав Путін. Він відправив свої війська до кордону з Білоруссю і сказав, що якщо революція переможе, то Росія вторгнеться. І він також підтримав Лукашенка фінансово — допомагаючи обійти санкції, надавав кредити. Тож, звісно, Лукашенко мав чимось відплачувати і робив це за рахунок суверенітету Білорусі. У 2022 році Лукашенко вже повністю був маріонеткою Кремля і не міг відмовити Путіну, коли той захотів розмістити свої війська в Білорусі. А коли Росія вторглася, він уже взагалі нічого не міг зробити.

М.У.: Чи є в Лукашенка якесь бачення майбутнього Білорусі, чи це просто жага до влади?

П.С.: Ключ до розуміння Лукашенка полягає в тому, чи є якась небезпека для його влади. Він намагається знищити будь-яку загрозу, незалежно від того, яку ціну повинен заплатити він сам чи суспільство. Він вбивав своїх політичних опонентів, змінював конституцію, розганяв протести силою, фальсифікував вибори — все для того, щоб зберегти свою владу. Пам’ятаючи протести 2020 року, він проводить в країні жорсткі реформи, аби унеможливити будь-який суспільний спротив. Отже його бачення Білорусі — це перетворити країну з авторитарної, якою вона була до 2020 року, на тоталітарну.

Зараз його загроза — в Україні, тому що він розуміє, що якщо Росія програє, це створить багато проблем для нього і його режиму. Водночас він не хоче, щоб Росія повністю окупувала Білорусь. Але оскільки в нього немає інших зовнішніх союзників, він змушений задовольняти всі запити, які надходять з Москви. Росія все більше контролює білоруську економіку, і це дає їй багато інструментів «примусу до лояльності». Ми спостерігаємо процес втрати суверенітету Білорусі. Лукашенко, звісно, не в захваті від цього, але для нього союз з Путіним — це єдиний спосіб вижити, бо розморозити відносини із Заходом він не може. Лукашенко — токсичний міжнародний гравець і єдина причина, чому зараз Білорусь під санкціями. Отже він намагається загальмувати процес втрати суверенітету Білорусі, але він сам і є головною загрозою для незалежності країни.

М.У.: Лукашенку доводиться маневрувати між інтересами Путіна і його власними інтересами. Чи вірите ви у те, що Білорусь вторгнеться в Україну?

П.С.: Чи приєднається Білорусь до активних бойових дій Росії залежить від Путіна. Це не те рішення, яке ухвалюватиметься у Мінську. Є багато новин та аналітики, навіть у контрольованих Росією ЗМІ, які кажуть, що Росія тисне на Лукашенка. Це просто неправда. Росія не лише не тисне на Лукашенка, вона підтримує його всіма способами, якими він забажає — від допомоги обійти санкції і зниження цін на газ і нафту, до дозволу використовувати російську інфраструктуру для продажу білоруських товарів зарубіжним країнам. Путін дозволяє Лукашенку не платити борги перед Росією, і дає йому все більше нових кредитів. І якщо Росії раніше щось було треба від Білорусі, вона застосовувала економичній тиск, зараз Лукашенко отримує від Москви все, що хоче, і в водночас Москва отримує від Лукашенка все. Він дозволяє використовувати білоруську інфраструктуру, аеродроми, розміщує на воєнних базах російські війська, він навчає, російських солдатів, захищає росіян своїми системи ППО. Російські військові, які вчинили воєнні злочини в Бучі, пройшли лікування в білоруських госпіталях.

Тому для Путіна співпраця з Лукашенком у війні в Україні набагато цінніша, ніж армія Білорусі, яка до речі не є досвідченою армією. Вона ніколи не брала участі в жодному воєнному конфлікті з 1991 року, відколи Білорусь стала незалежною державою. Також чисельність білоруського війська становить лише 10-15 тисяч солдатів. Цього явно недостатньо, щоб змінити хід війни.

Водночас, якщо Білорусь вторгнеться в Україну, то Україна їй відповість. Українські посадовці неодноразово казали, що не хочуть провокувати Лукашенка. Тому Україна жодного разу не відповіла на напади з території Білорусі. Але якщо білоруська армія таки вторгнеться, це означатиме, що українська армія розбомбить усі ці навчальні об’єкти та аеродроми, які використовує Росія. І цей військовий вузол набагато важливіший для Путіна, ніж 10 тисяч недосвідчених білоруських солдатів в Україні.

Крім того, Лукашенко — непопулярний лідер всередині країни. І якщо він пошле ту армію, яка зараз його захищає, яка гарантує його владу, і вони помруть в Україні, то хто тоді захистить Лукашенка? Люді вийдуть на протести і у Білорусі відкриється другий фронт для Путіна. Ось чому я дуже скептично налаштований, що білоруська армія зайде в Україну.

М.У.: Чи є у Білорусі шанс повернутися до проєвропейського курсу? Чи далі лише асоціація з Росією та асиміляція двох країн?

П.С.: Це багато в чому залежить від того, як розвиватиметься війна в Україні. Якщо Україна звільнятиме території, і Росія буде дестабілізуватися чи, можливо, відбудуться якісь зміни в Кремлі, це, звичайно, відкриє білоруському народові вікно можливостей. Але якщо йдеться про режим Лукашенка, то я не бачу для нього можливості налагодити стосунки із Заходом, не проводячи якихось демократичних реформ всередині країни. МЗС Білорусі, звісно, намагається знайти в цій складній ситуації хоч якісь можливості для співпраці із Заходом. Наприклад, кілька тижнів тому, Мінськ відвідав міністр закордонних справ Угорщини Сіярто. Це був перший закордонний візит міністра закордонних справ країни-члена ЄС до Мінська від 2020 року.

Тож Лукашенко, очевидно, хотів би розморозити відносини із Заходом. Але він не піде на жодні поступки. Ніяких реальних змін всередині країни не буде, тому, що він вже знає, наскільки це небезпечно для його режиму. Але він намагається переграти Захід і маніпулює наративом: «Росія на мене тисне». Це те, про що розповідали фінські дипломати після зустрічі з колишнім головою МЗС Білорусі Уладіміром Макеєм. Він розповідав колегам про тиск Кремля і намір Росії окупувати Білорусь, а також наполягав, що потрібно зняти санкції з його країни.

Вони намагаються обдурити міжнародних партнерів і також українську владу. Я знаю, що існує канал зв’язку між, білоруським режимом та українським урядом, де вони обмінюються інформацією. І Лукашенко шантажує Україну, кажучи, що якщо українці зроблять те чи інше, Білорусі доведеться ще більше зближуватися з Росією, або що Росія окупує Білорусь. І щоб цього не сталося, українська влада ігнорує демократичний політичний рух білоруського суспільства, діяльність білоруських партизанів, не співпрацює з Тіхановською. Тому Радіо Свобода повідомляли з посиланням на джерела в Брюсселі, що Україна просить не додавати Білорусь до списку санкцій. І коли ЄС вводив антивоєнні санкції проти Росії, останні три раунди туди не включали Білорусь.

М.У.: А як щодо співпраці Білорусі з Китаєм? У двох країн доволі тісні відносини.

П.С.: Лукашенко сприймає Китай, як другого головного зовнішньополітичного партнера після Москви. Він дуже симпатизує політичному правлінню країни, тому що не поважає демократію і набагато краще розуміє систему Китаю, ніж системи Польщі, Литви чи України.

Китай — це ще й величезний ринок, і зараз, коли Білорусь перебуває під санкціями, Лукашенко намагається знайти нові ринки для збуту своїх товарів не лише в Росії, а й десь за кордоном.

Лукашенко також намагається використати Пекін, щоб хоча б трохи зменшити свою економічну залежність від Москви. Росія зараз контролює 70% білоруського експорту. Тому Лукашенко, знаючи і розуміючи, що це становить загрозу, намагається знайти альтернативні ринки, щоб додати більше грошей, і трохи компенсувати цю залежність від Росії.

А якщо подивитися на ситуацію трохи ширше, Китай співпрацює з Москвою та Білоруссю, і намагається грати у свою гру. Пекін насправді не хоче, щоб Росія повністю програла у цій війні. Вони зараз більше зацікавлені в припиненні вогню. Очевидно, вони не хочуть, щоб Україна виграла війну. І вони не хочуть, щоб Україна вступала в НАТО, тому що це покращить позиції Заходу в Європі. Тому вони пропонують свій мирний план і намагаються його рекламувати. І Лукашенко лобіював цей мирний план ще до свого приїзду в Пекін. Він фактично казав що Україна повинна визнати цей план і працювати за ним. І він демонстрував всю свою лояльність до Китаю, щоб отримати від нього гроші.

М.У.: Дуже багато білорусів змушені були втекти з країни, рятуючись від переслідувань. У вас є лідерка опозиції — Тихановська. Історія знає дуже мало прикладів успішних урядів у вигнанні. Як ви вважаєте, чи можна розраховувати, що білоруська опозиція на щось впливатиме?

П.С.: Дійсно, рух за демократію в Білорусі поступово йде на спад. У 2020 році Тихановська була найпопулярнішим політиком в країні. Білоруси пов'язували з нею свої надії на зміни. Коли їй довелося виїхати, її вплив на те, що відбувається в Білорусі, почав потроху зменшуватися. Тепер вона більше символічна лідерка демократичного руху, яку визнають лише країни Заходу та білоруси, які самі живуть в еміграції. Люди, які залишились у Білорусі, живуть як у концтаборі — вони просто намагаються вижити, і тому актуальність Тихановської для них не дуже висока.

Я думаю, що можливість щось змінити всередині Білорусі з’явиться тільки якщо Україна виграє війну і Росія буде ослаблена. Тоді роль Тихановської надзвичайно зросте, а люди всередині країни відчують таку ж надію, як у 2020 році. Головне для Тихановської — дожити до того часу, зберігши політичну актуальність.

Коли Росія вторглася в Україну у 2022, Тихановська підтримала Україну і закликала людей приєднатися до антивоєнного спротиву. Білоруси долучилися до акцій протесту, всередині країни та за кордоном. Якщо пам’ятаєте, у березні білоруські партизани, ризикуючи своїми життями, здійснювали диверсії на залізниці і значно сповільнили рух російських військ в Україну. В Україні воюють групи білоруських добровольців. Тобто якщо нам вдасться зберегти ці демократичні ініціативи та нашу єдність до вирішального моменту, то ми матимемо шанс на зміни. І в цей день актуальність і впливовість Тихановської зіграють вирішальну роль. Зараз, коли ні в Росії, ні в Україні, ні в Білорусі, немає суттєвих змін, не варто чогось чекати ні від білорусів закродоном, ні від таких політиків в еміграції, як Тихановська.

М.У.: Ви були частиною команди МЗС Білорусі, яка організовувала зустріч Нормандської четвірки у 2015 році у Мінську. Розкажіть, як з вашого досвіду змінилися дипломатичні зусилля інших країн для врегулювання цієї війни?

П.С.: Україна та й деякі західні політики часто критикують Мінські домовленості. Але я впевнений, що у той час це було найкраще, на що Україна могла розраховувати. Тому, що позиція союзників тоді була абсолютно іншою, ніж тепер. Німеччина, Франція, навіть Сполучені Штати не хотіли визнавати, що це справжня війна, що анексія Криму — це воєнна агресія, що Росія планує окуповувати більше територій України. Вони навіть ніколи не називали це війною, а вживали слово «криза», підіграючи російським наративам. Вважалося, що це локальний сепаратистський конфлікт, і хоча Росія надсилала своїх солдатів і допомагала нібито місцевим бойовикам, офіційно вона не брала участі у цій війні.

Ще з 2014 року західні країни мали б допомагати Україні на тому ж рівні, як це відбувається сьогодні. Але, на жаль, цього не було. І тому я вважаю, що в тих умовах, Мінські угоди — це був єдиний варіант для Петра Порошенка. Армія України була набагато слабшою, не було розуміння, чи спробує Путін захопити Київ, і потрібно було зупинити війну, щоб підготуватися до наступного раунду російського вторгнення.

М.У.: На вашу думку, з боку Заходу це було невігластво чи навмисне ігнорування проблеми?

П.С.: Вони не хотіли визнавати небезпеки, виходити із зони свого комфорту, тому що це означало б, що вони повинні заплатити мільярди євро. Їм потрібно було б активно підтримувати Україну, яка захищає свою державу від Росії, — країни, яку Європейський Союз розглядав як одну з найбільших наддержав світу. Тому вони, звичайно, не були готові до цього.

Це не було нехтування, я вважаю, що країни Заходу дійсно не розуміли, що таке Росія і російський імперіалізм. Також свою роль відіграв вплив російської пропсаганди — усі ці стереотипи про особливу роль росіян, а не українців чи білорусів у Другій світовій війні. І, звісно, бізнес, який лобіював збереження цих стосунків і був проти накладання санкцій. Заходу знадобилося 14 років — з моменту вторгнення Росії в Грузію і до повномасштабного вторгнення в Україну — щоб зрозуміти, що таке Росія.

Україна отримає сучасні винищувачі та зможе розпочати тренування лише після узгодженого рішення країн НАТО. Таку думку висловив сенатор-демократ Дік Дурбін від штату Іллінойс в ексклюзивному інтерв'ю Українській редакції Голосу Америки.

Сенатор також розповів про те, чому затягується визнання Росії державою-спонсоркою тероризму, а також про переслідування російських воєнних злочинців у США.

Катерина Лісунова, Голос Америки: Ваша законодавча ініціатива дозволяє притягнути до відповідальності за воєнні злочини осіб на території США, незалежно від того, де ці злочини були скоєні. Ця ініціатива вже пройшла Конгрес і була підписана президентом. Чи можете ви описати, як цей закон працюватиме?

Дік Дурбін, сенатор-демократ: Цей закон по суті, каже наступне: якщо ти воєнний злочинець, не сподівайся, що ти можеш сховатися у Сполучених Штатах. Ми притягнемо тебе до відповідальності за твої воєнні злочини, навіть якщо вони не були скоєні в Сполучених Штатах або не стосувались американських громадян, - ти все одно несеш відповідальність за свої дії. Це чітке повідомлення не лише росіянам, які причетні до воєнних злочинів в Україні, але й усьому світу.

І, на жаль, ми маємо низку прикладів, коли воєнні злочинці шукали притулку в США і залишались тут роками. До прикладу, ми виявили людину, причетну до воєнних злочинів у боснійському конфлікті, але засудили його за шахрайство з візами. Просто тому, що не було відповідного закону, який би переслідував його. Тепер це зміниться. Тепер у нас є відповідний закон.

К.Л.: Насправді, таким чином Сполучені Штати намагались уникнути участі в будь-яких міжнародних конфліктах. Тому Вашингтон не переслідував людей, які вчинили воєнні злочини за кордоном. Чи можна сказати, що це великий крок не тільки для України, але й для США?

Д.Д.: Саме так. Як я вже згадував про боснійський конфлікт, який стався багато років тому, але переслідування воєнних злочинів у цьому конфлікті все іще було актуальною справою. Отже, це справді повідомлення світові, - якщо ви думаєте, що можете бути в безпеці в Сполучених Штатах після того, як ви вчинили воєнний злочин за кордоном, - ви більше не в безпеці.

К.Л.: Ще одна тема, про яку зараз усі говорять, – це надання Україні винищувачів. Поки що Байден сказав: "ні". Якою є ваша позиція у цьому питанні?

Д.Д.: Зазвичай Сполучені Штати спочатку висловлюють небажання, потім всередині НАТО, між союзниками обговорюються питання, як далеко ми можемо зайти. А далі йде стратегічне і тактичне планування на військовій основі, - що дійсно потрібно на цей момент? І вже коли рішення рухатися вперед приймається в середині НАТО, тоді починається процес навчання українців. Щоб вони могли ефективно використовувати надану зброю, а ми могли забезпечувати необхідний резерв боєприпасів, запчастин, тощо.

Тож це тривалий процес, який, я впевнений, розчаровує українців. Вони хочуть все і сьогодні. І це зрозуміло, тому що на карту поставлені їхні життя, тож такої реакції варто очікувати. Але результат цього процесу, який ми сьогодні бачимо - це міцна підтримка Сполучених Штатів і НАТО, а також історичне зобов’язання надавати найсучасніше покоління зброї.

Візьмемо до прикладу HIMARS - про них говорили довго. Ці реактивні системи залпового вогню дуже точні, дуже смертоносні, і ми повинні були навчити українців користуватися цією зброєю, а потім підготувати їх до бою. Це обернулося великим успіхом, і я радий про це повідомити. Те саме стосується комлексів Patriot і так далі, загалом це довгий список. Тому я би не виключав надання винищувачів F-16. Але при цьому враховував би поетапний процес нашого мислення, щодо того, як це втілити у життя.

К.Л.: А як щодо підготовки українських пілотів? Розмови про це точаться вже довго.

ДД: Це складно. Українські пілоти навчались на літаках радянських часів, і вони повинні ознайомитись із F-16, цей літак є смертоносною бойовою машиною. Люди витрачають місяці на навчання, перш ніж починати пілотувати ці винищувачі. Тож ми хочемо переконатися, що українці будуть безпечно, вправно та ефективно їх використовувати.

К.Л.: У Конгресі були ініціативи розпочати навчання українських пілотів на американських винищувачах вже зараз, до того як буде прийнято рішення про надання самих літаків. Що ви думаєте про це?

Д.Д.: Я підтримую це. Але необхідно розпочати процес перемовин Сполучених Штатів із союзниками по НАТО, - щоб вирішити, яким має бути наступний крок. Ми хочемо, щоб наш альянс і надалі залишався єдиним, сильним і відданим.

К.Л.: Повернімося до 24-го лютого 2022-го року. Путін у прямому ефірі оголошує про напад на Україну. Бомбардування починаються по всій території незалежної держави. Якими були ваші думки тоді і якими були прогнози?

Д.Д.: Я передбачав, що це станеться, багато хто передбачав. Але росіяни і навіть деякі союзники України заперечували повномасштабне вторгнення. Під час закритих брифінгів для членів Конгресу наша розвідка казала: "Путін має понад 150 тисяч військових, готових до вторгнення. Ми думаємо, що Київ паде протягом кількох днів. Або, в кращому випадку, кількох тижнів".

Тому ми змирилися із сумними прогнозами. Але цього не сталося. Росіяни вторглися, але українці були готові до цього. Вони мужньо стояли, захищаючи Київ та інші міста, від яких вони відтіснили росіян. І виявилося, що російської рішучості було недостатньо.

Через деякий час стало зрозуміло, що українці вистояли. Водночас, я не маю жодних ілюзій щодо російської воєнної машини. Зараз вони готуються до чергової великої атаки на Україну. Вони мають удвічі більшу кількість військ, ніж рік тому, і вони зміцнюють власну оборону.

Отже, ця війна ще далека від закінчення. Але один факт не викликає сумнівів: український народ не планує здаватись. Вони битимуться на смерть, щоб захистити свою країну.

К.Л.: Чим здивувала вас українська оборона?

Д.Д.: Українська оборона? Це щось виняткове. Якщо запитати будь-кого про найбільші військові потужності світу, РФ точно опиниться в цьому списку. Але тут ми бачимо крихітну Україну, яка захищає свою територію із вражаючими результатами, які можна пояснити лише їхньою власною мужністю та рішучістю, і авжеж підтримкою союзників, зокрема Сполучених Штатів та НАТО. Усі ці фактори об’єдналися. Але разом із натхненням мене також жахає думка, що деякі американські політики кажуть: "добре, минув рік, цього достатньо, давайте перейдемо до чогось іншого". Я категорично не погоджуюсь із ними. Саме зараз час показати нашу тверду позицію на підтримку України.

К.Л.: Чи можете ви сказати, що Буча стала переломним моментом для законодавців у Конгресі?

Д.Д.: Так. Розкопки масових могил та ідентифікація тіл, які залишилися, і того, що з ними сталося, - це відкрило очі багатьом. Ми часто розмірковуємо в Конгресі про Другу світову війну, Голокост і жахливі воєнні злочини, які сталися тоді. І ми повторюємо: "Ніколи знову". Що ж, сьогодні нам кидають виклик, Сполученим Штатам і всьому світу. Якщо ви казали "ніколи знову" про ті події, - що ви зараз скажете про Україну? Що скажете про Бучу? Для мене це ставить під сумнів наші заяви: чи серйозно ми ставимось до своїх слів? Чи збираємось ми відповідати принципам, про які заявили? Ось що під питанням сьогодні.

К.Л.: США почали надавати Україні військову допомогу в травні 2022 року. Якими були переговори за закритими дверима? Які були дебати щодо того, що надавати? І чи повинні Сполучені Штати взагалі щось надавати?

Д.Д.: Якщо розглядати події з історичної перспективи, ви можете повернутися до президентства Обами. Були побоювання, якщо ми надамо занадто багато допомоги, це спровокує ядерну відповідь Путіна. І ми повинні серйозно розглядати кожен наш крок, враховуючи таку можливість. У нас є власні способи перевірки, чи розглядають росіяни такий крок. І така імовірність є цілком реальною. Отже, ми намагалися, альянс НАТО намагався бути сильним у підтримці України, але так щоб уникнути точки, коли Путін у розпачі звернеться до ядерної зброї. Це автоматично залучило би НАТО до протистояння і стало би перспективою третьої світової війни.

К.Л.: Разом із першим пакетом військової допомоги Конгрес вирішив також проголосувати і за "Ленд-Ліз" для України. З якою метою це було зроблено, і яку роль це має зараз?

Д.Д.: Тут треба повертатися до Другої світової, коли Гітлер із нацистами напали на Європу. Сполучені Штати знали, що це небезпечно, але ми не були впевнені, що хочемо брати пряму участь у війні. Тому президент Франклін Рузвельт запропонував так званий ленд-ліз. Він взяв багато старих літаків та кораблів і відправив їх на допомогу союзникам.

Тоді ми були в процесі прийняття рішення. Але наша участь розвивалась, і ленд-ліз став частиною процесу. Схожим чином, в ситуації з Україною ленд-ліз був проміжним кроком. Але зрештою, ми вийшли за рамки цього і тепер надаємо допомогу українцям майже на всіх рівнях. І я підтримую таку допомогу.

К.Л.: Нині є два важливих для України законопроекти, які обговорювались протягом року. Це визнання Росії державою-спонсоркою тероризму та визнання дій росіян геноцидом українського народу. Поки ані Конгрес, ані Білий дім не підтримали ці ініціативи. Як ви думаєте, чому?

Д.Д.: У мене є технічне пояснення, але я спробую спростити його. Чи вважаю я, що Росія є державою-спонсоркою тероризму? Звичайно, я так вважаю. Ми бачимо докази цьому щодня, коли вони знищують Україну та її невинних людей. Але "держава-спонсорка тероризму" – це юридичний термін, який несе за собою певні зобов’язання. З точки зору санкцій проти Росії ми мало що можемо зробити додатково. Я хочу зробити все можливе, але у нас залишилося небагато важелів.

На жаль, як тільки ви оголосите державу спонсором тероризму, інші країни світу, які ведуть будь-які справи з Росією, зіткнуться з обмеженнями з боку Сполучених Штатів. А деякі країни Європи все ще ведуть мінімальний, але важливий бізнес з Росією, наприклад, у сфері енергетики. Розуміння того, що це визнання потягне за собою покарання для наших союзників по НАТО, створює проблеми. Тому, здавалося би просте та очевидне визнання, є більш складним на ділі.

К.Л.: Які досягнення США та альянсу НАТО за цей рік ви можете назвати? І водночас що було зроблено не так?

Д.Д.: Ми зупиняємо просування росіян в Україні. Ми посилили НАТО, щоб допомогти українцям і зупинити Путіна. І я вважаю, що Сполучені Штати лідирують у формуванні єдиної позиції у світі, що Путін — бандит і різник і йому не можна довіряти.

К.Л.: Яким є майбутнє підтримки України в Конгресі?

Д.Д.: Я вважаю, що це дуже добре майбутнє і так триватиме й надалі. Я хочу, щоб українці перемогли. Ми маємо досягти довготривалого миру, щоб українці могли відбудувати свою націю. І платити за це мають росіяни. Тому що саме вони нанесли цих руйнувань, тож саме вони повинні заплатити за відновлення. А ми маємо допомагати в цьому. Я думаю, що українці чітко налаштовані бути частиною Західної Європи та Євросоюзу. Я також сподіваюся і на їхнє членство у НАТО.

К.Л.: Які ваші очікування від цього року?

Д.Д.: Я думаю, що президент Байден відданий допомозі Україні, так само як і Конгрес. І я вірю, що ми продовжимо нашу міцну допомогу.

Раніше Голос Америки опублікував ексклюзивні інтерв'ю із сенатором-демократом Крісом Мерфі, з його демократичним колегою сенатором Шелдоном Вайтгаузом, санатором-республіканцем і співголовою Комітету з міжнародних відносин, Джимом Рішем, а також із конгресменом-республіканцем Майком Лоулером, співголовами українського конгресового кокусу конгресменом-демократом Майком Квіглі та конгресменом-республіканцем Браяном Фіцпатріком.

А також із 52-ю спікеркою Палати представників Конгресу США Ненсі Пелосі. Остання наголосила, що "Із жаху та розбитого серця народились героїзм та надія. Усі у захваті від надзвичайних людей України: які перед обличчям жахливих випробувань, відмовляються припиняти боротьбу за власну свободу".

Інші ексклюзивні матеріали дивіться незабаром в ефірі Голосу Америки та читайте на сайті. Зокрема, із сенаторкою-демократкою Джин Шагін та конгресовими капеланами, які щотижня перед засіданням законодавців, читають молитву за Україну.

Очолювана Великою Британією міжнародна програма навчання українських військових передбачає, що на додаток до майже 10 тисяч солдатів підготованих 2022 року, цього року курси пройдуть ще принаймні 20 тисяч.

Посол України у Лондоні Вадим Пристайко розповів в інтерв’ю Голосу Америки, що українська й британська сторона з’ясовують можливості подальшого розширення, а також визначення спеціальних програм відповідно до потреб, а також типів зброї, якою допомагають західні країни.

Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram.

Вадим Пристайко наголосив, що британські, а також американські й канадські інструктори ще до повномасштабного російського вторгнення підготували в українських центрах 25 тисяч українських військових, які склали основу тих сил, «що дозволи Україні вистояти».

Після російського вторгнення 2022 року навчання перенесли на територію Великої Британії, де український посол мав нагоду не раз відвідувати співвітчизників.

Голос Америки: Яке враження від того, що ви бачили?

Вадим Пристайко: Якщо казати, що я бачив, то спочатку я бачив просто цивільних людей таких як ми з вами, які приїжджали в светрах і джинсах, а через п'ять тижнів, коли від'їздили, то це були вмотивовані військові. Вони знають як діяти. Все спорядження, яке їм надали британці, вони брали з собою.

Перше чому навчають британські інструктори, а тепер вже з ними і представники десятьох інших країн, вони вчать солдата вижити на полі бою. Я сам служив в армії ще в радянські часи. Я розумію наскільки це відрізняється від тої військової доктрини, якою послуговувався Радянський Союз, а тепер і Росія.

Для британців, а тепер і для наших військових - молодих офіцерів, які пройшли навчання, це виживання, а друге - ефективність на полі бою. І, повірте, я бачив по них наскільки вони ефективні.

Я часто дивлюся відео в Youtube, наприклад, як наші солдати беруть участь у визволені міст і містечок в Україні, і я впізнаю те навчання, яке бачив тут, як їх цьому навчали. Як вони діють обережно, підтримуючи один одного, скоординовано. Саме тому є висока ефективність і виживання наших солдатів.

Голос Америки: Чи є зараз потреба у розширенні навчання українських військових, збільшенні кількості?

Вадим Пристайко: Минулого року зусиллями британської сторони ми підготували 9 200 солдатів. Це мотострілки, піхота. Але разом з тим не забудьте, що також були підготовані екіпажі військово-морських кораблів, які ми придбали у Великій Британії. Були підготовані вертолітні екіпажі. Зараз - танкові екіпажі, а також екіпажі для самохідних артилерійських установок AS-90. Тобто це трохи ширше, ніж ми бачимо по телевізору.

Цього року Британія запланувала підготувати мінімум 20 000 солдатів. Знову ж таки, це до тих планів, які у нас є і щодо пілотів, танкістів та інших, які готуються поза межами тієї масової програми.

Я знаю, що є потреба і готовність з британської сторони збільшити ту кількість настільки, наскільки потрібно Україні для вчасної підготовки цих збройних формувань, які братимуть участь у визволенні нашої землі.

Безпосередня розмова між британськими та українськими військовими про те, де брати людей, і коли вони мають бути відірвані від тієї війни, щоб покращити навчання, це серйозна робота. Коли ми говоримо про десятки тисяч людей, то можете собі уявити як навіть лише логістично робити.

Упродовж кожного окремого періоду тут перебуває від тисячі до двох з половиною тисяч наших військовослужбовців на чотирьох військових базах. Відбувається постійна ротація.

І вони не лише навчаються. Вони до певної міри також працюють послами як і я, бо мають справу з британськими військовими, з військовими інших держав.

Нещодавно їх відвідував міністр оборони, їх відвідував король, їздили моя дружина і дружина прем’єр-міністра й частували наших солдатів українськими стравами й індійськими, бо ви знаєте, що дружина прем'єр-міністра - індійського походження.

Є дуже цікаві речі, які відбуваються поза межами звичайної підготовки.

Я вірю, що вони отримують не лише озброєння і спорядження. Вони також розуміють ті настрої ту моральну підтримку, яка є тут у Великій Британії. І це надихатиме їх, коли вони повернуться додому на поле бою.

Голос Америки: Що ви можете сказати про оголошену Британією програму навчання українських бойових пілотів?

Вадим Пристайко: З приводу того, що є і що можу сказати - це дві великі різниці. Ми хочемо зберегти певний сюрприз нашому ворогу, щоб вони не усвідомлювали всі плани, над якими ми зараз працюємо, і що насправді відбувається просто зараз.

А що стосується підготовки Британією українських пілотів, то досвід вже був. Ми знаємо про ті вертольоти, які були передані Україні, і екіпажі тих вертольотів готували тут, в Британії. Також плануємо готувати пілотів для базового курсу, яких в будь-який потрібний нам момент можна було б перекваліфікувати на певні платформи, які ми отримаємо.

В цьому і полягають розмови, які ми зараз ведемо з Великою Британію, щоб до моменту отримання політичного рішення про передачу нам літаків західного зразка, які незнайомі нашим пілотам.

Нумо не витрачати час і отримаємо підготовлених пілотів, а пізніше, коли точно будемо знати платформу, тоді залишиться небагато, щоб їх навчити.

От в цьому є підхід Британії - не обмінюватися лише статтями в газетах, а працювати. А далі подивимось. Коли буде політичне рішення, то довчимо наших пілотів і будемо рухатися вперед.

Дивіться також:

Embed share

«Фізрук»: історія шахтаря з Донбасу, який захищає Україну. Відео

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

---

width px height px

---

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:00 0:03:20 0:00

Direct link

• 240p | 7,7MB
• 360p | 10,1MB
• 480p | 14,5MB
• 720p | 47,5MB
• 1080p | 38,8MB

Колишній радник з національної безпеки США Джон Болтон вважає, що Китай вже наддає суттєву підтримку Росії, але виграє за будь-якого сценарію розвитку війни між Росією та Україною. Про це він сказав в есклюзивному інтерв`ю Українській службі «Голосу Америки». На його думку, його кінцевою ціллю є досягнення «регіональної гегемонії у всьому Індо-Тихоокеанському регіоні, і зрештою - глобальної гегемонії». США та союзники мають важелі впливу на Китай, але бояться ними скористатися, сказав Болтон.

Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram.

У п`ятницю, 17 березня, стало відомо про запланований державний візит китайського лідера Сі Цзіньпіня до Москви, що має відбутися 20-22 березня. Раніше директор ЦРУ Вільям Бернс та інші американські високопосавдці заявляли, що Китай розглядає можливість постачання Росії зброї. Пекін такі плани заперечує.

Також під час інтервю «Голосу Америки» Болтон розкритикував бачення Дональда Трампа щодо закінчення війни в України, сказавши, що він бачить «світ та своє місце в ньому як в коміксах». Як писав Голос Америки, цього тижня кілька потенційних претендентів в кандидати від Республіканської партії у відповідях на питання ведучого Fox News Такера Карлсона, окреслили своє бачення війни Росії з Україною та допомоги США.

Дивіться також:

Потенційні республіканські кандидати у президенти США на вибори 2024 висловили позицію щодо України

Джон Болтон служив радником з Національної безпеки президента Дональда Трампа в 2018-2019 роках, коли він був, за версією колишнього президента, звільнений, а за словами самого Болтона, пішов із посади. Це сталося, коли стало публічно відомо про затримку виділення Україні військової допомоги на 400 мільйонів доларів, питання, яке пізніше фігурувало у справі про перший імпічмент Дональда Трампа. Хоча імпічмент підтримала Палата представників Конгресу США, 5 лютого 2020 року Сенат, більшість якого складали республіканці, проголосував проти імпічменту Дональда Трампа, звинуваченого у намаганнях схилити владу в Україні до розслідування Джо Байдена та його сина Гантера. У своїй книзі «Кімната, де це сталося», де він описує свій досвід роботи в Адімністрації Дональда Трампа, та у публічних виступах, Болтон критично характеризує свого колишнього шефа.

Сьогодні Болтон також активно виступає за збільшення військової допомоги Україні. В інтерв`ю «Голосу Америки» він зазначив, що США та НАТО мусять розробити чіткий план перемоги України та забезпечити всі необхідні ресурси для його виконання.

У 2005-2006-х роках Болтон служив послом США в ООН в адміністрації Джорджа Буша молодшого, а також обіймав високі посадив в Міністерстві юстиції та Державному депаратменті США, адміністраціях президентів США Рональда Рейгана та Джорджа Буша старшого. Болтона вважають «яструбом» у питаннях безпеки та зовнішньої політики. Як він сказав в інтерв`ю «Голосу Америки», наразі він розглядає можливість балотуватися на наступних президентських виборах від Республіканської партії.

Тетяна Ворожко, Голос Америки: Одна з речей, яка може змінити результат війни Росії проти України, це якщо Китай активніше підтримуватиме Росію. На вашу думку, наскільки Китай вже залучений на боці Росії і чи може він розпочати або різко збільшити військову підтримку?

Джон Болтон, екс-радник з нацбезпеки президента США: Я думаю, що Китай дуже активно підтримує Росію. Звичайно, ми знаємо, що вони суттєво збільшили закупівлю нафти та газу з Росії, ймовірно, більше, ніж публічно повідомляється. Вони були б раді з часом робити це на постійній основі. Я не сумніваюся, що російські фінансові установи, які перебувають під санкціями, відмивають гроші через непрозору китайську фінансову систему на світових ринках, і я думаю, що Китай може допомогти Росії кількома непрямими способами, незалежно від того, постачає він зброю в Росію безпосередньо чи ні. Наприклад, він може продавати зброю в Білорусь. І що потім з нею відбувається? Він може продати зброю Північній Кореї, і що тоді з нею станеться? Світ складний і легко сказати: «Ми не постачаємо зброю безпосередньо в Росію», але досягти того самого результату. Отже, Росія і Китай зараз знаходяться в тому, що можна назвати ситуацією домовленності. Я думаю, що відносини будуть ще ближчими, і, на мою думку, росіяни потраплятимуть в усе більшу залежність. Я думаю, що Китай це цілком влаштовує.

Т.В.: Яка, на вашу думку, кінцева ціль Китаю? В чому полягає його заціквленість у підтримці Росії?

Д.Б.: Я думаю, що Китай дуже чітко дав зрозуміти, що вони хочуть гегемонії в Індо-Тихоокеанському регіоні, і зрештою вони хочуть глобальної гегемонії. У своїх публічних висловлюваннях вони вже цього не приховують. І Китаю дуже вигідне перетворення Росії на його сателіта – із сільськогосподарською продукцією, корисними копалинами, величезною територією, прямим виходом до Європи. Для них це дуже зручний сусід. Я думаю, що за будь-якого результата російсько-українського конфлікта Китай переможе. Якщо Росія виграє, повністю підкорить Україну, знову приєднає її до Росії, це було б плюсом для союзника Китаю. Але якщо Росія зазнає невдачі, вона стане більш залежною від Китаю. Отже, так й так Китай виграє.

Т.В.: Чи мають США та їхні західні союзники достатньо сильні важелі впливу на Китай, економічні важелі? І чи чутливий Пекін до економічного тиску?

Д.Б.: Я думаю, що Захід загалом дійсно має величезний економічний вплив на Китай, але вони бояться ним скористатися. Америка боялася, я думаю, тепер боїться дещо менше, коли ми бачимо, що Китай використав багато своїх комерційних відносин як зброю. Huawei, ZTE не є телекомунікаційними компаніями. TikTok — це не соцмережа для підлітків. Це пристрій для збору розвідданих. Але я думаю, що наші друзі в Європі не настільки обізнані, як ми, можливо, дещо більше залежні від китайського ринку. З ними потрібно ще трохи попрацювати. Але ви знаєте, що у відносинах «покупець-продавець» жодна зі сторін не домінує. Це дві рівноправні сторони. Отже, якщо ми використаємо нашу економічну силу проти Китаю, це може мати великий ефект.

Т.В: Чи потрібно США збільшувати свою військову потужність, щоб це служило стримуючим фактором для Китаю?

Д.Б.: Я думаю, немає сумнівів, що США доведеться зіткнутися з необхідністю значного збільшення свого військового бюджету. Захід після розпаду Радянського Союзу перебував у полоні фантазій. Люди говорили про «кінець історії». Тоді, як ми бачимо, в Україні історія не закінчилася. Але в 1990-х роках говорили про «дивіденди миру». Бюджети на оборону скоротили на всьому Заході, у Сполучених Штатах. В адміністрації (президента США Барака - ред.) Обами вони (витрати на оборону – ред.) були на голодному пайку. Тож у нас попереду довгий шлях. Я думаю, що це буде важливим питанням дебатів під час президентської кампанії цього та наступного року.

Дивіться також:

Росія, Китай та Іран проведуть спільні навчання в Оманській затоці 

Т.В.: Але в той же час Китай позиціонує себе як миротворця. Вони щойно домовилися про відновлення дипломатичних відносин між Саудівською Аравією та Іраном. Вони представили мирний план між Росією та Україною. Стало відомо про візит Сі Цзіньпіна до Москви, можливо відбудеться віртуальна розмова із Зеленським. Хіба це не схоже на те, що вони хочуть рухатися іншим шляхом?

Д.Б.: Ні, це пропагандистська кампанія, і я думаю, що ми маємо подивитися на Китай, нашого противника, реалістично. Китайці дуже ефективні в інформаційній війні. Раніше США були ефективними в інформаційній війні. Наші ресурси, як ви знаєте, зараз набагато обмеженіші, і їх також потрібно збільшити. Але на місці президента Зеленського, я б дуже обережно ставився до цього китайського мирного плану, не сприймав його як щось безкорисливе та об’єктивне.

Я думаю, що угода, укладена за посередництва Китаю між Саудівською Аравією та Іраном, є вигідною для Китаю, оскільки вони хочуть отримати доступ до закупівлі нафти в усіх арабських державах Перської затоки, а також в Ірані. Я думаю, що Саудівська Аравія дуже розчарована політикою адміністрації Байдена. І я думаю, що на даний момент вони метафорично тикають пальцем в око Білому дому. Я не думаю, що це серйозно змінює орієнтацію Саудівської Аравії, але це точно не плюс для Сполучених Штатів. І я вважаю, що це показує, що ідея про те, що ви можете мати справу лише з Китаєм, розглядаючи його виключно як загрозу в Азії, є хибною. Куди б ви не глянули – скрізь Китай. Він намагається посилитися на Близькому Сході. Він долучився до вторгнення Росії в Україну. Він прагне стати не просто глобальною державою, а домінуючою світовою державою.

Т.В.: Відбулося 10-те засідання Контактної групи з оборони України, на якому було оголошено про нову військову допомогу. Як ви загалом оцінюєте військову допомогу, яку Україна отримує від США та їх партнерів?

Д.Б.: Я думаю, що військова допомога, включно з обміном розвідданими, очевидно, була дуже важливою для України в захисті від російського вторгнення. Але, я вважаю, що цього було недостатньо. Я не думаю, що НАТО має чітку стратегію. Я не думаю, що країни НАТО, зокрема США, чітко заявили про свої цілі. Поки ви не визначите ваші цілі, ви не знаєте, які ресурси вам потрібні для їх досягнення та як це зробити. Я думаю, що нас стримувала Росія. Нам, очевидно, не вдалося стримати Росію перед вторгненням, але вони стримують нас. Ми стримані в тому, яку допомогу надаємо Україні. І я думаю, що це грає на руку американським ізоляціоністам: якщо ми не можемо сказати, якими є наші цілі, вони кажуть, що ми в черговій нескінченній війні, ми даємо Україні «безлімітний чек». Я не вважаю ці аргументи правдивими. Але якщо США зможуть чітко сформулювати, що їхньою метою є повне відновлення суверенітету та територіальної цілісності України, тоді вони зможуть чітко сформулювати, як досягти цієї мети.

Ви згадали про засідання Контактної групи з оборони України. Після цього на прес-конференції американський міністр оборони заявив, що в Україні ми боремося за міжнародний порядок, заснований на правилах. І я маю сказати, частиною якого міжнародного порядку, заснованого на правилах, є Володимир Путін? Немає такого порядку. У цій війні ми воюємо за інтереси Америки і інтереси України. Ми робимо це не як акт милосердя чи для досягнення якоїсь абстрактної філософської мети. Тут є конкретні інтереси, які змушують Америку діяти з метою власного самозахисту, що ми фактично робимо через наших друзів в Україні.

Т.В.: Ви можете поділитися коротко- і довгостроковими прогнозами розвитку війни в Україні? Якщо рівень підтримки зберігатиметься таким як є і Китай не посилить значно підтримку Росії, чи може Україна перемогти?

Д.Б.: Я думаю, що зараз дуже важко побачити, яким чином Україна може виграти. Я боюся, що метою Білого дому і НАТО є те, щоб ситуація зайшла в глухий кут, коли у війні фактично немає переможців і переможених. Я вважаю, що це, очевидно, дуже згубно для України, але це згубно й для Сполучених Штатів, оскільки це говорить нашим противникам, Росії чи Китаю, чи комусь іншому, що ми не мали рішучості перемогти цю агресію. І якщо ми не маємо рішучості перемогти на європейському континенті, що ми будемо робити, коли Китай зробить крок проти Тайваню? Тож я вважаю, що безпека Америки в усьому світі підривається нездатністю чи небажанням привести Україну до успішного завершення війни.

Дивіться також:

Про що Зеленський домовився із Байденом у Вашингтоні та інші ексклюзивні подробиці року опору від посолки України в США Оксани Маркарової

Т.В.: Ви згадали, що Росія використовує стримування проти Сполучених Штатів. Зараз я бачу два типи стримування. Перше – це загроза ескалації. Що ви думаєте про утримання від надання певного типу чи обсягу військової допомоги через можливу ескалацію з боку Росії?

Д.Б.: Я не бачу, до чого Росія збирається ескалувати в традиційному розумінні. Ми значно переоцінили російські можливості на початку війни. Бойові засоби, які висунула Росія, були неефективними. Вони не стали кращими. Вони зазнали величезних втрат. Де прихована армія, яку росіяни збираються використати, щоб здійснити звичайну агресію проти будь-якої іншої частини НАТО? Я вважаю, що це самообман. І тому Путін зміг досягти того, що він має, частково тому, що ми воюємо, метафорично кажучи, з однією рукою, зв’язаною за спиною.

Т.В.: І друге — ядерна загроза. Чи варто США та іншим країнам боятися ядерної загрози з боку Росії?

Д.Б.: Я вважаю, що на сьогодні, більше ніж через рік після вторгнення, коли Путін натякав або прямо говорив про ядерний потенціал, було доведено, що це в кожному випадку було блефом. Представники нашої розвідки засвідчили в Конгресі на відкритому слуханні, що вони ще не побачили жодних змін у розгортанні російських ядерних сил. Я міг би уявити обставини, коли використання Росією тактичної ядерної зброї було б найбільш вірогідним – за умови катастрофічної поразки на полі бою або небезпеки саме для режиму Путіна, коли він діє, щоб зміцнити свою владу. Ми ще не близькі до жодної з цих обставин.

Але замість того, щоб переживати, яку загрозу Путін становить нам, як щодо нашої загрози Путіну? Щоб він знав, що якщо він навіть подумає про це, він особисто, Володимир Путін, постраждає. Я думаю, за лаштунками, він отримав досить жорстке попередження. Тому я справді не думаю, що це ймовірно. Хоча ви ніколи не відкидаєте ядерне питання, проблема для нас має полягати не в тому, що Путін стримує нас, а в тому, щоб зрозуміти, як стримати Путіна.

Т.В.: Одним із обмежень у постачанні Україні зброї, як кажуть, є те, що Україна не може завдавати ударів по військових цілях на території Росії. Як Україні виграти війну, не завдаючи ударів по військових цілях противника на його території, включно із заводами, де виробляють зброю?

Д.Б.: Я не думаю, що можна виграти війну, лише обороняючись. Уявіть собі обставини, коли українці посувають лінію фронту до міжнародно визнаних кордонів, а присутність російських сил скорочується до значно меншої території. Як ви нарешті витісните їх, якщо не зможете атакувати всередині Росії? І подивіться на асиметрію правил бойових дій. Росія вчинила акт неспровокованої агресії проти України. І вона може вражати цілі в будь-якій точці країни без наслідків, і вони цілять саме по цивільних об`єктах, але Україна не може завдати удару по військових цілях у Росії? Це рецепт невдачі для України. Чи справді це те, чого ми хочемо? Я так не думаю.

Дивіться також:

Друга країна НАТО заявила про передачу винищувачів Міг-29 Україні

Т.В.: Можливий претендент в президенти від Республіканської партії Рон Десантіс заявив, що війна між Росією та Україною є територіальною суперечкою і втягуватися в неї не в інтересах США. Чи є ця позиція небезпечною і звідки вона походить?

Д.Б.: Зрозуміло, що це не територіальна суперечка. Росіяни в це не вірять, і точно так не думають українці. І в цьому випадку я б провів чітку аналогію з Тайванем і загрозою з боку Китаю. Стратегічне та концептуальне питання однакове для обох. Чи будуть Україна і Тайвань вільними і незалежними державами чи ні? Я думаю, що в інтересах Америки переконатися, що вони залишаються вільними та незалежними державами. Тому я вважаю, що це є життєво важливим національним інтересом США. Я вважаю, що те, як Байден намагався виправдати допомогу Україні, представивши її частиною вілсонівської боротьби між автократіями та демократіями, говорив про міжнародний порядок, заснований на правилах, — це велика помилка. Ви не можете надихнути американців на захист міжнародного порядку, заснованого на правилах. Але ви можете це зробити, якщо закличете допомогти країні, яка бореться, яка захищається від більшого агресора, і де безпосередньо зачіпаються наші інтереси. Це мова, яку має використовувати Байден, і це те, що Рон Десантіс та інші республіканці також мають говорити.

Т.В.: Але ми бачимо, що підтримка України серед виборців-республіканців падає. Які основні фактори на це впливають?

Д.Б.: Ви знаєте, є різні опитування. Цього понеділка було оприлюднено опитування Gallup, яке показало, що переважна більшість, 85%, республіканців вважають, що допомога Україні є дуже важливою або дещо важливою. Багато в чому це залежить від того, як ви сформулюєте питання чи якими були заголовки преси напередодні. Найбільше це залежить від політичного лідерства. Якби Рональд Рейган сьогодні балотувався в президенти, то 90 відсотків республіканців підтримували б допомогу Україні. Тому я сподіваюся, що цьогорічний «Рональд Рейган» стане кандидатом від Республіканської партії.

Т.В.: Президент Трамп, відповідаючи на ті самі питання, що Десантіс, сказав, що посадить обидві сторони за стіл переговорів і домовиться про угоду. На його думку, обидві сторони виснажилися і готові домовлятися. Що ви думаєте про доцільність цього кроку та про небезпеку передчасних переговорів?

Д.Б.: Я думаю, Дональд Трамп бачить світ та своє місце в ньому як в коміксах. Шанси мати російсько-українські переговори на цьому етапі на будь-якому серйозному рівні фактично дорівнюють нулю. І я вважаю, що проблеми, які розділяють сторони, надто великі. Саме тому ми на Заході повинні краще розуміти, чого ми хочемо досягти і як ми збираємося цього досягти. Не в наших інтересах, щоб цей конфлікт затягувався. У війні на виснаження, якою вона є зараз, зазвичай перемагає більша країна. І навіть незважаючи на те, що кількість втрат з боку Росії набагато переважає українські втрати, Росія в три з половиною рази більша за Україну. Тож чим довше це триватиме, тим більші шанси, що Росія принаймні частково досягне цілей, яких вона прагнула досягнути, вторгнувшись минулого лютого.

Дивіться також:

МЗС України запрошує Десантіса в Україну, а політики в США просять його не ставати “зброєю Путіна”

Т.В.: Як ви ставитесь до звинувачення на адресу українців в диверсії проти Nord Stream-2, підриву труби?

Д.Б.: Я думаю, що ніхто справді не знає. Але, як я сказав у газеті The Wall Street Journal, навіть якщо Україна це зробила, то й молодці. Це приклад того, як можна атакувати російські цілі. З публічної інформації я не знаю, хто це зробив. Коли я вперше почув про це у вересні минулого року, я подумав, що росіяни це зробили, щоб продемонструвати європейцям, наскільки вони серйозні щодо відключення природного газу. Сподіваюся, розслідування з’ясує, хто це, але я б не переживав, якби я виявився неправим і це була Україна. То й добре для них.

Т.В.: Питання як до колишнього посла США в ООН. Україна пропонує кілька творчих ідей, як вигнати Росію з Ради Безпеки. Чи це можливо і навіть потрібно, з огляду на те, що Китай, за будь-яких умов там залишатиметься?

Д.Б.: Я розумію, наскільки розчарована Україна, але можу вам сказати, що цього ніколи не станеться. Чесно кажучи, це марна трата енергії на щось, що не має жодного шансу на успіх. Коли Радянський Союз розпався, уряд Сполучених Штатів, уряди інших членів Ради Безпеки дотримувалися так званої доктрини держави-наступниці в міжнародному праві. Кожен, хто це вивчав, прийшов до висновку, що Росія є державою-наступницею, вона успадкувала постійне місце перебування в Радбезі Радянського Союзу. Це було свідоме рішення кожного. Було дуже мало заперечень аналізу доктрини держави-наступниці. Я вважаю, чесно кажучи, спроба знову відкрити це питання - марна трата часу.

Т.В.: Повертаючись до вашого часу в адміністрації Трампа, як ви вважаєте, наскільки той факт, що Україна була в центрі першого імпічменту, вплинув на підтримку республіканців і, можливо, навіть адміністрації Байдена?

Д.Б.: Я думаю, що погляд Трампа на Україну та вся суперечка щодо «ідеальної телефонної розмови» із Зеленським, на жаль, мали негативний вплив на Республіканську партію та, можливо, на країну в цілому. Трамп продовжував говорити про те, наскільки корумпованою є Україна, він ніби не розумів, що Зеленський балотувався саме на платформі боротьби із корупцією. Ідея про те, що Україна допомагала Гілларі Клінтон у кампанії 2016 року, допомагала Джо Байдену у 2020 році, дійсно засіла в мозках. Це прикро і несправедливо. Але це є частиною того, коли ви маєте справу, із Дональдом Трампом.

Т.В.: Які ваші плани в цій виборчій кампанії?

Д.Б.: Я все ще розглядаю можливість балотуватися. Я вважаю, що дуже важливо, щоб (Республіканська – ред.) партія відкинула Дональда Трампа, і я вважаю, що виборці хочуть побачити рейганівський підхід - оптимістичний погляд на Америку, а не скарги та сумніви у тому, чи залишається країна життєздатною. Я прийму рішення найближчим часом, коли процес висунення справді почне набирати обертів. Потрібно враховувати багато факторів, але я думаю, що це будуть дуже важливі вибори. Я просто хочу переконатися, що ми отримаємо найкращого кандидата від Республіканської партії.

Т.В.: Дуже дякую.

Дивіться також:

Три причини, чому більшість аналітиків помилялися щодо війни в Україні