Пол Даньєрі: «Внутрішня міграція допомогла би порозумітись Сходу та Заходу України»

Після розвалу СРСР Даньєрі працював у Львові за програмою академічних обмінів. У Львівському університеті він протягом 1993-1994-го років займався дослідницькою роботою. Даньєрі є автором праць з політичної історії України, досліджує міжнародну та внутрішню політику СРСР та Німеччини. Працював в Росії, Киргизстані та Азербайджані. З 2004-го року Пол Данієрі є деканом Коледжу вільних мистецтв та науки в Університеті Флориди.

Г.А.: Чи були в самій появі України як незалежної держави якісь особливі умови, що зумовили відмінність її подальшого розвитку від шляху, яким пішли такі колишні радянські республіки як Литва, Латвія, або ж – в останній час – Грузія?

П.Д.: Не впевнений, чи саме це є вирішальним фактором, який зумовив подальший розвиток України, але варто зазначити, що та потужна група українських націоналістів, які з кінця 80-х років і до 91-го року активно виступали за незалежність, – складала меншість в тодішній УРСР.

На мою думку, більшості українців не прагнули незалежності, ті ж, які її прагнули, мали не меті щось на кшталт більшої автономії у складі більшого наддержавного утворення, того ж СРСР. Тому незалежність стала сюрпризом для дуже багатьох людей в Україні, навіть для тих, хто за неї голосував. Україна стала незалежною зненацька і було просто незрозуміло, що це значить, як бути далі.

Ситуація в Прибалтійських державах була зовсім іншою – там всі прагнули незалежності. Звісно були виключення – російські меншини, але взагалі прагнення до незалежності у Прибалтійських республіках об’єднувало більшість; воно мало значну історію і спиралось на чітке розуміння того, що її метою є повна незалежність від СРСР та суверенітет на міжнародній арені.

Г.А.: У чому полягає різниця між баченням України, української ідентичності, яке має українська діаспора (особливо представники хвиль еміграції, що передували незалежності) та сучасні українці?

П.Д.: Українська діаспора була носієм та виразником ідей українського націоналізму, прагнення до незалежності, важливості української мови в той час, коли всі ці ідеї були під забороною в Україні.

Матеріальна та інтелектуальна підтримка з боку діаспори відіграла значну роль в підтримці прагнення до незалежності всередині самої України. Особливо наприкінці 80-х, коли стало можливим відновлення публічного руху за незалежність.

Водночас після 1991-го року стало зрозуміло, що між позицією значної частини діаспори щодо політики, мови та ін. та панівними настроями в українському політичному просторі є значні розбіжності.

Г.А.: Чи існує ймовірність того, що образ української держави, української ідентичності, який має діаспора, та відповідні моделі, які є всередині України, досягнуть спільного знаменника?

П.Д.: Я провів чимало часу у Львові – це той регіон України, звідки походить значна частина української діаспори. Водночас саме тут зв’язки з діаспорою найсильніші. Тож можна говорити про те, що значна частина України має те ж бачення державності та ідентичності, які має діаспора. Йдеться, зокрема, про такі питання, як мова та історія, хоча в питаннях економічної політики бачення діаспори все ж відмінне.

Водночас значна частина східної України не поділяє позицій західної України та діаспори.

Тож питання не в тому, що всередині України немає підтримки ідеям та цінностям діаспори. Просто в діаспорі є консенсус з приводу цих важливих питань, натомість Україна сильно поділена в ставленні до цих питань різних регіонів країни.

Г.А.: Якою є ймовірність того, що регіоналізацію всередині України буде подолано? Чи можлива така ідея нації, яка б відповідала прагненням усіх українців?

П.Д.: Не думаю, що це може статись швидко. Регіоналізація - це загальносвітове явище. Подивімося на США. Відмінності між півднем та північчю, які виникли 100-150 років тому, досі існують. Культура та політика на півдні та півночі США дуже відмінні.

В Америці існує так званий поділ штатів на червоні та блакиті – відповідно до того, яку з партій (республіканців, чи демократів) підтримують мешканці цих штатів. Тож ці речі не минають швидко.

Інший приклад – це Англія та Шотландія. Культурні та політичні відмінності зберігаються і навіть посилюються, незважаючи на сотні років спроб інтеграції та гомогенізації з боку Лондона.

Тож для України питання полягає в тому, які сили можуть протистояти регіоналізації. Це передусім внутрішня міграція, тобто щоб українці зі сходу переїздили до західної України і навпаки. Мені здається, цей процес в Україні відбувається дуже мляво.

З часом питання політики також в меншій мірі визначатимуться протистоянням між заходом та сходом країни. Втім, на мою думку, це також відбудеться не скоро.

Українська політика визначається не ідеологічним протистоянням а боротьбою за владу, за контроль над економікою – це також, до певної міри, стирає регіональні відмінності.

Г.А.: Чи можливо прогнозувати розвиток ситуації в Україні на наступні 10 років? Які тенденції ви бачите всередині України?

П.Д.: Це дуже складно. Всі, хто досі робив спроби спрогнозувати розвиток України, зазнавали невдачі.

Після 2004-го року багато хто вважав, що Україна зробила вибір на користь демократії та Заходу. Але все виявилось інакше. Це примушує задуматись, чому Україна зберігає тенденцію руху до напівавторитарної (або ж гібридної) моделі держави - і коли хтось намагається спрямувати її у правильному напрямку, і в ситуації, коли Кучма вів країну до відверто авторитарного режиму.

Я прогнозую, що протягом наступних 10-ти років ми бачитимемо в Україні ті ж суперечки та протистояння, свідками яких ми були в попередні 10-ть років.

Боротьба буде точитись за контроль над політичними та економічними ресурсами. Надалі в центрі суперечок будуть стосунки з Росією та Заходом. Не зрозуміло звідки може прийти поштовх до фундаментальних змін в наступні 10 років. Тому, на мою думку, зміни будуть поступовими та еволюційними. Водночас напрямок руху України важко визначити.

Г.А.: Чи бачите ви передумови до соціальних заворушень в Україні?

П.Д.: Це дуже малоймовірно. Але – нагадаю, що і в 2004-му році мало хто очікував, що результати виборів призведуть до вуличних протестів. Але все ж, я думаю, що люди навряд чи можуть вийти на вулиці саме тому, що Помаранчева революція зазнала невдачі, а ті, кого вона привела до влади дискредитувати себе.

Вуличні протести можливі хіба що в ситуації, якщо уряд стане більш авторитарним та репресивним. Це мені здається малоймовірним, бо це означало би, що минулі помилки нічому не навчили владу.

І все ж, не треба відкидати і такий варіант. Прогнози щодо України рідко справджуються. Багато хто був впевнений, що Україна не стане незалежною і лишатиметься таким собі «меншим братом» Росії. Тож усталення України в перші 6 років її існування як незалежної держави – дуже значне досягнення, про яке не можна забувати. Незалежної України не хотіла не лише Росія. В перші роки незалежності США теж не надто тішились появою цієї країни