Інтерв'ю
"Я - живий доказ жахливих речей, які вони роблять з людьми" - ветеран США про російський полон
Ветеран американської армії, вихідець зі штату Алабама, Александр Дрюке поїхав на війну в Україну добровольцем на початку повномасштабного вторгнення, бо, як каже, вважав це своїм обов'язком. В Україні Александр зустрів свого земляка, ще одного добровольця з Алабами Енді Г'юна. Як досвідчений військовий, Александр, зокрема, брав участь у тренуваннях українських захисників, а в червні разом із земляком поїхав на бойове завдання на Харківщині, де обоє чоловіків потрапили в російський полон. Військових катували і погрожували смертною карою. В інтерв’ю Українській службі Голосу Америки Дрюке розповів, що такої жорстокості, як у російської армії, він не бачив всі 12 років досвіду військової служби та участі у воєнних кампаніях в Іраку. У катівнях Александр втратив 14 кг ваги. Через три місяці він дочекався звільнення, яке росіяни теж проводили з тортурами.
Александра, його товариша Енді та ще вісьмох іноземців звільнили в рамках великого обміну 21 вересня 2022 року, під час якого з російського полону загалом повернули 215 захисників і захисниць України. Тоді президент України Володимир Зеленський заявив, що звільнення десятьох іноземних громадян із російського полону було “питанням честі для України, питанням вдячності за допомогу нашій державі.” В інтерв’ю Голосу Америки Александр Дрюке розповів про жахи полону, і про те, як він продовжує боротися за Україну навіть під час реабілітації.
Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram
Ірина Шинкаренко, Голос Америки: Минуло більш ніж півроку, як ви повернулися додому після російського полону і тортур. Ви схудли на 14 кг у в'язницях і вам поставили діагноз “посттравматичний стресовий розлад”. Як проходить ваша реабілітація? Як ви почуваєтеся зараз?
Александр Дрюке: Загалом, відновлення проходить добре. У нас є хороша лікарня в Алабамі, в Таскалузі. Я раніше проходив там огляд як ветеран війни в Іраку. Тож вони дуже добре піклуються про мене, більшість моїх медоглядів показують хороший результат. Усе, що трохи непокоїть, із часом має покращитися, вони над цим працюють. Я мав кілька місяців на роздуми та самоаналіз над цим досвідом і мій настрій насправді, як не дивно, дуже хороший. Я почуваюся набагато впевненіше та відчуваю більше внутрішнього спокою. І я відчуваю набагато більше сил, щоб мати змогу продовжувати відстоювати інтереси України.
Я відчуваю набагато більше сил, щоб мати змогу продовжувати відстоювати інтереси України
І.Ш.: Чи можете ви порівняти ваш досвід служби в Іраку з досвідом війни в Україні?
А.Д.: Я прослужив 12 років в армійському резерві, з 2002 по 2014 рік. У мене було два тури в рамках кампанії «Свобода Іраку»: з 2002 по 2006 і з 2008 по 2009 роки. В Сухопутних силах до моєї спеціальності входили хімічна, біологічна, радіологічна та ядерна загрози. А це означало, що мені ніколи не доводилося виконувати роботу за фахом, і це добре. Під час мого другого туру ми були мотопіхотинцями, і супроводжували колони. І саме там у мене спочатку розвинувся посттравматичний стресовий розлад. Мені знадобився деякий час, щоб усвідомити це і фактично почати лікуватися у ветеранському шпиталі. І я почав лікуватися ще до того, як поїхав в Україну. І це дуже добре, бо так я навчився деяким навичкам, які були дуже корисними під час перебування в полоні.
Жорстокість, яку ми бачили, яку чинили росіяни, не зрівняти з поганими речами, які робили повстанці в Іраку.
Щодо відмінностей у війнах, вони кардинально різні. В Іраку не носять уніформу, тому не можна було розпізнати, чи це цивільний, чи ворог, аж поки іноді не було надто пізно. І ми там часто спостерігали, як певні особи зневажали людське життя. На війні в Україні, на щастя, росіяни носять уніформу, тож це допомогло, було легше виявити ворога. Але в них дуже, дуже жорстока насильницька культура. І це не просто неповага до людського життя чи зневага до людського життя. Це відкрита злоба до людського життя. І тому жорстокість, яку ми бачили, яку чинили росіяни, не зрівняти з поганими речами, які робили повстанці в Іраку.
І.Ш.: Як і чому ви вирішили поїхати в Україну?
А.Д.: Коли я побачив, що відбулося вторгнення, я відчув, що змушений поїхати. Це не було питанням вибору. Для мене це було тим, що я мав зробити. Я служив в Сухопутних силах, у мене є бойовий досвід, у мене є досвід управляння, і я був добре знайомий з багатьма різними системами озброєнь НАТО, і системами, які надсилалися в Україну. Тому я справді відчував, що маю певні навички, певний досвід і певні знання, які дійсно допоможуть у боротьбі. І це боротьба проти чистого зла, це неспровокована війна, це незаконне вторгнення. Це абсолютно неправильно в усіх сенсах. І я хотів переконатися, що я вчиняю правильно.
І.Ш.: В яких українських підрозділах ви служили та який досвід роботи маєте з ними? Ви приєдналися до Міжнародного легіону?
А.Д.: Фактично я служив у двох різних батальйонах. На початку війни це було трохи схоже на ситуацію на Дикому Заході. Там було багато хлопців, багато людей із західних країн, і добре, що вони були там. А були й такі, яких там, напевно, не мало б бути. І тому вийшло цікаве поєднання. Ми залишили наш перший батальйон, тому що нам сказали: "Знаєте, той трохи організованіший, вони роблять абсолютно нову програму інтеграції західних сил в українські сили". Ми сказали, що це звучить набагато краще і пішли туди. Згодом ми почали отримувати запити на навчання. Нас було троє - невелика група - десь за півтора місяця ми об’їхали всю Україну, майже кожне велике місто, і працювали безпосередньо з Національною поліцією, Силами територіальної оборони, українською армією, тренували їх.
Потім знайомий сказав, що з'явилося кілька місць в іншому підрозділі в Харкові. Це був підрозділ Головного управління розвідки. І ми вступили в той підрозділ. А потім відбулася перша місія, на яку ми вирушили з ними. І наша команда з восьми осіб виявила, що перед нами цілий механізований батальйон - кілька сотень військових, танки, БМП, та ін. І оскільки нас значно переважали, ми розділилися. Ми з Енді (військовий доброволець з Алабами Енді Г'юн, - ред.) були новачками в підрозділі, i не знали точно, де перебуваємо, наші розвіддані показували, що село поблизу було дружнім. І тому ми вирішили: добре, давайте пройдемося через ліс, ухиляючись від артилерії, танків і всього іншого. Давайте спробуємо дістатися до того села і знайдемо своїх. Але коли ми туди приїхали, росіяни вже захопили село. Тож їм вдалося схопити нас. Вони протримали нас близько 24 годин на своєму посту, а потім почали процес відправлення.
І.Ш.: Розкажіть будь ласка, що було з вами в перший день полону та коли і куди вас відправили далі?
А.Д.: Наші викрадачі дуже хотіли, щоб ми сказали, що ми потрапили в полон до представників "Донецької Народної Республіки". Я думаю, що вони не хотіли нести жодної відповідальності за нас у полоні. Але я можу зі стовідсотковою впевненістю сказати, що нас захопили російські військові, вони були в російській формі, розмовляли російською, врешті-решт вивезли нас до Росії.
Отже, це були російські війська, які зрештою захопили нас, це був взвод, який зумів зробити засідку на мене та мого друга Енді, значно нас переважаючи. Тож довелося скласти зброю. Хлопці нижчого рангу, які були солдатами, ставилися до солдатів як до солдатів, вони казали: «Я випив води, можливо, він хоче води, або я хочу цигарку, тож дам і їм цигарку». Вищі офіцери однозначно хотіли нас вбити. І вони кілька разів були дуже близькі до цього. Але, на щастя, втрутився командир взводу. І ми думаємо, що він просто сказав їм: "Це дуже цінні люди, нам потрібно залишити їх живими та використовувати як розмінну монету». Так нас протримали 24 години, а потім вивезли в Росію на тиждень.
Ми не знаємо, де саме, але знаємо, що ми були в Росії, ми перетнули кордон. Того тижня були сильні допити і тортури, речі, які, як я думав, трапляються лише в кіно. Вони клялися, що ми ЦРУ, бо я був хіміком в армії.
Були сильні допити і тортури, речі, які, як я думав, трапляються лише в кіно
Вони думали, що я ходив Україною, навчаючи людей виготовляти біологічну зброю, і незалежно від того, що ми їм казали, вони хотіли вірити в цю брехню так сильно, що сподівалися просто вибити її з нас.
Зрештою вони відправили нас кудись у так звану "Донецьку Народну Республіку." І протягом того місяця були більш інтенсивні допити, інтенсивні тортури, наприклад вони чотири рази підключали мене до автомобільного акумулятора, бо думали, що я про щось брешу. Я був в ізоляторі. Я виживав на дієті з брудної води з чимось плавучим у ній, а також цвілим хлібом протягом місяця.
Ми знаємо, що були десь у "ДНР", бо вони проводили нас через свою судову систему, щоб винести нам смертну кару. Навіть мій призначений судом адвокат сказав: "Ми збираємося вчинити смертну кару, ми плануємо вбити вас". Тож ми були майже впевнені, що помремо. Але врешті-решт вони перестали нас мучити і перевезли до місця, яке, як ми вважаємо, було колишньою українською в’язницею. Я думаю, що це була тюрма "Ізоляція".
Там було три камери з англомовними людьми, і раз на день вони виводили нас на те, що ми називали прогулянкою, тож ми могли кричати через стіни іншим англомовним і мати можливість спілкуватися та співчувати. І це справді добре підносило дух. Тож там нас перестали катувати і бити.
Ми не мали доступу до чистої води.
Але умови життя були жалюгідними. Ми не мали доступу до чистої води. І багато разів у нас не було води по сім-вісім днів поспіль, нам доводилося вживати брудну воду. Наша їжа була в переважно вівсяною кашею з частинами тварин, нутрощами кишечника, будь-якими органами, які тільки можете собі уявити. Отже, це було дуже, дуже погано. Ось чому я так сильно схуд, приблизно на 14 кг. Там була сильна антисанітарія. Ми не мали доступу до Червоного Хреста, ми не отримували жодної інформації, вони все ще намагалися провести нас через той фальшивий судовий процес.
А потім нас відпустили, але це не було, просто, знаєте, 20-30 хвилин їзди до аеропорту, сісти й полетіти. Вони відвели нас у велику камеру. Ми були там пару годин. Вони вдягнули нам на голови поліетиленові пакети, замотали туго-туго руки скотчем, взяли цей скотч і потім тісно замотали очі. А потім нас посадили в кузов військової машини в незручних позах. І протягом доби ми залишалися в цих жахливих, болісних позах, не знаючи, куди їдемо. Ми припускали, що це, мабуть, буде просто масова страта. Але зрештою зауважили, що нас привезли до Росії в маленький міжнародний аеропорт, де чекав великий літак Saudi Air.
І ми тоді казали, що це нереально, що вони насправді не пустять нас у той літак. А потім нас пустили в літак. І ми думали, що коли ми злетимо, вони підірвуть нас. Але потім представники Саудівської Аравії в літаку сказали: «Ви в безпеці, ми вас звільняємо, ми відвеземо вас у безпечне місце». Вони дали нам чистий одяг, нам дали поїсти, дали нам цигарки. Саудівці дуже добре подбали про нас, вони негайно відвезли нас до лікарні, я мав погану реакцію на те, що таким чином був зв'язаний скотчем. Коли його зняли, моє обличчя настільки опухло, що накопичилася рідина, мої очі повністю заплющилися. І тоді у шпиталі в місті Ер-Ріяд, я був фактично сліпим, я не знав, що відбувається навколо, і був майже впевнений, що росіяни прийдуть мене вбити.
Прийдіть, поговоріть зі мною, я живий доказ деяких жахливих речей, які вони роблять з людьми. І я можу вам сказати, що це по-справжньому.
Я досі маю пошкодження нервів на руках через скотч. У мене оніміла зовнішня сторона рук, хоча нині стало краще, ніж місяці назад. Я знаю, що в Америці багато людей кажуть, що це все пропаганда, що Росія насправді не вчиняє воєнних злочинів. І моя відповідь їм: прийдіть, поговоріть зі мною. Я - живий доказ жахливих речей, які вони роблять з людьми. І я можу вам сказати, що це по-справжньому.
І.Ш.: Ви вже частково розповіли про психологічні тортури, яким був ваш моральний стан у полоні?
А.Д.: Я був в одиночній камері близько півтора місяця. І єдині взаємодії, які я мав, це були люди, які просто били мене без причини, вони просто били мене, вони тріщали по моїх ребрах без причини. Ви знаєте, вони змусили мене стояти в одному положенні 18 годин протягом ночі без води. І це, знаєте, неймовірно важко для тіла. І єдина перерва у нас була з тих 18 годин, це було близько третьої години ночі,
Вони змусили мене стояти в одному положенні 18 годин протягом ночі без води.
прийшла нова зміна і нас просто били кийками. Але це було чудово, тому що я подумав: «Так, моя спина не спазмована, тому що ти б’єш мене кийком». Тож було зневоднення, позбавлення сну. Вони використовували музику як форму тортур. Але насправді це вийшло чудово. Ми з Енді обоє намагалися порахувати. І думаємо, що в їхньому плейлисті було близько 80 пісень, які вони грали, приблизно двічі-тричі на день, щодня один і той же плейлист.
Але це було дуже схоже на американську метал-музику, яку мені забороняли слухати в середній школі. І я любив цю пісню.Вони думали, що це тортури, бо це була дуже гучна й агресивна музика. А я казав: ні, я люблю це. Тож це було чудово. А потім з якоїсь причини музика припинилася і це було гірше. Оскільки я був у камері без вікон, світло горіло цілодобово, я не знав, коли буду спілкуватися з людьми, не було встановленого розкладу. Навіть мій маленький шматочок запліснявілого хліба, який я отримував, іноді приносили вранці, іноді за годину до сну, я не мав можливості відзначити час. Тож поки звучала музика, я міг зрозуміти, що більшість пісень тривають три-чотири хвилини. І якщо я
Навіть мій маленький шматочок запліснявілого хліба, який я отримував, іноді приносили вранці, іноді за годину до сну
порахував пісні, то міг отримати приблизне уявлення про те, скільки часу минуло. Тому для мене це був спосіб визначити час. І коли музика припинилася, я не міг зрозуміти, чи минуло 30 секунд, чи 30 хвилин, чи три години. Було досить важко не мати з чим взаємодіяти, крім власного розуму. Тому я справді рекомендую людям, які, можливо, мають хоч якісь шанси опинитися в такій ситуації, мати багато хобі, мати багато інтересів. Читайте, дивіться багато фільмів, тому що вам доведеться все це повторювати і переробляти в голові. Це єдиний спосіб залишатися здоровим.
І.Ш.: Також росіяни змусили вас казати пропаганду на телебаченні. Що вони змусили вас говорити і що погрожували зробити, якби ви відмовилися?
А.Д.: Я насправді не пам’ятаю багатьох деталей, які вони хотіли, щоб я сказав. Але їхня загальна ідея була в тому, що вони хотіли використати мене, щоб я сказав, що українці бомбили житлові квартали на Донбасі. І що, знаєте, Росія не вчиняла всіх цих воєнних злочинів, просто очевидну брехню. І я зробив усе можливе, щоб не сказати. Але шість чи вісім хлопців, як тільки я виходив із кімнати, просто збиралися вибити це з мене. Вони були в кімнаті і спостерігали, і щоразу, коли я не робив те, що вони хотіли, вони записували це, і я платив за це. Для мене важливіше було зберегти честь, а не поширювати брехню про Україну. І я радше хотів бути побитим, ніж брехати.
І.Ш.: Зараз Україна готується до контрнаступу. Що, на вашу думку, потрібно українцям для перемоги?
А.Д.: Власне, для цього я приїхав у Вашингтон на український саміт (Ukraine Action Summit, - ред. ). Це коаліція багатьох організацій, які підтримують Україну. І ми ходимо, розмовляємо з нашими представниками Конгресу та нашими сенаторами, щоб наголосити, що зараз потрібно Україні, не лише в гуманітарних питаннях, але, я як військовий і колишній український легіонер зосереджуюсь на воєнній складовій та на контрнаступі. І я хочу сказати їм, що ми повинні дати Україні те, що їй потрібно. Україна казала, що їй потрібні танки, а ми говорили, що ні, але потім через три місяці ми даємо їм танки, і що нам потрібні Хаймарс, - ні, але потім, через шість місяців, ми даємо їм Хаймарс.
Українці – затяті борці, вони вражають. Вони кваліфіковані. Вони дуже швидко навчаються. І вони абсолютно налаштовані виграти цю війну. І вони зроблять це, якщо ми продовжимо надавати їм необхідні для цього засоби.
І в цей момент вже занадто пізно. Тому ми повинні дати їм те, що їм потрібно, щоб виграти цю війну, - ракети великої дальності, артилерію, снаряди, літаки, танки, медичне обладнання, бронежилети, все, що їм потрібно. Я думаю, що багато американців починають відчувати втому від війни. Вона триває занадто довго. Але я вважаю, що вони повинні розуміти: якщо ви втомилися надсилати обладнання, якщо ви втомилися надсилати гроші, відповідь на це: "Надішліть все це зараз, надішліть саме те, що зараз потрібно Україні, усе те, що їм зараз потрібно, тому що вони збираються виграти війну". Українці – якісь затяті борці, вони вражають. Вони кваліфіковані. Вони дуже швидко навчаються. І вони абсолютно налаштовані виграти цю війну. І вони зроблять це, якщо ми продовжимо надавати їм необхідні для цього засоби.
І.Ш.: Ви з Алабами, зі штату, де переважають республіканці. Чи відчуваєте ви, що підтримка України у вашому штаті серед місцевих жителів спадає?
А.Д.: У нас в Алабамі є суміш демократів і республіканців, але так, більшість - республіканці. Перш за все, ми спілкуємося з представниками обох партій, які є дружніми до України, тож ми можемо сказати: «Зв’яжіть нас із вашими колегами, які не є дружніми до України».
Я роблю все, що можу, на місцях, я даю численні інтерв’ю для ЗМІ, я виступаю з промовами, я проводжу бесіди зі школярами, викладаю уроки. Тож, сподіваюся, працюючи з обох боків, ми можемо справді донести до жителів Алабами та решти країни, наскільки ця війна важлива не лише для України, а й для світу. Ви знаєте, якщо Путін не зупиниться на цьому, він не буде задоволений. Він збирається захопити Молдову, він забере країни Балтії, зрештою він почне йти до Польщі.
Я думаю, що Америка повинна усвідомити, що якщо ми будемо чекати занадто довго, є дуже велика ймовірність, що Росія опиниться біля нашого порогу, і ми почнемо цю війну. Тому нам потрібно зупинити це зараз. Не тільки для того, щоб нам не довелося з цим боротися, а щоб українці перестали з цим боротися, і щоб українці перестали гинути.
Дивіться також:
Всі новини дня
“Немає жодних сумнів, що Каховську ГЕС підірвали російські війська”, - інтервʼю з заступником генпрокурора України
Українська Генпрокуратура зафіксувала майже 90 тисяч воєнних злочинів, вчинених російськими військовими в Україні під час повномасштабної війни Росії проти України. Цього ж тижня генеральний прокурор Андрій Костін повідомив прокурору Міжнародного кримінального суду Каріму Хану про підрив дамби Каховської ГЕС російськими силами. Про роботу української генпрокуратури над розслідуванням підриву дамби та воєнних злочинів Росії журналіст Української служби Голосу Америки Олексій Коваленко поговорив із першим заступником генпрокурора України Олексієм Хоменком.
Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram
Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності
Олексій Коваленко, Голос Америки: Посол України в ООН назвав підрив Каховської дамби актом державного тероризму з боку Росії, а генпрокурор Андрій Костін звернувся до Міжнародного кримінального суду для розслідування воєнного злочину. Можете більше розповісти, як Генпрокуратура України класифікує цю атаку та як ви бачите притягнення до відповідальності за цей злочин?
На даний час у нас немає жодних сумнівів в тому, що це [підірвали Каховську ГЕС] зробили російські війська.Олексій Хоменко, перший заступник генпрокурора України
Олексій Хоменко, перший заступник генпрокурора України: Безумовно, офіс Генерального прокурора класифікує цей злочин як воєнний злочин. Більш того, кримінальне провадження не лише внесено в єдиний реєстр по статті 438 – щодо порушення правил ведення війни, оскільки Каховська ГЕС є об'єктом підвищеної небезпеки, а і по статті 441 - екоцид, оскільки цей злочин завдав катастрофічних наслідків навколишньому середовищу. На даний час у нас немає жодних сумнівів в тому, що це зробили російські війська.
Оскільки будь-який військовий експерт вам скаже, що таку споруду монументальну, бетонну, неможливо, окрім як із середини, зруйнувати. Україна не має навіть зброї такої, яка могла б заподіяти такі наслідки. При цьому російські війська неодноразово заявляли, що сама Каховська ГЕС ними замінована. Тому, не маючи жодних успіхів на полі бою, побоюючись нашого контрнаступу, росіяни зухвало підірвали її. Тривають слідчі дії, безумовно ускладнює їх проведення те, що злочин вчинений на тимчасово окупованій території. Організовано допит осіб, які прибувають на нашу підконтрольну територію. Крім того, за можливості, звичайно, за допомогою квадрокоптерів робиться огляд наслідків цього зухвалого злочину.
Вживаються всі заходи для встановлення винних осіб. Не лише безпосередніх виконавців підриву гідроелектростанції, а й організаторів даного злочину – від командирів середньої ланки до безпосередніх командувачів, які сидять у Москві.
О.К.: Міжнародний кримінальний суд видав ордер на арешт Путіна у справі примусової депортації дітей. Чи може, на вашу думку, підрив Каховської ГЕС стати іншою справою, через яку керівництво Росії постане перед Міжнародним кримінальним судом?
О.Х.: Безумовно, в ході розслідування даного кримінального провадження будуть вестись всі необхідні дії для того, щоб встановити, як я вже зазначив, організатора даного злочину. За злочином агресії, який ми зараз розслідуємо, стоїть верховний головнокомандувач Російської Федерації. Однак зараз тільки початок досудового розслідування, тому мені важко коментувати це, але, звичайно, ця справа має перспективу.
О.К.: Протягом повномасштабної війни Генпрокуратура України зафіксувала вже понад 90 тисяч воєнних злочинів Росії. Чи очікуєте ви, що під час майбутнього контрнаступу і звільнення українських територій це число значно збільшиться?
О.Х.: На жаль, це неминуче. На жаль, досвід деокупації Київщини, досвід часткової деокупації Херсонської області, деокупації Харківської, Чернігівської, Сумської областей свідчать про те, що кількість зафіксованих злочинів росте в геометричній прогресії. Ми у квітні, на початку квітня 2022 року стикнулися з тими звірствами, які військовослужбовці РФ здійснили в Бучі, в Ірпені, а також в інших районах Київщини. Звичайно, це і катівні, які масово виявляли як на Київщині, Харківщині, Херсонщині, Чернігівській області. Масові розстріли, масова депортація дітей, тому це просто неминуче, на жаль. Але ми вже до цього готуємося. Готуємося до нелегкої і тривалої роботи, яка в майбутньому нас очікує.
О.К.: За останні тижні значно збільшилась кількість обстрілів критичної цивільної інфраструктури та цивільних будинків Росією як БПЛА, так і важкими ракетами. Нещодавно ви сказали, що Росія компенсує неточність своїх ракет їхньою кількістю для максимального ураження. Можете розповісти, які результати розслідування подібних атак?
О.Х.: Найбільш активна фаза ударів по об'єктах цивільної інфраструктури почалася після того, як РФ зрозуміла, що жодних успіхів на полі бою в них немає. Наймасовіші обстріли почалися перед початком холодів на початку жовтня, коли ворог намагався повністю винищити нашу інфраструктуру. Дійсно, вони намагались абсолютно повністю паралізувати, здійснити так званий "блекаут". Сьогодні такі обстріли тривають.
На минулих вихідних був наймасовіший обстріл Києва з використанням БПЛА, майже 50 БПЛА. Тривають розслідування всіх фактів, за кожним фактом ударів по як цивільним об'єктам, як жилим будинкам, багатоквартирним, так і по об'єктах інфраструктури, як то енергогенеруючих підприємствах. Пріоритетні справи – там, де загинули люди, де загинули наші громадяни в тих цивільних будинках, де масово гинуть наші люди.
В Україні немає так званої касти недоторканих.Олексій Хоменко, перший заступник генпрокурора України
О.К.: Ще одна важлива тема – протидія корупції в українському уряді – у світлі нещодавнього процесу із колишнім Верховним Суддею України Князєвим – протидія корупції. Після подібних гучних справ, як вдається переконати західних партнерів України продовжувати надавати військову та економічну допомогу?
О.Х.: Я думаю, що основним моментом того, що в Україні є системна боротьба з корупцією, є те, що, а ви самі назвали прізвище відомої особи, в Україні немає так званої касти недоторканих. Якщо раніше західні партнери нам говорили про системну корупцію, то зараз всі говорять про системну боротьбу з корупцією. І всі організаційні законодавчі заходи, і також адміністративні, які зараз в Україні відбуваються, свідчать про це саме. Спочатку був призначений керівник Спеціалізованої антикорупційної прокуратури з усіма його незалежними повноваженнями. Нещодавно закінчився абсолютно прозорий конкурс на голову Національного антикорупційного бюро, запрацювала Вища Рада правосуддя, якщо раніше нам західні партнери дорікали про те, що фактично у нас неможливо відсторонити суддю, ще щось з ними зробити, то зараз Вища Рада правосуддя була оперативною по тій справі, яку ви назвали. Це свідчить саме про нульову толерантність до корупції в Україні.
Дивіться також: «Путін чи закон». Генпрокурор Костін – про «належний» трибунал для Путіна та репарації. Інтерв’ю
"Іноземцям важливо зрозуміти, чому українці, замість тікати від пітьми, побігли їй назустріч". Інтерв'ю з письменником Артемом Чапаєм
"Можна писати про нацизм, коли нацизм остаточно переможений. Коли Німеччину на якийсь час окупували, щоб примусово демократизувати. Але ніхто не збирається, наскільки я знаю, окупувати Росію", - переконаний український письменник та військовий ЗСУ Артем Чапай.
Навесні 2022-го Артем Чапай добровольцем приєднався до армії українських захисників, оскільки, за його словами, відчув, що значно краще бути не "пасивною жертвою агресії, а активним діячем опору проти неї".
У травні Чапай разом зі своїм колегою Артемом Чехом у Нью-Йорку взяли участь у фестивалі американського ПЕН-клубу "Голоси світу". Це була його друга поїздка за кордон від початку повномасштабного вторгнення. Письменник переконаний: участь у подібних заходах надзвичайно важлива для перемоги України на культурному фронті. У розмові з "Голосом Америки" Чапай зізнався, що не може зараз писати художні твори, і більш зосереджений на документалістиці. Роль письменника допомагає йому переживати нову воєнну та військову дійсність.
Про те, як він був змушений звернутися до психотерапевта, про переклад та друк своєї книжки у США, а також феномен світової підтримки України Чапай розповів у інтерв’ю Ірині Соломко.
Ірина Соломко, кореспондентка "Голосу Америки": Артеме, якщо говорити про Артема Чапая-письменника та Артема Чапая-солдата? Яка роль у вас зараз переважає?
Артем Чапай, письменник та військовий: Зараз практично увесь мій час займає служба. Якщо ж говорити про внутрішній стан, то мабуть, мене дуже підтримує ця інша роль письменника. Я вже понад рік відірваний від своєї родини, бачив її буквально кілька разів. Мої рідні через путінську агресію стали біженцями. Але ось ця роль письменника, можливо, допомагає. Бо коли стає важко, ти, принаймні, починаєш казати собі: "Я спостерігаю, можливо, я щось про це напишу".
Зараз я поки не знаю, в якій формі взагалі це можливо. Є якесь відчуття, що для цього недостатньо слів, по-перше. А по-друге, поки все не закінчилося, дуже складно щось писати. Бо таке відчуття, що якби ти зараз про це писав, це був би такий паразитизм на стражданнях інших людей, і на власних стражданнях також.
Поки все не закінчилося, дуже складно щось писати. Бо таке відчуття, що якби ти зараз про це писав, це був би такий паразитизм на стражданнях інших людей, і на власних стражданнях також
Але я розумію, що попри те, що я військовий, багатьом людям значно гірше, ніж мені. Тому писати про всі ці страшні історії - про загиблих, тортури - доволі складно психологічно. Але принаймні роль письменника допомагає витримати повсякдення армійське життя. Допомагає трохи поставити себе ніби в роль спостерігача.
І.С.: Але ви ж могли не піти служити?
А.Ч.: По-перше, юридично, наскільки мені відомо, в письменників немає ніякої броні. Тобто, письменники – це не співробітники залізниці, наприклад. Тому коли люди кажуть, що у них якась важливіша функція, я до цього трошки скептично ставлюсь. Я розглядаю це як самовиправдання. І більше ціную, коли люди прямо кажуть, що вони бояться.
Якщо ж говорити психологічно, я теж кілька разів про це думав, чи міг би я не піти?.. І я для себе не бачив іншого варіанту. Я сам втікав із власного дому, і мені дуже не подобалося це почуття жертви. Я відчув, що набагато краще бути не пасивною жертвою агресії, а активним діячем опору проти неї.
І крім того, мені знову ж, чи то психологічно, чи за поглядами, дуже не подобалось і продовжує не подобатися те, що війна майже повністю перекладена на плечі непривілейованих бідних людей. Більша частина моєї роти – це будівельники, селяни, охоронці супермаркетів. І мені здається, це не зовсім правильно.
Одна з моїх улюблених книжок "1984" Оруела. І там є момент про те, як зламали головного героя. Йому почали погрожувати зробити з ним те, що він боявся найбільше. І він почав казати: "Не робіть це зі мною, робіть це з моєю близькою людиною". І мені не хотілося почуватися в ролі зламаної людини. І, в принципі, розуміючи, що є ситуація, коли просто треба ризикнути життям, цей був мій вибір. Так, відтоді мені дуже пощастило. Я потрапив у підрозділ, який є, по суті, військовою поліцією. Це рота охорони, і у нас у рази менше загиблих, ніж, наприклад, у піхоті.
Я прекрасно розумію, що кожна людина хоче вижити, у кожної людини є цей інстинкт виживання, тому я не засуджую тих, хто прямо каже про ці речі, що він боїться. Мені важко засуджувати, бо я сам потрапив в умови, де, по суті, імовірність загинути не набагато вища, ніж, скажімо, у цивільних у тому ж регіоні.
Для себе я розумію, що не піти я не міг, і те, що я письменник, можливо, тільки додає того, що я не міг не піти. Бо ти повинен як людина публічна подавати приклад.
Тому засуджувати інших важко, але для себе я розумію, що не піти я не міг, і те, що я письменник, можливо, тільки додає того, що я не міг не піти. Бо ти повинен як людина публічна подавати приклад.
І.С. Якщо говорити про роль слова в війні, воно завжди було і є. І під час Першої, Другої світових війн письменники йшли на передову, створювали спеціальні підрозділи і писали про це. Наскільки я розумію зараз дуже важко писати, практично ніхто не пише. Як у вас?
А.Ч.: Якщо говорити про "На західному фронті без змін" або "Прощавай зброя", вони були написані років через десять після війни. Якщо ми згадаємо Другу світову війну Курта Воннегута, його найвідоміша книжка про війну написана 15 років після війни.
Думаю, ця ситуація дуже подібна. Я іноді пишу, але я пишу, коли мене просять на замовлення матеріали для західних ЗМІ. Я розумію, що це матеріали, так би мовити, "на злобу дня". І вони висвітлюють тільки позитивні речі в українському суспільстві. Бо зараз нам потрібно не розбиратися з тими проблемами, які є. Зараз нам потрібно, в першу чергу, отримати більше допомоги, оскільки вона нам необхідна для того, щоб вижити. Зараз мова іде просто про виживання.
А писати художні твори про те, де буде чесно описана сміливість одних, і, наприклад, нечесність інших, це можна робити через 5-10 років після закінчення війни.
І.С. Тобто зараз очікувати потужних книжок про війну не варто?
А.Ч.: Я не можу сказати, завжди бувають винятки. Наприклад, книжки про Голокост були написані буквально як тільки це закінчилося. Найвідоміша, про яку я зараз згадую, це книжка Віктора Франкла "Людина у пошуках справжнього сенсу". Вона була написана в 1946 році. Тобто буває і таке, звичайно.
І.С. Але те, що ви зараз бачите на ринку, що з’являється про війну, наскільки воно змістовне?
А.Ч.: Є якісь твори від маловідомих людей, які не в армії. Це також потрібно. Тобто потрібно описувати почуття біженців. Чи правильніше сказати - біженок, бо переважно це жінки з дітьми. Мені було б дуже цікаво, наприклад, прочитати книжку, яку написала людина, що вирішила ухилитися від служби. Бо це також є. Але я сумніваю, що хтось зможе про це чесно розказати.
Тобто я поки ще не можу назвати твір, про який чув і який би мене вразив. Долинають якісь речі, іноді кон’юнктурні. Наприклад, були заявлені романи з назвами "Буча" та "Маріуполь", і вони потім були відкликані. Бо, в принципі, багато хто розуміє, що не хочеться паразитувати на чужих стражданнях.
Було б цікаво прочитати розповіді тих людей, які це справді пережили, навіть необов'язково це мають бути професійні письменники. Але, коли інша людина це робить за гарячими слідами, це неоднозначно сприймається.
Я думаю, що з'явиться багато нових текстів від нових людей, про яких ми не знаємо, від людей, які просто пройшли через це все пекло і мусять цим поділитися, мусять виговоритися. Мені здається, це навіть було би цінніше, ніж від людей, які вже до того були письменниками
Я думаю, що з'явиться багато нових текстів від нових людей, про яких ми не знаємо, від людей, які просто пройшли через це все пекло і мусять цим поділитися, мусять виговоритися. Мені здається, це навіть було би цінніше, ніж від людей, які вже до того були письменниками.
І.С.: Ви зараз в Нью-Йорку, частина вашої місії – це фіналізація домовленостей щодо перекладу та друку вашої книжки у США. Це сталося теж деякою мірою завдяки війні.
А.Ч.: Мені здається, ми всі прекрасно усвідомлюємо, що, на жаль, цей підвищений інтерес до української культури в цілому, і до літератури зокрема, він викликаний війною і дався дуже дорогою ціною. Тому це ті речі, які викликають неоднозначні почуття. Хотілося, щоб після того, як війна закінчилася, про українську культуру знову не забували. Щоб читачі на заході звернули увагу на те, що є доволі багато різноманітної української літератури, і, можливо, почали цікавитися іншими книжками, які не пов'язані з війною.
Не хотілося б, щоб Україна асоціювалася лише з війною, як колись було із Чорнобилем. В Україні дуже багато інших хороших і значно кращих речей.
І.С.: Але ваша книжка The Ukraine, ви вважаєте, чи це найкращий вибір серед вашого доробку?
А.Ч.: Я знову маю всім пояснювати, чому я її назвав The Ukraine. Це була іронія з приводу помилкової назви. І з іншого боку, обігрувався артикль the як "саме той". Я це взяв із англійської літератури, не з американської, а саме з британської.
Є така фраза "The England, which is really England". Тобто "Та Англія, яка є справді Англією". І я так само це обігрую: "Та Україна, яка є справді Україною". І мені здається, в цій ситуації, в цей момент, це хороший вибір. Ця книжка була написана і задумана з метою представити Україну, перш за все, для самих українців. Ту Україну, яка дуже відрізняється від пропагандистських роликів, офіційного туризму чи красивих фотографій з дрону. Це Україна зсередини. Я просто перебуваю під впливом письменників, які писали про речі, в яких драма розкривається з середини. Я, в першу чергу, зараз про Гемінгвея можу думати. Не буду приховувати, що свого часу на мене і росіянин Чехов також справив враження. Це не комерційна, не жанрова література.
І ось ця книга для українців представляє саме ту Україну, яку ми всі звикли бачити. Тобто це бабусі з "кравчучками". Ця книжка писалася та складалася в такий пазл впродовж восьми-десяти років. Тому мені здається, що наразі, коли іноземцям, наприклад, важливо зрозуміти, що таке та Україна, і чому ті українці, замість того, щоб тікати від пітьми, побігли їй назустріч. І книжка доволі гарно це показує.
І.С.: А коли вона буде надрукована у Сполучній Штатах?
А.Ч.: Книжка вже практично повністю перекладена, але це довгий виробничий процес. Сподіваюся, на початку 2024 року вона вже буде.
І.С.: Це була ініціатива американського видавництва?
А.Ч.: Це була не моя ініціатива. На той момент, коли починалися переговори, я вже кілька місяців служив в армії. Це доволі парадоксальні якісь такі речі, коли ти з одного боку сидиш там на телефоні, передаєш повітряні тривоги, а з іншого боку, тобі в той момент кажуть, що тебе опублікувало видання "Нью-Йоркер". Або ти йдеш в наряді з автоматом, тут тобі пишуть, що тебе будуть видавати в Америці. Просто настільки різні світи, особливо в перші місяці, це дуже сильний розрив був.
Я зараз не вперше за кордоном, я вперше потрапив за кордон після дев’яти місяців служби. Це була Німеччина, і це було перед Різдвом з усіма цими прикрашеними вулицями та базарами. І у мене було відчуття, що це все намальовано, що це пластик, що справжня реальність вдома, де якраз Путін почав бомбити уже і цивільне населення, і, відповідно, немає електрики, води, інтернету.
І.С.: Тобто війна нівелює усі ці досягнення?
А.Ч. Скажімо, вони не викликали на початку аж якихось емоцій, тому що тебе плющить від того, що ти вже майже рік не бачив своїх дітей. Через те, що в тебе немає свободи, є певний ризик для життя, бо ти не знаєш, коли і куди тебе можуть перенаправити. Відповідно, ці речі здаються, як з іншої планети.
І.С.: Це життя на паузі чи стан «замороженності»?
Я вже якось змирився і прийняв те, що я не знаю, коли це закінчиться. Я розумію, що служити буду, скоріш за все, до демобілізації
А.Ч. Так, в перші місяці чи півроку було відчуття, що це життя на паузі. Зараз є відчуття, що це і є тепер наше нове життя. Я вже якось змирився і прийняв те, що я не знаю, коли це закінчиться. Я розумію, що служити буду, скоріш за все, до демобілізації. І, відповідно, ти починаєш розуміти, що в цих умовах треба якось жити, виживати.
Не буду приховувати, я десь від листопада вимушений був звернутися до психотерапії, оскільки відчував, що не вигрібаю. У мене були якісь істеричні думки. І після кількох місяців психотерапії мене навпаки зараз починає лякати, наскільки добре я пристосувався. На даний момент ти все якось блокуєш, бо треба функціонувати. Бо в армії ти не можеш сказати: "Я вигорів".
Але я так розумію, що коли це все закінчиться, воно почне просто вихлюпуватися назовні, ти почнеш розуміти, скільки ти втратив, в першу чергу, знайомих та друзів. Воно буде ще дуже довго вилазити в суспільстві, причому, іноді, в непередбачуваних формах.
І.С.: Ця пауза стосується і Чапая-письменника? Як ви думаєте, вам вдасться повернутися у стан творчості?
А.Ч.: Впевнений, що вдасться. На те й існують психотерапевти. Не впевнений, що захочеться писати саме про війну. Що це буде, поки важко передбачити. Може, ти почнеш писати космічну оперу або фентезі, або сценарії для мультика. Тому треба буде на кілька років взяти паузу і просто займатися чимось іншим. І за кілька років, може, й захочеться про це говорити.
Можливо ми постійно будемо жити під цією загрозою. Я цього найбільше боюся. Це була одна з моїх мотивацій піти служити - щоб це не доводилось моїм дітям робити
Бо є один дуже важливий момент. Ми все ще не знаємо, як це все закінчиться. Тобто може бути так, як би мені хотілося, щоб Росія більше нікому не могла загрожувати. В якій формі це буде? В ідеалі – демократизація.
Але я не вірю в демократизації Росії. Можливо, ми постійно будемо жити під цією загрозою. Я цього найбільше боюся. Це була одна з моїх мотивацій піти служити - щоб це не доводилось моїм дітям робити. Щоб ми не жили в країні, яка постійно перебуває на пороховій бочці, біля дракона, який в будь-який момент знову може вилізти.
Можливо, я помиляюся, але я просто не знаю в історії Росії періодів, коли вона була демократичною. Можливо, вона почне розвалюватися, але ми все одно будемо біля порохової бочки. Від цього залежить, як ми зможемо про це писати. Можна писати про нацизм, коли нацизм остаточно переможений. Німеччину на якийсь час окупували, щоб примусово демократизувати. Але ніхто ж не збирається, наскільки я знаю, окупувати Росію.
І.С.: Ви майже рік жили в Сполучених Штатах, напевно, змогли зрозуміти американську ментальність. Як ви думаєте, американці розуміють українців? І їхня підтримка, наскільки вона щира, чи надовго її вистачить?
А.Ч.: Я насправді дуже здивований, наскільки взагалі в цій ситуації світові не байдуже. Треба розуміти, що ніхто не може повністю відчути емпатію до чужих переживань. Але якщо порівнювати з голодом в Ємені чи з ситуацією з жінками в Афганістані, ми маємо бути, якщо не вдячними, то, принаймні, дивуватися, наскільки нас підтримують.
Я розумію, що це йдеться також і про власні інтереси. Що, наприклад, поляки переживають, що вони наступні, а американці – що розладнається вся система. Тобто я розумію, що це робиться з власних інтересів, в тому числі, але також і зі співчуття. І мене дуже дивує, наскільки велика солідарність.
Моя дружина вимушено стала самотньою матір’ю-біженкою
От моя дружина вимушено стала самотньою матір’ю-біженкою. Ми ж відчуваємо, наскільки до українських біженців ставляться інакше, ніж, наприклад, до сирійських. Це ситуація неоднозначна, але принаймні з позиції нашої ми маємо це цінувати, як мінімум.
І.С.: Ви буваєте на фестивалях і бачите, що попри війну, на них запрошують російських письменників, вони продовжують отримувати нагороди. Це бажання - поставити на одній сцені українців та росіян – що за ним приховане?
А.Ч. Я це пояснюю знову ж таки власними інтересами, навіть, неусвідомленими чи непроговореними. І коли, наприклад, німці дають якусь премію російській опозиційній письменниці, то це, в першу чергу, робиться, щоб ще більше розхитати Росію. Тому я до цього ставлюся емоційно спокійно, але особисто я з ними не хочу мати нічого спільного, як мінімум, до підписання якогось там мирного договору між Україною та Росією.
І.С.: Якою ви бачите перемогу Україну?
А.Ч.: В ідеалі такою, щоб це не могло повторитися. Ніколи знову…
"Байден правильно сказав, що росіяни мають боятися F-16" - полковник ВПС США у відставці Джеффрі Фішер. Інтерв'ю
F-16 можуть надійти до України у жовтні-листопаді, й Україна має дякувати Нідерландам і Великій Британії, тому що вони підштовхнули США до цього рішення.
У цьому переконує американський пілот й полковник ВПС США у відставці Джеффрі Фішер. За свою 30-річну кар’єру він здійснив сім місій до Іраку, Афганістану й на Балкани, оперуючи літаками радіоелектронної боротьби та протидії EC-130H Compass Call та EA-6B Prowler. Також Фішер обіймав високі посади у Пентагоні, в американських дипмісіях у Європі, а також у штаб-квартирі НАТО. Свій бойовий досвід він використав у написанні пригодницької серії книг про "Курт Новер" ('Curt Nover Thriller Series').
В інтерв’ю журналістці Української служби Голосу Америки Марії Прус Фішер розповів, що про універсальність та доцільність F-16 свідчить масовий характер виробництва цих винищувачів, а широкий досвід багатьох країн із використання цих літаків допоможе Україні швидко підготувати для них свої аеродроми та інфраструктуру.
Інтерв'ю відредаговане для ясності й плинності.
Марія Прус, Голос Америки: Cьогодні ми говоримо про F-16 для України. Коли я розмовляла з українським пілотом Джусом, він сказав, що українці в захваті від цієї новини, але також вони розуміють, що попереду – довга дорога, багато чого потрібно зробити, тому це змішане відчуття. Як ви ставитеся до цієї новини і що, на вашу думку, буде далі, у наступні кілька місяців.
Джеффрі Фішер, полковник ВПС США у відставці: Я знаю Джуса, ми з ним листувались, він чудовий хлопець і багато робить для своєї країни, і він повинен пишатися. Він правий. Ви знаєте, це чудове оголошення, що наближається передача F-16. Це справді велике оголошення, але завтра їх ще не буде там, потрібно кілька місяців.
Я писав багато колонок у виданнях Newsweek, The Hill, Kyiv Post, я виступав за F-16 з лютого. Ми нарешті досягли цього, і це гарна новина, але щоб прибули літаки потрібно трохи часу.
М.П.: Який ваш прогноз? Які часові рамки, на вашу думку?
Д.Ф.: Я припускаю жовтень-листопад. Я знаю, що інші можуть припускати, що це станеться раніше. Я думаю, що зараз відставання, швидше за все, буде пов’язане з проблемою навчання, яка, як ви знаєте, була описана у деяких документах, адже схоже, що буде потрібно приблизно чотири місяці, щоб підготувати початкові українські кадри пілотів літати на F-16.
М.П.: Що, на вашу думку, буде найбільшим викликом для українців, які переходитимуть зі старих радянських літаків на F-16?
Д.Ф.: Я вважаю, що багато пов’язане лише з процедурними питаннями, чи не так? У вас різні процедури у випадку надзвичайних ситуацій, різні швидкості посадки, різні швидкості заходу на посадку, відрізняються адміністративні завдання в літаку. Але багато елементів ближнього повітряного бою - запуск бойових ракет, або те, як ви використовуєте зброю - багато з цього буде схожим. Це не дуже зміниться. Це просто знайомство із відмінностями в самих літаках.
М.П.: Тож у чому найбільша перевага F-16? Чому він настільки універсальний? Наскільки це може бути корисним для України зараз?
Д.Ф.: Так, це чудовий літак. Їх виготовляли з 70-х і 80-х років. Їх виготовили десь 4500. Виробнича лінія все ще відкрита, тож це повинно дати певне уявлення про те, яким цінним і доречним цей літак є.
Я хотів би відзначити, що F-16 – це багатофункціональний літак. Таким чином, він може діяти повітря-земля, повітря-повітря, може придушувати ворожу протиповітряну оборону. Він може робити багато, багато різних речей. Тож коли він надійде до України, українські військові не обмежуватимуться лише однією роллю, яку міг би виконувати цей літак.
Також це дає можливість Україні формувати змішані підрозділи. Вони б мали ще один літак у своєму флоті. Тож коли російські авіатори вирішили б діяти проти українських, вони не були б точно впевнені, проти якого типу літака вони збираються іти. Вони йдуть проти Су-25 чи Су-27, МіГ-29 чи проти F-16? Це лише додає ще один рівень складності для російських пілотів винищувачів.
М.П.: Отже, з точки зору контрнаступу, який або планується зараз, або він вже триває, як припускають деякі експерти. Яким, на вашу думку, буде вплив цих винищувачів у майбутньому і, можливо, у короткостроковій перспективі?
Д.Ф.: Я не думаю, що F-16 прибудуть до початку наступу, але зараз це створює цікаве питання для військових планувальників українських Збройних сил. Тепер, коли вони знають, що F-16 прибудуть, чи вони затримають наступ? Я не знаю, як довго вони хочуть чекати. У них є багато танків, у них є багато техніки Сухопутних військ, яка може принести дуже багато. Я не думаю, що вони чекатимуть.
Думаю, ви побачите, як F-16 повільно надходитимуть у жовтні чи листопаді. Похолоднішає. Я хотів би, щоб ці F-16 були модифіковані або принаймні мали інфрачервоні сенсори, і якщо так, це створить справді чудову можливість для F-16 використовувати це проти російських сил на полі бою, які виділяють тепло, чи це двигун танка або багаття у посеред лісу, або командний намет, який має нагрівальний елемент, і це справді робить бойовий простір легким для розпізнавання, особливо коли ворог ховається в лісі, і це створює чудову можливість для повітряного бою з російськими силами, які думають, що вони ховаються.
М.П.: У питанні військ на полі бою, як це рішення, як ви думаєте, може вплинути на бойовий дух?
Д.Ф.: Я думаю, що кожного разу, коли є оголошення із Заходу, будь-то про танки, ракети "Джавелін" або, в цьому випадку, F-16, я думаю, що це завжди добре, чи не так? Не видно, щоб те саме пропонували Росії. Не видно, знаєте, глобальної підтримки країн (для РФ), я маю на увазі, що Росія врешті-решт зрозуміє, що вона не права, і їй доведеться щось з цим робити.
Найважливіше поле бою - це у вас прямо між вухами, чи не так? Це у вашому мозку. І якщо люди мають надію, вірять, що вони на боці переможців, що вони роблять добро - це величезна сила.
З’являються повідомлення, що у Росії відбуваються повстання, де повстанські сили захоплюють деякі села. І я розумію, що деякі з цих повідомлень не підтверджені. Але Росія стоїть перед великим викликом, чи не так? І кожна маленька частина цієї інформації важлива.
Я зазначу ще одну річ, я чув, як багато людей намагаються сперечатися, яке найважливіше поле бою: чи це земля, чи повітря, чи море. Я хотів би сказати вам, що найважливіше поле бою - це у вас прямо між вухами, чи не так? Це у вашому мозку. І якщо люди мають надію, вірять, що вони на боці переможців, що вони роблять добро - це величезна сила. На противагу цьому я б сказав, що та сторона, яка думає, що програє, в якої немає надії, їй дуже, дуже важко вести таку війну.
М.П.: З точки зору інфраструктури, яка потрібна для F-16, як українці зможуть підготуватись? Адже йдеться про аеродроми, інфраструктуру.
Є певна можливість для приватизованої наземної підтримки та наземного обслуговування, де Україна чи інші організації могли б фінансувати негайне залучення людей, які не обов’язково вестимуть бойові дії, а просто збиратимуться виконувати технічне обслуговування, ремонт, заправку паливом і переозброєння F-16.
Д.Ф.: Ми знаємо, що для ескадрильї F-16 потрібно близько 300 наземних співробітників, щоб підтримувати цей підрозділ. Одна з дійсно цікавих речей про F-16 полягає в тому, що він існує так довго, і оскільки їх було виготовлено 4500, є багато людей, які знають, як проводити технічне обслуговування по всьому світу.
Тож тут є певна можливість для наземної підтримки, для приватизованої наземної підтримки та наземного обслуговування, де Україна чи інші організації могли б фінансувати негайне залучення людей, які не обов’язково вестимуть бойові дії, а просто збиратимуться виконувати технічне обслуговування, ремонт, заправку паливом і переозброєння F-16. Так що я не дуже хвилююся з цього приводу.
Я впевнений, що ми зможемо це зробити. Я, знаєте, я часто я часто трохи жартую що, знаєте, коли президент Байден сказав, що ми не будемо надсилати (Україні) F-16, усе Міністерство оборони відразу підтримало його, і там сказали: "Ні, ви знаєте, ми не збираємося цього робити". А коли президент Сполучених Штатів каже: "Ми будемо відправляти F-16 і ми будемо тренувати хлопців", - ви повинні бути певною мірою впевнені, що люди в Пентагоні знайдуть спосіб це зробити.
М.П.: Отже, якщо говорити про час, то чому, на вашу думку, саме зараз відбулося це оголошення? Чи ви б пов’язали це із успіхами українців, зокрема, із перехопленням "Кинджалів" системою Patriot? Адже президент України Володимир Зеленський казав раніше, що Києву дають певну нову зброю після певних перемог на полі бою?
Усі хочуть бути на боці переможців у кінці гри
Д.Ф.: Я так думаю, що президент Зеленський дещо правий (onto something – ред.). Я б сказав, я думаю, що саме тому Швейцарія змінює позицію, хіба не так? Усі хочуть бути на боці переможців у кінці гри, чи не так? Існують нейтральні країни, які залишалися нейтральними, і вони починають бачити, хто перемагає.
Щодо рішення про F-16, я не переконаний, що погоджуся із президентом Зеленським. І я б також сказав, на жаль, що якби це залежало лише від Сполучених Штатів, я не дуже впевнений, що були б F-16. Я думаю, що були деякі політичні питання, де Сполучені Штати були справді проти F-16.
Я думаю що українцям і президенту Зеленському варто дякувати Нідерландам і Сполученому Королівству, тому що вони були тими, хто підштовхнув це питання. І коли вони підштовхнули це питання, те, що мало статися, якби Сполучені Штати справді не хотіли, щоб Нідерланди й інші передавали свої F-16 Україні, США би сказали, що вони заперечують проти передання F-16 до України. Але якби вони виступили проти, їм би довелось придумати іншу причину, виправдання. А я називаю виправданням те, що вони казали до цього моменту, говорячи про чи-то оперативні (проблеми), чи логістичні, чи навчальні, чи погрози. Я не "ведусь" на жодне з них.
Я писав раніше, що я справді вірю, що це був внутрішній документ, який ще не публікували, незалежно від того, чи це Рада з нацбезпеки США, чи хтось інший – там вагались у тому, щоб відправити F-16, й Нідерланди й Британія запобігла цим (застереженням), тож адміністрації президента довелося зробити цілковитий розворот.
М.П.: То що, на вашу думку, було у тій записці? Чому вони були проти?
Д.Ф.: Ніхто насправді не знає, чи не так? Сподіваюся, колись ми дізнаємося. Тут є кілька потенційних політичних причин. Можливо, були деякі досить потужні країни НАТО, які вагалися. Ми знаємо, що німці на початку вагалися надсилати танки Leopard 2, вважаючи, що це буде ескалацією, і вони не були готові це зробити. І врешті-решт вони сказали: "Добре, ми готові відправити танки".
Можливо, Німеччина не була готова і, можливо, вони відчували, що це ескалація. Я не знаю. Можливо, Німеччина цілком згодна з цим баченням. Це була дискусія між двома столицями і я не був причетний до цієї дискусії.
У Раді з нацбезпеки США також могли бути люди, які дуже вагалися, вважаючи, що якщо Сполучені Штати надішлють F-16, це явно "перетне межу".
Були повідомлення про те, Москва через непублічні канали комунікації відправила до Вашингтона повідомлення, що якби бойові літаки були відправлені, це була б "червона лінія". Я цілком розумію, чому і чому нинішня адміністрація вагалася, якби це було причиною, вони б вагалися розповісти про це американському народу, що вони слухаються і дотримуються російської "червоної лінії" - це б не було добре сприйнято, і я це розумію.
М.П.: А чому ви були переконані, що це не буде "червона лінія"?
Д.Ф.: З кількох причин. Я думаю, ви знаєте, якщо подивитися на Медведєва, який (давно) погрожував ядерними ударами у Twitter та інших соціальних мережах. І також якщо подивитись, що сама Росія зробила щодо ескалації: Росія погрожувала атомній станції у Запоріжжі, використовувала гіперзвукові ракети. Отже, існує триваюча тенденція, коли Росія спричиняє ескалацію без відплати з боку України. Мені це не сподобалося. Я думаю, що це неправильно, і я думаю, що більшість з цього, якщо хочете, просто ревіння російського керівництва.
F-16 не змінять "гру" з точки зору ескалації. Це змінить "гру" на полі бою, і я думаю, що президент Байден мав рацію, коли його запитали на G7, що Росія стурбована, що Сполучені Штати та Захід надсилають F-16, і президент Байден правильно сказав, що вони мають боятися.
- Михайло Комадовський
- Голос Америки
«Постачання літаків – вже вирішене питання», – Андрій Єрмак в ексклюзивному інтерв'ю «Голосу Америки». Відео
Андрій Єрмак прокоментував угоду між країнами коаліції про початок тренінгів українських пілотів управлінню західними винищувачами. І розповів, коли розпочнеться навчання та коли Київ очікує безпосередньої передачі літаків.
Новий церковний календар об'єднує Україну зі світом – американський богослов Пол Гаврилюк. Відео
«Православна Церква України приєднається до всесвітньої православної спільноти, в якій більшість церков уже використовують новий календар, а Росія обрала ізоляцію».
Форум