Інтерв'ю
"Путін не лише фашист, а ще й невіглас". Інтервʼю з філософом Бернаром-Анрі Леві
Про відомого французько-єврейського філософа Бернара-Анрі Леві кажуть, що він “шепоче на вуха президентам”. Леві спілкувався особисто майже з кожним французьким президентом протягом останніх 30 років, а його статті публікують найбільш впливові світові видання.
Філософ активно підтримує Україну і регулярно приїздить в Київ з 2014 року. Як каже він сам — від початку Російської війни в Україні. Цього року Леві представив вже другий документальний фільм про повномасштабну війну Росії проти України.
Стрічка “Слава Україні” розповідає про війну через свідчення солдатів та портрети мирних жителів, а сам Леві ділиться власними спостереженнями про боротьбу українського народу.
Про те, чому війну неможливо зупинити будь-якою ціною, чи зміниться підтримка Франції після нещодавніх заяв президента Макрона, як боротися з російською пропагандою та що спільного між війною в Україні та громадянською війною в Іспанії у 1936 році, Леві розповів в інтервʼю журналістці Голосу Америки Марії Ульяновській.
Інтерв’ю було відредаговане для ясності та плинності.
Марія Ульяновська, Голос Америки: Ми з вами бачимось у Вашингтоні, де ви презентуєте документальний фільм “Слава Україні”. У своїй книзі ви переповідаєте слова одного з президентів, який сказав вам, що кіно, якщо воно правдиве, може бути ціннішим за тисячі рушниць. Цей фільм — це ваш спосіб боротьби?
Бернар-Анрі Леві: Принаймні це найкращий спосіб, у який я можу боротися. Не знаю, чи вправний я із камерою, але впевнений, що з пістолетом впорався б гірше. Найкращий спосіб, яким я можу допомогти, закликати до дії, – це зняти фільм — як я робив усе своє життя. Так само я вчинив і зараз — з початку повномасштабного вторгнення в Україну.
Захід, мов сомнамбула, йшов на зустріч цій пересторозі і не зробив нічого, щоб завадити Путіну.
Це не перша моя поїздка, я постійно приїздив в Україну з 2014 року, тобто від початку війни. Я був на Майдані, мав велику честь двічі виступати перед протестувальниками — в лютому й березні. Майдан був прикладом величі та хоробрості українців, якої тоді бракувало нам, європейцям. Я чув застереження українських громадян, які казали готуватися до найгіршого. Я намагався вже тоді донести попередження українців. Але не зміг. Нас не почули. Захід, мов сомнамбула, йшов на зустріч цій пересторозі і не зробив нічого, щоб завадити Путіну, стримати його, змусити його відповідати за анексію Криму.
Тож коли почалося повномасштабне вторгнення, я був дуже злий, мені було прикро. Я подзвонив своїм друзям, команді, з якою ми багато років знімаємо фільми. Ми взяли камери й поїхали. А цей фільм — це щоденник нашої подорожі. В нас не було попереднього плану, затвердженої ідеї. Єдине, що ми однозначно знали — що ми на боці України. Ми не збиралися давати слово по 5 хвилин Гітлеру і 5 хвилин євреям. Ми були з українцями. Але поза тим, ми просто поїхали на передову. Ми проїхали від Ізюма до Очакова, Бахмута, Лимана — усіх цих зруйнованих і героїчних міст. А фільм — це розповідь про цю довгу подорож.
М.У.: Що ви побачили у цих місцях?
Ці люди втратили майже все, але продовжують боротися за свої цінності
Б-А.Л.: Зрештою, я побачив дві речі: неймовірний рівень страждань, руйнування, мук і хаосу, на 100% спричинених варварством Путіна та російської армії. Також я побачив і зафільмував неймовірну стійкість, дух спротиву, героїзм захисників України і мирних жителів, які попри власні страждання їх підтримували.
Ці люди втратили майже все, але продовжують боротися за свої цінності. Звісно й за території також, але не лише за них. Українці воюють за цінності, які ми в Європі сприймаємо як належне — цінності ліберального прозорого правового суспільства. У злигоднях у районі Бахмута чи в інших місцях, де мешканці чекали на евакуацію місяцями, я бачив людей, які все ще мають силу духу казати, що вони борються за європейський вибір, за те, щоб бути частиною цієї цивілізації. Вони терплять такі страждання, тому що знають — це не дарма. Вони загороджують нас від фашистських загонів російської армії.
М.У.: Багато політиків кажуть, що війну треба припинити негайно у будь-який спосіб, щоб припинити страждання людей. Ви спілкувалися з людьми на звільнених територіях, людьми, які воюють у лавах ЗСУ, власне людьми, які живуть у цій війні. Що ви можете сказати тим політикам, які кажуть, що війну потрібно зупинити будь-якою ціною?
Саме українці страждають, гинуть, втрачають родичів і хоронять власних дітей. І я жодного разу не чув, щоб хтось із них казав, що війну треба припинити будь-якою ціною.
Б-А.Л.: Я чув такі пропозиції у США, у Франції. Але ніколи не чув такого в Україні. Саме українці страждають, гинуть, втрачають родичів і хоронять власних дітей. І я жодного разу не чув, щоб хтось із них казав, що війну треба припинити будь-якою ціною, що потрібно йти на компроміс, наприклад, щодо Криму. Такі нісенітниці можна почути лише на червоних доріжках комфортного Заходу.
Я теж хочу, щоб війна закінчилась. Але закінчилась по-справжньому, а не на деякий час. І для цього є лише один шлях — це стовідсоткова перемога над Путіним, тобто повна капітуляція Путіна та російської армії. Якщо ми зупинимо війну, як кажуть деякі дипломати, компромісом — це буде тимчасова зупинка, і війна відновиться за кілька тижнів, місяців чи років. Це дасть час Путіну чи його наступнику час поповнити ресурси та переозброїтися. Отже, ті, хто хоче, щоб війна в Україні припинилася, мають знати, що для цього є лише один шлях — допомогти українцям здобути повну перемогу.
М.У.: Вас називають «людиною, яка шепоче на вуха президентам». Що б ви сказали президенту Еммануелю Макрону, який в останніх інтерв’ю намагався відмежувати себе та Францію від допомоги Україні?
Б-А.Л.: Я не шепочу, я розмовляю. Коли є така нагода, ми говоримо з президентом Макроном — і публічно і приватно. Я йому говорю те саме, що й вам.
Справжня позиція Франції щодо допомоги Україні залишається незмінною. По-перше, Україна має перемогти. По-друге, ми повинні допомогти цій перемозі статися. І по-третє, як виглядатиме перемога — вирішить український народ.
Макрон, якщо подивитися на його заяви — завжди повторює це — і на початку повномасштабної війни, і зараз. Я був присутній на його зустрічі з президентом Зеленським і був свідком того, про що вони говорили в Парижі два місяці тому. І Макрон прямо сказав про це Зеленському: перемога за вами, ми вам допоможемо і визначення перемоги — ваша справа. Після цього може було ще кілька не дуже мудрих речень, більш дипломатичних, але позиція Франції така ж, як і позиція Америки.
Ми не можемо продовжувати постачати зброю поступово. Якщо ми хочемо врятувати життя, допомога, яку ми надаємо, має бути масштабною та швидкою, щоб забезпечити швидку перемогу.
До речі, я вважаю, що усьому світові пора зробити наступний крок. Ми не можемо продовжувати постачати зброю поступово. Якщо ми хочемо врятувати життя, допомога, яку ми надаємо, має бути масштабною та швидкою, щоб забезпечити швидку перемогу. Ми повинні надати масштабну і швидку військову підтримку.
Деякі люди кажуть мені: “Але ж пане Леві, нам самим не вистачає зброї, а ми спустошуємо власні арсенали”. Моя відповідь така: байдуже на наші арсенали! Лінія фронту — в Україні. Ми маємо перемістити нашу зброю з другої лінії фронту, тобто наших арсеналів, на передову, яка зараз у Бахмуті, Херсоні, Очакові — туди, де я був і де знімав. Сьогодні це треба зробити для нашої національної безпеки — національної безпеки Франції, національної безпеки американського народу. Зброю треба перемістити туди, де вона має бути — на передовій в Україні.
М.У.: На початку повномасштабного вторгнення президент Макрон дзвонив Путіну, намагався напоумити його. Думаєте, це було наївно з його боку?
Б-А.Л.: Це була суміш наївності та добрих намірів. Але Макрон зрозумів, що діла не буде, що Путін — це чисте зло. Неосвіченість — одна з проблем Путіна, до речі. Він поганий головнокомандувач. Він програє кожну битву, в яку вступає. Він абсолютний монстр, який чинить геноцид, але до всього він ще й невіглас — він нічого не знає про решту світу і навіть про Україну.
Він, мабуть, справді думав, що України не існує, що опору не буде, що країна без національної ідентичності негайно здасться. Він, напевно, вважав, що Росія і Україна — братські держави. Це так безглуздо. Путін не лише фашист, а ще й невіглас. Я припускаю, що мій президент нарешті зрозумів це і перестав йому дзвонити.
М.У.: Йому знадобилось багато часу…
Б-А.Л.: Я не знаю, що відбувалось під час цих розмов. Я можу припустити, що Путін обдурив Макрона, що він збрехав, що, можливо, президент Франції був наївним. Не знаю. Знадобився час, але позиція Франції чітка: Україна повинна перемогти.
М.У.: Французький філософ Сартр, аналізуючи формування фашистського світогляду, дійшов висновку, що негідник — це людина, яка знає своє місце на цій землі і не сумнівається, що це місце їй законно належить. Чи вважаєте ви, що Путін є продуктом неспроможності Заходу притягнути його до відповідальності?
Б-А.Л.: Путін – це продукт нашої поблажливості, загравання, наївності щодо Росії. Ми були переконані, що Путін зможе обрати європейський шлях. Йому, як це не безглуздо, пропонували місце в Раді Європи. У НАТО намагалися налагодити партнерські відносини з Росією. Ми закрили очі на всі злочини, які Путін скоїв до України — в Сирії, Грузії, Чечні. Ми казали, що так ведуться справи, що це не так вже й важливо. Сьогодні Путін є результатом цього. Якби ми зупинили його, як закликали різні люди включно зі мною, ще під час війни в Чечні, все було б інакше.
Безвідповідальними виявились не інтелектуали, а так звані експерти, які співали пісню про “добру Росію, яка мала належати до європейської родини”.
Треба було зупинити Путіна і в Грузії. У 2008 році я написав статтю в Le Monde, де просив і благав про вступ України та Грузії до НАТО. Мені відмовили. Мене не почули. Cказали, що це безвідповідальна пропозиція. І що в результаті? За 15 років маємо повномасштабну війну. А безвідповідальними виявились не інтелектуали, а так звані експерти, які співали пісню про “добру Росію, яка мала належати до європейської родини”. Я ж був реалістом, коли говорив, що Україна має вступити в НАТО і Євросоюз.
М.У.: Як це — боротися з вітряками?
Б-А.Л.: По-перше, мене це ніколи не гнітить, тому що я вважаю, що завжди варто наполягати. Одного дня все вдасться. Так було зі мною в Боснії, перед облогою Сараєво. Після багатьох років, волання у пустелі, група інтелектуалів на чолі з Сьюзен Зонтаґ та зі мною, переконали президента Ширака та президента Клінтона діяти. Тому це ніколи не марна робота. Але бувають моменти розчарування та відчаю, коли ти бачиш, як багато людей, яких вважають експертами, мають такі далекі від реальності прагматичні переконання.
М.У.: Ви побували в багатьох місцях, конфліктах, зонах бойових дій. Які уроки, на вашу думку, має винести Україна з цього іншого досвіду?
Стережіться, вас зараз підтримують, зброя надходить, але у вас є два великих вороги в моїй країні, в Америці — це страх і втома.
Б-А.Л.: Я часто кажу своїм друзям в Україні: «Стережіться, вас зараз підтримують, зброя надходить, але у вас є два великих вороги в моїй країні, в Америці — це страх і втома». Боягузтво Заходу — це той страх, який спеціально нагнітають диктатори. Тому що коли Путін каже про ядерну загрозу, ми панікуємо.
Втома громадськості на Заході від війни настає тому що ми живемо в суспільстві, де є соціальні мережі, усе відбувається дуже швидко, одна подія змінює іншу. Навіть зараз в Америці я бачу газети — Україна вже не на перших шпальтах. Навіть те, що українцям вдається так довго утримувати увагу Заходу — це вже досягнення, яке відбувається завдяки хоробрості українського народу та стратегічному розуму Зеленського і його відмові йти на будь-які компроміси. Але я бачив цю втому, цей страх у західній громадській думці все своє життя, і я боровся з цим.
М.У.: Ви багато знімали іноземних бійців. Вони приїздять в Україну звідусіль, щоб воювати на її боці. Що на вашу думку спонукає їх воювати на чужій війні?
Б-А.Л.: Вони відчувають, що немає більшої несправедливості в сучасному світі, ніж те, що відбувається з українським народом. Навіть під час цього туру Сполученими Штатами, презентуючи фільм, найчастіше я чую від простих людей: «Я хочу щось зробити, як я можу допомогти?»
Деякі з них йдуть до Razom і надають гуманітарну підтримку, інші — хто має можливість, здоровʼя — проходять навчання, беруть до рук зброю і приєднуються до лав ЗСУ. Багато з них відчувають, що це не лише війна українців, що це й їхня війна. Так само, як відчували добровольці під час Громадянської війни в Іспанії у 1936 році.
М.У.: У фільмі ви також проводите багато паралелей з іспанською війною. Поясніть, чому?
Путін такий самий фашист, як Франко в Іспанії, Муссоліні в Італії та Гітлер в Німеччині.
Б-А.Л.: Тому що це та сама боротьба між фашизмом і антифашизмом. Путін такий самий фашист, як Франко в Іспанії, Муссоліні в Італії та Гітлер в Німеччині. Звісно, є відмінності, але парадигма одна, ядро цінностей, які вони поділяють, — це фашизм. А з іншого боку, є люди, які приїжджають з усього світу, щоб боротися з фашизмом, бо знають, що фашизм — це темна загроза, яка поширює свою отруту по всій планеті.
І в певному сенсі у громадянській війні в Іспанії не все було однозначно — в рядах антифашистів були різні люди — і погані хлопці, і сталіністи. Усе було чорно-біле, але біле було не зовсім білим.
В Україні ж ситуація більш прозора. Немає жодного сумніву, що ви маєте справу з чорною хвилею, яка йде з Росії, що українці — жертви, які нічого не зробили, щоб спровокувати цю війну, але отримали її. І вони беззаперечні герої, які, незважаючи на брак досвіду, йдуть до перемоги. Поки ми з вами говоримо, українські солдати тримають Бахмут, готують контрнаступ. Я думаю, що повномасштабний контрнаступ – справа невеликого часу.
М.У.: Ви говорите, що війна в Україні це протистояння чорного і білого. Але не для всіх. Люди, отруєнні російською пропагандою, повторюють російські наративи — “не все зрозуміло, це внутрішній конфлікт, в Україні є нацисти”, тощо. Ви бачили цю війну на власні очі. Що б ви сказали цим людям?
Б-А.Л.: Це зрозуміло мені, це зрозуміло всім українцям. Я спілкувався з десятками, якщо не сотнями людей і жоден українець не сказав мені, що росіяни — братній народ. Все це фантазії так званих експертів чи пропагандистів. Це просто брехня. Вони кажуть, що є дві України — Україна західна, яка орієнтована на Європу, і Україна східна. Знову ж таки, я цього не бачив. Я був на Сході, у вугільних шахтах Донбасу, проводив час із шахтарями. Жоден з них не сказав мені, що ситуація неоднозначна, що Донецьк “зробив свій вибір”.
М.У.: Що на вашу думку робить російську пропаганду такою потужною?
Б-А.Л.: Наш страх. Страх Заходу. Ми настільки налякані, що коли є щось, що може дозволити нам боятися менше, ми це одразу приймаємо. Тому що ми боїмося Путіна, боїмося його ядерних загроз, у які я, до речі, не вірю. Тож коли з’являється теза, що, наприклад, Крим не належить Україні, що його подарував Хрущов, коли був напідпитку — ми починаємо в це вірити. Але це боягузлива частина європейської та американської еліт.
Є й інша причина — корупція. У нас у Франції є праві партії, які живуть на зарплаті від Путіна, вони існують завдяки кредитам, отриманим від Росії. Тому вони повністю належать до другого фронту російської армії. І для мене, як для француза, вони є зрадниками своєї вітчизни. Ми підтримуємо у цій війні Україну, а значить протистоїмо Росії. Не може бути людей, які кажуть, що правда на боці Росії — це зрада.
М.У.: Як ви вважаєте, чи вдасться Франції та іншим європейським країнам перемогти пропаганду?
Б-А.Л.: Думаю — так. Тому що вони починають все більше вживати заходів проти пропаганди. Раніше в Німеччині і Франції були деякі корумповані державні діячі, які входили до правління російських компаній. Під тиском громадськості вони пішли — Герхард Шредер у Німеччині, наприклад. Компанії, які не бажали закривати свої двері в Росії, нарешті зробили. Отже, зараз ми рухаємося у правильному напрямку.
М.У.: Що було б вашим найбільшим досягненням і метою для цього фільму?
Б-А.Л.: Достатньо того, що цей фільм є, що я зняв всі ці жахливі, карколомні, а часом і чудові ситуації. Я зробив свою роботу. Після цього, сподіваюся, підтримка України має зрости. Отже, якщо я зроблю якийсь внесок, щоб люди дізналися більше про Україну, більше підтримували її, щоб союзники швидше передавали їй танки та літаки і відтак наблизили перемогу, а отже, врятували невинні життя, — моя робота буде завершена.
Для мене було дуже важливо показати цей фільм в ООН, тому сьогодні ця організація є місцем, де відбувається неймовірний скандал. Це присутність Російської Федерації в Раді безпеки. Для цього немає абсолютно ніяких правових підстав. Немає жодної законодавчої бази, жодного тексту, жодної резолюції ООН, яка б дозволяла Росії зайняти місце колишнього СРСР в ООН і ветувати кожну резолюцію, яка може врятувати життя в Україні. Про це йдеться у фільмі, і я говорив про це особисто в ООН минулого тижня. Я хотів посіяти цю ідею — може з цього щось вийде, побачимо.
Я зняв цей фільм з українцями, про українців – саме вони справжні герої і персонажі фільму, і він зроблений для українців.
Крім цього, ми робили спеціальний показ фільму в Конгресі. Разом із моїми друзями Анною Зайцевою та Михайлом Діановим ми розгорнули український прапор в Конгресі — у цьому святому для демократії місці. І навіть лише заради цього я був готовий приїхати у США з Парижа. Але також мені було приємно дізнатися, що десь далеко в Україні, в окопах на Донеччині мої товариші побачили, що їхній прапор у Конгресі і зраділи цьому. А це, своєю чергою зробило щасливим мене. Я зняв цей фільм з українцями, про українців – саме вони справжні герої і персонажі фільму, і він зроблений для українців.
Всі новини дня
"Іноземцям важливо зрозуміти, чому українці, замість тікати від пітьми, побігли їй назустріч". Інтерв'ю з письменником Артемом Чапаєм
"Можна писати про нацизм, коли нацизм остаточно переможений. Коли Німеччину на якийсь час окупували, щоб примусово демократизувати. Але ніхто не збирається, наскільки я знаю, окупувати Росію", - переконаний український письменник та військовий ЗСУ Артем Чапай.
Навесні 2022-го Артем Чапай добровольцем приєднався до армії українських захисників, оскільки, за його словами, відчув, що значно краще бути не "пасивною жертвою агресії, а активним діячем опору проти неї".
У травні Чапай разом зі своїм колегою Артемом Чехом у Нью-Йорку взяли участь у фестивалі американського ПЕН-клубу "Голоси світу". Це була його друга поїздка за кордон від початку повномасштабного вторгнення. Письменник переконаний: участь у подібних заходах надзвичайно важлива для перемоги України на культурному фронті. У розмові з "Голосом Америки" Чапай зізнався, що не може зараз писати художні твори, і більш зосереджений на документалістиці. Роль письменника допомагає йому переживати нову воєнну та військову дійсність.
Про те, як він був змушений звернутися до психотерапевта, про переклад та друк своєї книжки у США, а також феномен світової підтримки України Чапай розповів у інтерв’ю Ірині Соломко.
Ірина Соломко, кореспондентка "Голосу Америки": Артеме, якщо говорити про Артема Чапая-письменника та Артема Чапая-солдата? Яка роль у вас зараз переважає?
Артем Чапай, письменник та військовий: Зараз практично увесь мій час займає служба. Якщо ж говорити про внутрішній стан, то мабуть, мене дуже підтримує ця інша роль письменника. Я вже понад рік відірваний від своєї родини, бачив її буквально кілька разів. Мої рідні через путінську агресію стали біженцями. Але ось ця роль письменника, можливо, допомагає. Бо коли стає важко, ти, принаймні, починаєш казати собі: "Я спостерігаю, можливо, я щось про це напишу".
Зараз я поки не знаю, в якій формі взагалі це можливо. Є якесь відчуття, що для цього недостатньо слів, по-перше. А по-друге, поки все не закінчилося, дуже складно щось писати. Бо таке відчуття, що якби ти зараз про це писав, це був би такий паразитизм на стражданнях інших людей, і на власних стражданнях також.
Поки все не закінчилося, дуже складно щось писати. Бо таке відчуття, що якби ти зараз про це писав, це був би такий паразитизм на стражданнях інших людей, і на власних стражданнях також
Але я розумію, що попри те, що я військовий, багатьом людям значно гірше, ніж мені. Тому писати про всі ці страшні історії - про загиблих, тортури - доволі складно психологічно. Але принаймні роль письменника допомагає витримати повсякдення армійське життя. Допомагає трохи поставити себе ніби в роль спостерігача.
І.С.: Але ви ж могли не піти служити?
А.Ч.: По-перше, юридично, наскільки мені відомо, в письменників немає ніякої броні. Тобто, письменники – це не співробітники залізниці, наприклад. Тому коли люди кажуть, що у них якась важливіша функція, я до цього трошки скептично ставлюсь. Я розглядаю це як самовиправдання. І більше ціную, коли люди прямо кажуть, що вони бояться.
Якщо ж говорити психологічно, я теж кілька разів про це думав, чи міг би я не піти?.. І я для себе не бачив іншого варіанту. Я сам втікав із власного дому, і мені дуже не подобалося це почуття жертви. Я відчув, що набагато краще бути не пасивною жертвою агресії, а активним діячем опору проти неї.
І крім того, мені знову ж, чи то психологічно, чи за поглядами, дуже не подобалось і продовжує не подобатися те, що війна майже повністю перекладена на плечі непривілейованих бідних людей. Більша частина моєї роти – це будівельники, селяни, охоронці супермаркетів. І мені здається, це не зовсім правильно.
Одна з моїх улюблених книжок "1984" Оруела. І там є момент про те, як зламали головного героя. Йому почали погрожувати зробити з ним те, що він боявся найбільше. І він почав казати: "Не робіть це зі мною, робіть це з моєю близькою людиною". І мені не хотілося почуватися в ролі зламаної людини. І, в принципі, розуміючи, що є ситуація, коли просто треба ризикнути життям, цей був мій вибір. Так, відтоді мені дуже пощастило. Я потрапив у підрозділ, який є, по суті, військовою поліцією. Це рота охорони, і у нас у рази менше загиблих, ніж, наприклад, у піхоті.
Я прекрасно розумію, що кожна людина хоче вижити, у кожної людини є цей інстинкт виживання, тому я не засуджую тих, хто прямо каже про ці речі, що він боїться. Мені важко засуджувати, бо я сам потрапив в умови, де, по суті, імовірність загинути не набагато вища, ніж, скажімо, у цивільних у тому ж регіоні.
Для себе я розумію, що не піти я не міг, і те, що я письменник, можливо, тільки додає того, що я не міг не піти. Бо ти повинен як людина публічна подавати приклад.
Тому засуджувати інших важко, але для себе я розумію, що не піти я не міг, і те, що я письменник, можливо, тільки додає того, що я не міг не піти. Бо ти повинен як людина публічна подавати приклад.
І.С. Якщо говорити про роль слова в війні, воно завжди було і є. І під час Першої, Другої світових війн письменники йшли на передову, створювали спеціальні підрозділи і писали про це. Наскільки я розумію зараз дуже важко писати, практично ніхто не пише. Як у вас?
А.Ч.: Якщо говорити про "На західному фронті без змін" або "Прощавай зброя", вони були написані років через десять після війни. Якщо ми згадаємо Другу світову війну Курта Воннегута, його найвідоміша книжка про війну написана 15 років після війни.
Думаю, ця ситуація дуже подібна. Я іноді пишу, але я пишу, коли мене просять на замовлення матеріали для західних ЗМІ. Я розумію, що це матеріали, так би мовити, "на злобу дня". І вони висвітлюють тільки позитивні речі в українському суспільстві. Бо зараз нам потрібно не розбиратися з тими проблемами, які є. Зараз нам потрібно, в першу чергу, отримати більше допомоги, оскільки вона нам необхідна для того, щоб вижити. Зараз мова іде просто про виживання.
А писати художні твори про те, де буде чесно описана сміливість одних, і, наприклад, нечесність інших, це можна робити через 5-10 років після закінчення війни.
І.С. Тобто зараз очікувати потужних книжок про війну не варто?
А.Ч.: Я не можу сказати, завжди бувають винятки. Наприклад, книжки про Голокост були написані буквально як тільки це закінчилося. Найвідоміша, про яку я зараз згадую, це книжка Віктора Франкла "Людина у пошуках справжнього сенсу". Вона була написана в 1946 році. Тобто буває і таке, звичайно.
І.С. Але те, що ви зараз бачите на ринку, що з’являється про війну, наскільки воно змістовне?
А.Ч.: Є якісь твори від маловідомих людей, які не в армії. Це також потрібно. Тобто потрібно описувати почуття біженців. Чи правильніше сказати - біженок, бо переважно це жінки з дітьми. Мені було б дуже цікаво, наприклад, прочитати книжку, яку написала людина, що вирішила ухилитися від служби. Бо це також є. Але я сумніваю, що хтось зможе про це чесно розказати.
Тобто я поки ще не можу назвати твір, про який чув і який би мене вразив. Долинають якісь речі, іноді кон’юнктурні. Наприклад, були заявлені романи з назвами "Буча" та "Маріуполь", і вони потім були відкликані. Бо, в принципі, багато хто розуміє, що не хочеться паразитувати на чужих стражданнях.
Було б цікаво прочитати розповіді тих людей, які це справді пережили, навіть необов'язково це мають бути професійні письменники. Але, коли інша людина це робить за гарячими слідами, це неоднозначно сприймається.
Я думаю, що з'явиться багато нових текстів від нових людей, про яких ми не знаємо, від людей, які просто пройшли через це все пекло і мусять цим поділитися, мусять виговоритися. Мені здається, це навіть було би цінніше, ніж від людей, які вже до того були письменниками
Я думаю, що з'явиться багато нових текстів від нових людей, про яких ми не знаємо, від людей, які просто пройшли через це все пекло і мусять цим поділитися, мусять виговоритися. Мені здається, це навіть було би цінніше, ніж від людей, які вже до того були письменниками.
І.С.: Ви зараз в Нью-Йорку, частина вашої місії – це фіналізація домовленостей щодо перекладу та друку вашої книжки у США. Це сталося теж деякою мірою завдяки війні.
А.Ч.: Мені здається, ми всі прекрасно усвідомлюємо, що, на жаль, цей підвищений інтерес до української культури в цілому, і до літератури зокрема, він викликаний війною і дався дуже дорогою ціною. Тому це ті речі, які викликають неоднозначні почуття. Хотілося, щоб після того, як війна закінчилася, про українську культуру знову не забували. Щоб читачі на заході звернули увагу на те, що є доволі багато різноманітної української літератури, і, можливо, почали цікавитися іншими книжками, які не пов'язані з війною.
Не хотілося б, щоб Україна асоціювалася лише з війною, як колись було із Чорнобилем. В Україні дуже багато інших хороших і значно кращих речей.
І.С.: Але ваша книжка The Ukraine, ви вважаєте, чи це найкращий вибір серед вашого доробку?
А.Ч.: Я знову маю всім пояснювати, чому я її назвав The Ukraine. Це була іронія з приводу помилкової назви. І з іншого боку, обігрувався артикль the як "саме той". Я це взяв із англійської літератури, не з американської, а саме з британської.
Є така фраза "The England, which is really England". Тобто "Та Англія, яка є справді Англією". І я так само це обігрую: "Та Україна, яка є справді Україною". І мені здається, в цій ситуації, в цей момент, це хороший вибір. Ця книжка була написана і задумана з метою представити Україну, перш за все, для самих українців. Ту Україну, яка дуже відрізняється від пропагандистських роликів, офіційного туризму чи красивих фотографій з дрону. Це Україна зсередини. Я просто перебуваю під впливом письменників, які писали про речі, в яких драма розкривається з середини. Я, в першу чергу, зараз про Гемінгвея можу думати. Не буду приховувати, що свого часу на мене і росіянин Чехов також справив враження. Це не комерційна, не жанрова література.
І ось ця книга для українців представляє саме ту Україну, яку ми всі звикли бачити. Тобто це бабусі з "кравчучками". Ця книжка писалася та складалася в такий пазл впродовж восьми-десяти років. Тому мені здається, що наразі, коли іноземцям, наприклад, важливо зрозуміти, що таке та Україна, і чому ті українці, замість того, щоб тікати від пітьми, побігли їй назустріч. І книжка доволі гарно це показує.
І.С.: А коли вона буде надрукована у Сполучній Штатах?
А.Ч.: Книжка вже практично повністю перекладена, але це довгий виробничий процес. Сподіваюся, на початку 2024 року вона вже буде.
І.С.: Це була ініціатива американського видавництва?
А.Ч.: Це була не моя ініціатива. На той момент, коли починалися переговори, я вже кілька місяців служив в армії. Це доволі парадоксальні якісь такі речі, коли ти з одного боку сидиш там на телефоні, передаєш повітряні тривоги, а з іншого боку, тобі в той момент кажуть, що тебе опублікувало видання "Нью-Йоркер". Або ти йдеш в наряді з автоматом, тут тобі пишуть, що тебе будуть видавати в Америці. Просто настільки різні світи, особливо в перші місяці, це дуже сильний розрив був.
Я зараз не вперше за кордоном, я вперше потрапив за кордон після дев’яти місяців служби. Це була Німеччина, і це було перед Різдвом з усіма цими прикрашеними вулицями та базарами. І у мене було відчуття, що це все намальовано, що це пластик, що справжня реальність вдома, де якраз Путін почав бомбити уже і цивільне населення, і, відповідно, немає електрики, води, інтернету.
І.С.: Тобто війна нівелює усі ці досягнення?
А.Ч. Скажімо, вони не викликали на початку аж якихось емоцій, тому що тебе плющить від того, що ти вже майже рік не бачив своїх дітей. Через те, що в тебе немає свободи, є певний ризик для життя, бо ти не знаєш, коли і куди тебе можуть перенаправити. Відповідно, ці речі здаються, як з іншої планети.
І.С.: Це життя на паузі чи стан «замороженності»?
Я вже якось змирився і прийняв те, що я не знаю, коли це закінчиться. Я розумію, що служити буду, скоріш за все, до демобілізації
А.Ч. Так, в перші місяці чи півроку було відчуття, що це життя на паузі. Зараз є відчуття, що це і є тепер наше нове життя. Я вже якось змирився і прийняв те, що я не знаю, коли це закінчиться. Я розумію, що служити буду, скоріш за все, до демобілізації. І, відповідно, ти починаєш розуміти, що в цих умовах треба якось жити, виживати.
Не буду приховувати, я десь від листопада вимушений був звернутися до психотерапії, оскільки відчував, що не вигрібаю. У мене були якісь істеричні думки. І після кількох місяців психотерапії мене навпаки зараз починає лякати, наскільки добре я пристосувався. На даний момент ти все якось блокуєш, бо треба функціонувати. Бо в армії ти не можеш сказати: "Я вигорів".
Але я так розумію, що коли це все закінчиться, воно почне просто вихлюпуватися назовні, ти почнеш розуміти, скільки ти втратив, в першу чергу, знайомих та друзів. Воно буде ще дуже довго вилазити в суспільстві, причому, іноді, в непередбачуваних формах.
І.С.: Ця пауза стосується і Чапая-письменника? Як ви думаєте, вам вдасться повернутися у стан творчості?
А.Ч.: Впевнений, що вдасться. На те й існують психотерапевти. Не впевнений, що захочеться писати саме про війну. Що це буде, поки важко передбачити. Може, ти почнеш писати космічну оперу або фентезі, або сценарії для мультика. Тому треба буде на кілька років взяти паузу і просто займатися чимось іншим. І за кілька років, може, й захочеться про це говорити.
Можливо ми постійно будемо жити під цією загрозою. Я цього найбільше боюся. Це була одна з моїх мотивацій піти служити - щоб це не доводилось моїм дітям робити
Бо є один дуже важливий момент. Ми все ще не знаємо, як це все закінчиться. Тобто може бути так, як би мені хотілося, щоб Росія більше нікому не могла загрожувати. В якій формі це буде? В ідеалі – демократизація.
Але я не вірю в демократизації Росії. Можливо, ми постійно будемо жити під цією загрозою. Я цього найбільше боюся. Це була одна з моїх мотивацій піти служити - щоб це не доводилось моїм дітям робити. Щоб ми не жили в країні, яка постійно перебуває на пороховій бочці, біля дракона, який в будь-який момент знову може вилізти.
Можливо, я помиляюся, але я просто не знаю в історії Росії періодів, коли вона була демократичною. Можливо, вона почне розвалюватися, але ми все одно будемо біля порохової бочки. Від цього залежить, як ми зможемо про це писати. Можна писати про нацизм, коли нацизм остаточно переможений. Німеччину на якийсь час окупували, щоб примусово демократизувати. Але ніхто ж не збирається, наскільки я знаю, окупувати Росію.
І.С.: Ви майже рік жили в Сполучених Штатах, напевно, змогли зрозуміти американську ментальність. Як ви думаєте, американці розуміють українців? І їхня підтримка, наскільки вона щира, чи надовго її вистачить?
А.Ч.: Я насправді дуже здивований, наскільки взагалі в цій ситуації світові не байдуже. Треба розуміти, що ніхто не може повністю відчути емпатію до чужих переживань. Але якщо порівнювати з голодом в Ємені чи з ситуацією з жінками в Афганістані, ми маємо бути, якщо не вдячними, то, принаймні, дивуватися, наскільки нас підтримують.
Я розумію, що це йдеться також і про власні інтереси. Що, наприклад, поляки переживають, що вони наступні, а американці – що розладнається вся система. Тобто я розумію, що це робиться з власних інтересів, в тому числі, але також і зі співчуття. І мене дуже дивує, наскільки велика солідарність.
Моя дружина вимушено стала самотньою матір’ю-біженкою
От моя дружина вимушено стала самотньою матір’ю-біженкою. Ми ж відчуваємо, наскільки до українських біженців ставляться інакше, ніж, наприклад, до сирійських. Це ситуація неоднозначна, але принаймні з позиції нашої ми маємо це цінувати, як мінімум.
І.С.: Ви буваєте на фестивалях і бачите, що попри війну, на них запрошують російських письменників, вони продовжують отримувати нагороди. Це бажання - поставити на одній сцені українців та росіян – що за ним приховане?
А.Ч. Я це пояснюю знову ж таки власними інтересами, навіть, неусвідомленими чи непроговореними. І коли, наприклад, німці дають якусь премію російській опозиційній письменниці, то це, в першу чергу, робиться, щоб ще більше розхитати Росію. Тому я до цього ставлюся емоційно спокійно, але особисто я з ними не хочу мати нічого спільного, як мінімум, до підписання якогось там мирного договору між Україною та Росією.
І.С.: Якою ви бачите перемогу Україну?
А.Ч.: В ідеалі такою, щоб це не могло повторитися. Ніколи знову…
"Байден правильно сказав, що росіяни мають боятися F-16" - полковник ВПС США у відставці Джеффрі Фішер. Інтерв'ю
F-16 можуть надійти до України у жовтні-листопаді, й Україна має дякувати Нідерландам і Великій Британії, тому що вони підштовхнули США до цього рішення.
У цьому переконує американський пілот й полковник ВПС США у відставці Джеффрі Фішер. За свою 30-річну кар’єру він здійснив сім місій до Іраку, Афганістану й на Балкани, оперуючи літаками радіоелектронної боротьби та протидії EC-130H Compass Call та EA-6B Prowler. Також Фішер обіймав високі посади у Пентагоні, в американських дипмісіях у Європі, а також у штаб-квартирі НАТО. Свій бойовий досвід він використав у написанні пригодницької серії книг про "Курт Новер" ('Curt Nover Thriller Series').
В інтерв’ю журналістці Української служби Голосу Америки Марії Прус Фішер розповів, що про універсальність та доцільність F-16 свідчить масовий характер виробництва цих винищувачів, а широкий досвід багатьох країн із використання цих літаків допоможе Україні швидко підготувати для них свої аеродроми та інфраструктуру.
Інтерв'ю відредаговане для ясності й плинності.
Марія Прус, Голос Америки: Cьогодні ми говоримо про F-16 для України. Коли я розмовляла з українським пілотом Джусом, він сказав, що українці в захваті від цієї новини, але також вони розуміють, що попереду – довга дорога, багато чого потрібно зробити, тому це змішане відчуття. Як ви ставитеся до цієї новини і що, на вашу думку, буде далі, у наступні кілька місяців.
Джеффрі Фішер, полковник ВПС США у відставці: Я знаю Джуса, ми з ним листувались, він чудовий хлопець і багато робить для своєї країни, і він повинен пишатися. Він правий. Ви знаєте, це чудове оголошення, що наближається передача F-16. Це справді велике оголошення, але завтра їх ще не буде там, потрібно кілька місяців.
Я писав багато колонок у виданнях Newsweek, The Hill, Kyiv Post, я виступав за F-16 з лютого. Ми нарешті досягли цього, і це гарна новина, але щоб прибули літаки потрібно трохи часу.
М.П.: Який ваш прогноз? Які часові рамки, на вашу думку?
Д.Ф.: Я припускаю жовтень-листопад. Я знаю, що інші можуть припускати, що це станеться раніше. Я думаю, що зараз відставання, швидше за все, буде пов’язане з проблемою навчання, яка, як ви знаєте, була описана у деяких документах, адже схоже, що буде потрібно приблизно чотири місяці, щоб підготувати початкові українські кадри пілотів літати на F-16.
М.П.: Що, на вашу думку, буде найбільшим викликом для українців, які переходитимуть зі старих радянських літаків на F-16?
Д.Ф.: Я вважаю, що багато пов’язане лише з процедурними питаннями, чи не так? У вас різні процедури у випадку надзвичайних ситуацій, різні швидкості посадки, різні швидкості заходу на посадку, відрізняються адміністративні завдання в літаку. Але багато елементів ближнього повітряного бою - запуск бойових ракет, або те, як ви використовуєте зброю - багато з цього буде схожим. Це не дуже зміниться. Це просто знайомство із відмінностями в самих літаках.
М.П.: Тож у чому найбільша перевага F-16? Чому він настільки універсальний? Наскільки це може бути корисним для України зараз?
Д.Ф.: Так, це чудовий літак. Їх виготовляли з 70-х і 80-х років. Їх виготовили десь 4500. Виробнича лінія все ще відкрита, тож це повинно дати певне уявлення про те, яким цінним і доречним цей літак є.
Я хотів би відзначити, що F-16 – це багатофункціональний літак. Таким чином, він може діяти повітря-земля, повітря-повітря, може придушувати ворожу протиповітряну оборону. Він може робити багато, багато різних речей. Тож коли він надійде до України, українські військові не обмежуватимуться лише однією роллю, яку міг би виконувати цей літак.
Також це дає можливість Україні формувати змішані підрозділи. Вони б мали ще один літак у своєму флоті. Тож коли російські авіатори вирішили б діяти проти українських, вони не були б точно впевнені, проти якого типу літака вони збираються іти. Вони йдуть проти Су-25 чи Су-27, МіГ-29 чи проти F-16? Це лише додає ще один рівень складності для російських пілотів винищувачів.
М.П.: Отже, з точки зору контрнаступу, який або планується зараз, або він вже триває, як припускають деякі експерти. Яким, на вашу думку, буде вплив цих винищувачів у майбутньому і, можливо, у короткостроковій перспективі?
Д.Ф.: Я не думаю, що F-16 прибудуть до початку наступу, але зараз це створює цікаве питання для військових планувальників українських Збройних сил. Тепер, коли вони знають, що F-16 прибудуть, чи вони затримають наступ? Я не знаю, як довго вони хочуть чекати. У них є багато танків, у них є багато техніки Сухопутних військ, яка може принести дуже багато. Я не думаю, що вони чекатимуть.
Думаю, ви побачите, як F-16 повільно надходитимуть у жовтні чи листопаді. Похолоднішає. Я хотів би, щоб ці F-16 були модифіковані або принаймні мали інфрачервоні сенсори, і якщо так, це створить справді чудову можливість для F-16 використовувати це проти російських сил на полі бою, які виділяють тепло, чи це двигун танка або багаття у посеред лісу, або командний намет, який має нагрівальний елемент, і це справді робить бойовий простір легким для розпізнавання, особливо коли ворог ховається в лісі, і це створює чудову можливість для повітряного бою з російськими силами, які думають, що вони ховаються.
М.П.: У питанні військ на полі бою, як це рішення, як ви думаєте, може вплинути на бойовий дух?
Д.Ф.: Я думаю, що кожного разу, коли є оголошення із Заходу, будь-то про танки, ракети "Джавелін" або, в цьому випадку, F-16, я думаю, що це завжди добре, чи не так? Не видно, щоб те саме пропонували Росії. Не видно, знаєте, глобальної підтримки країн (для РФ), я маю на увазі, що Росія врешті-решт зрозуміє, що вона не права, і їй доведеться щось з цим робити.
Найважливіше поле бою - це у вас прямо між вухами, чи не так? Це у вашому мозку. І якщо люди мають надію, вірять, що вони на боці переможців, що вони роблять добро - це величезна сила.
З’являються повідомлення, що у Росії відбуваються повстання, де повстанські сили захоплюють деякі села. І я розумію, що деякі з цих повідомлень не підтверджені. Але Росія стоїть перед великим викликом, чи не так? І кожна маленька частина цієї інформації важлива.
Я зазначу ще одну річ, я чув, як багато людей намагаються сперечатися, яке найважливіше поле бою: чи це земля, чи повітря, чи море. Я хотів би сказати вам, що найважливіше поле бою - це у вас прямо між вухами, чи не так? Це у вашому мозку. І якщо люди мають надію, вірять, що вони на боці переможців, що вони роблять добро - це величезна сила. На противагу цьому я б сказав, що та сторона, яка думає, що програє, в якої немає надії, їй дуже, дуже важко вести таку війну.
М.П.: З точки зору інфраструктури, яка потрібна для F-16, як українці зможуть підготуватись? Адже йдеться про аеродроми, інфраструктуру.
Є певна можливість для приватизованої наземної підтримки та наземного обслуговування, де Україна чи інші організації могли б фінансувати негайне залучення людей, які не обов’язково вестимуть бойові дії, а просто збиратимуться виконувати технічне обслуговування, ремонт, заправку паливом і переозброєння F-16.
Д.Ф.: Ми знаємо, що для ескадрильї F-16 потрібно близько 300 наземних співробітників, щоб підтримувати цей підрозділ. Одна з дійсно цікавих речей про F-16 полягає в тому, що він існує так довго, і оскільки їх було виготовлено 4500, є багато людей, які знають, як проводити технічне обслуговування по всьому світу.
Тож тут є певна можливість для наземної підтримки, для приватизованої наземної підтримки та наземного обслуговування, де Україна чи інші організації могли б фінансувати негайне залучення людей, які не обов’язково вестимуть бойові дії, а просто збиратимуться виконувати технічне обслуговування, ремонт, заправку паливом і переозброєння F-16. Так що я не дуже хвилююся з цього приводу.
Я впевнений, що ми зможемо це зробити. Я, знаєте, я часто я часто трохи жартую що, знаєте, коли президент Байден сказав, що ми не будемо надсилати (Україні) F-16, усе Міністерство оборони відразу підтримало його, і там сказали: "Ні, ви знаєте, ми не збираємося цього робити". А коли президент Сполучених Штатів каже: "Ми будемо відправляти F-16 і ми будемо тренувати хлопців", - ви повинні бути певною мірою впевнені, що люди в Пентагоні знайдуть спосіб це зробити.
М.П.: Отже, якщо говорити про час, то чому, на вашу думку, саме зараз відбулося це оголошення? Чи ви б пов’язали це із успіхами українців, зокрема, із перехопленням "Кинджалів" системою Patriot? Адже президент України Володимир Зеленський казав раніше, що Києву дають певну нову зброю після певних перемог на полі бою?
Усі хочуть бути на боці переможців у кінці гри
Д.Ф.: Я так думаю, що президент Зеленський дещо правий (onto something – ред.). Я б сказав, я думаю, що саме тому Швейцарія змінює позицію, хіба не так? Усі хочуть бути на боці переможців у кінці гри, чи не так? Існують нейтральні країни, які залишалися нейтральними, і вони починають бачити, хто перемагає.
Щодо рішення про F-16, я не переконаний, що погоджуся із президентом Зеленським. І я б також сказав, на жаль, що якби це залежало лише від Сполучених Штатів, я не дуже впевнений, що були б F-16. Я думаю, що були деякі політичні питання, де Сполучені Штати були справді проти F-16.
Я думаю що українцям і президенту Зеленському варто дякувати Нідерландам і Сполученому Королівству, тому що вони були тими, хто підштовхнув це питання. І коли вони підштовхнули це питання, те, що мало статися, якби Сполучені Штати справді не хотіли, щоб Нідерланди й інші передавали свої F-16 Україні, США би сказали, що вони заперечують проти передання F-16 до України. Але якби вони виступили проти, їм би довелось придумати іншу причину, виправдання. А я називаю виправданням те, що вони казали до цього моменту, говорячи про чи-то оперативні (проблеми), чи логістичні, чи навчальні, чи погрози. Я не "ведусь" на жодне з них.
Я писав раніше, що я справді вірю, що це був внутрішній документ, який ще не публікували, незалежно від того, чи це Рада з нацбезпеки США, чи хтось інший – там вагались у тому, щоб відправити F-16, й Нідерланди й Британія запобігла цим (застереженням), тож адміністрації президента довелося зробити цілковитий розворот.
М.П.: То що, на вашу думку, було у тій записці? Чому вони були проти?
Д.Ф.: Ніхто насправді не знає, чи не так? Сподіваюся, колись ми дізнаємося. Тут є кілька потенційних політичних причин. Можливо, були деякі досить потужні країни НАТО, які вагалися. Ми знаємо, що німці на початку вагалися надсилати танки Leopard 2, вважаючи, що це буде ескалацією, і вони не були готові це зробити. І врешті-решт вони сказали: "Добре, ми готові відправити танки".
Можливо, Німеччина не була готова і, можливо, вони відчували, що це ескалація. Я не знаю. Можливо, Німеччина цілком згодна з цим баченням. Це була дискусія між двома столицями і я не був причетний до цієї дискусії.
У Раді з нацбезпеки США також могли бути люди, які дуже вагалися, вважаючи, що якщо Сполучені Штати надішлють F-16, це явно "перетне межу".
Були повідомлення про те, Москва через непублічні канали комунікації відправила до Вашингтона повідомлення, що якби бойові літаки були відправлені, це була б "червона лінія". Я цілком розумію, чому і чому нинішня адміністрація вагалася, якби це було причиною, вони б вагалися розповісти про це американському народу, що вони слухаються і дотримуються російської "червоної лінії" - це б не було добре сприйнято, і я це розумію.
М.П.: А чому ви були переконані, що це не буде "червона лінія"?
Д.Ф.: З кількох причин. Я думаю, ви знаєте, якщо подивитися на Медведєва, який (давно) погрожував ядерними ударами у Twitter та інших соціальних мережах. І також якщо подивитись, що сама Росія зробила щодо ескалації: Росія погрожувала атомній станції у Запоріжжі, використовувала гіперзвукові ракети. Отже, існує триваюча тенденція, коли Росія спричиняє ескалацію без відплати з боку України. Мені це не сподобалося. Я думаю, що це неправильно, і я думаю, що більшість з цього, якщо хочете, просто ревіння російського керівництва.
F-16 не змінять "гру" з точки зору ескалації. Це змінить "гру" на полі бою, і я думаю, що президент Байден мав рацію, коли його запитали на G7, що Росія стурбована, що Сполучені Штати та Захід надсилають F-16, і президент Байден правильно сказав, що вони мають боятися.
- Михайло Комадовський
- Голос Америки
«Постачання літаків – вже вирішене питання», – Андрій Єрмак в ексклюзивному інтерв'ю «Голосу Америки». Відео
Андрій Єрмак прокоментував угоду між країнами коаліції про початок тренінгів українських пілотів управлінню західними винищувачами. І розповів, коли розпочнеться навчання та коли Київ очікує безпосередньої передачі літаків.
Новий церковний календар об'єднує Україну зі світом – американський богослов Пол Гаврилюк. Відео
«Православна Церква України приєднається до всесвітньої православної спільноти, в якій більшість церков уже використовують новий календар, а Росія обрала ізоляцію».
Спільний календар зблизить українців по всьому світу – теолог Пол Гаврилюк
У середу 24 травня 2023 року Архієрейський Собор Православної церкви України (ПЦУ) ухвалив рішення перейти на новоюліанський календар, який збігається зі світським календарем, яким користуються українці та решта світу. Перехід має відбутися з 1 вересня цього року, тобто з початку літургійного року, але деяким «окремим парафіям та монастирям, які цього бажають» вирішили дозволити використовувати старий календар.
Таким чином, наприклад Різдво в Україні святкуватимуть 25 грудня, а не 7 січня, як святкували раніше. У лютому 2023 року про перехід на новий календар оголосила Українська греко-католицька церква.
Більшість православних церков перейшли на новоюліанський календар 100 років тому під час Всеправославного конгресу, що проходив у Константинополі у травні 1923 року.
Юліанським календарем, який відстає від світського календаря на 13 днів, продовжують користуватися російська, грузинська, сербська та македонська православні церкви, а також Єрусалимський патріархат. Українська православна церква, яка, на думку української влади, зберігає єдність з Московським патріархатом, поки не відреагувала на повідомлення про календарні зміни, оголошені ПЦУ.
Про те, що означає зміна календаря в Україні, Голос Америки розпитав одного з провідних світових православних теологів, голову Міжнародної православної теологічної асоціації, керівника кафедри теології та філософії ім. Томи Аквінського на факультеті теології університету Сент-Томас, у місті Сент-Пол, що у штаті Міннесота, Пола Гаврилюка.
Пол Гаврилюк народився в українській столиці, у Києві, він вивчав фізику в Московському фізико-технічному інституті в Росії. Він був одним із перших учених із колишнього Радянського Союзу, які приїхали до Сполучених Штатів, щоб навчатися теології, дисципліни, якої не існувало в СРСР. Гаврилюк - історик і богослов східного православ’я, він спеціалізується на ранньохристиянській теології та російській релігійній думці.
У 2017 році він заснував і очолив Міжнародну православну богословську асоціацію (IOTA), яка стала форумом для понад 2-х тисяч православних учених із 44 країн. З початком широкомасштабної російської агресії у 2022 році професор Гаврилюк створив та очолив фонд відбудови України Rebuild Ukraine.
З Полом Гаврилюком кореспондентка Голосу Америки Наталка Чурікова зв’язалася по Zoom відразу після оголошення ПЦУ про календарну зміну.
Розмова відбувалася англійською мовою, вона була перекладена, скорочена та відредагована для ясності та плинності.
Наталка Чурікова, Голос Америки: У вас є дуже широке бачення різних думок, представлених у православних спільнотах різних країн. Що означає для православного світу, коли одна з найбільших православних церков у світі переходить на новий календар, адже нічого подібного не було протягом останніх 100 років?
Пол Гаврилюк, теолог: Так, я погоджуюся, зміна календаря є великою подією, тому що вона впливає на ритм нашого життя, оскільки наше життя набагато більше формує свято, яке ми святкуємо, ніж, наприклад, те, що ми чуємо в церкві в неділю чи в університеті коли-небудь у нашому житті. Тому це суттєва зміна.
Основне значення цієї зміни полягає в тому, що тепер Православна Церква України приєднається до всесвітньої православної спільноти, в якій більшість церков уже використовують новий календар, так званий григоріанський календар. І так, наприклад, Грецька Церква живе за новим календарем, Вселенський патріархат, більшість церков у Сполучених Штатах, більшість інших країн перебувають на новому календарі. Якщо я не помиляюся, то Сербія, Грузія і Московський патріархат – це три церкви, які залишилися на юліанському календарі.
Зміна не має абсолютно ніякого теологічного значення, бо пов’язана лише з точністю вимірювання часу.
Але я вважаю, що є важливий елемент у тому, щоб святкувати Різдво перед Новим роком бо для більшості християн, чи ви православні, чи ви католик, чи протестант, це означає, що наголос припадає саме на день Різдва. Бо тоді Різдво не є якимось відголоском святкування Нового року.
І це особливо важливо для християн, які вийшли з так званої радянської ситуації, тому що впродовж довгого часу політика комуністичної партії та творців Радянського Союзу полягала в тому, що ці світські свята повинні затьмарити релігійні.
Н.Ч.: На тлі російської агресії цей перехід розглядають також і як політичний крок. Росія залишається на старому календарі. Україна пристосовується до новоюліанського календаря, який на відміну від григоріанського календаря, використовується в католицькому світі. Тож наскільки це політичний крок?
П.Г.: Так, на практиці, справді, новоюліанський календар це і є григоріанський календар, за винятком, хіба що Великодня, дату якого інакше обчислює православний світ. А також ідеться про деякі свята, які залежать від Великодня, наприклад П’ятдесятниця, яку ми будемо святкувати незабаром. Також тому, що вона залежать від дати Великодня.
До війни ми б сказали, що ця церква просто приєднується до решти християнського світу у святкуванні Різдва чи інших свят. А сьогодні, звісно, також потрібно думати про бажання відрізнятися від церкви держави-агресора
Так, цей крок, безперечно, має політичні наслідки. І я думаю, що ще до війни ми б сказали, що ця церква просто приєднується до решти християнського світу у святкуванні Різдва чи інших свят. А сьогодні, звісно, також потрібно думати про бажання відрізнятися від церкви держави-агресора.
Дуже прикрим фактом історії залишиться те, що значна кількість священнослужителів Московського Патріархату в Україні були і залишаються колаборантами. Ми чи не щодня отримуємо інформацію про ці прикрі випадки. І, очевидно, це вже не питання свободи віросповідання. Це справді фундаментальне питання безпеки держави.
Тож цей крок є наближенням до Європи і, відверто кажучи, наближенням до решти християнського світу. З іншого боку, це крок, який матиме ефект ізоляції російської держави і, звичайно, російської церкви, яка, по суті, є органом російської держави, бо вона вона жодним чином не є незалежною від російської держави. Це ще більше ізолює її від решти світу.
При чому йдеться про самоізоляцію. Не Україна її створює, Росія сама обирає ізоляцію.
Кремль має на меті розділити церкви, щоб вони не могли спільно діяти проти війни
Н.Ч.: Як ви думаєте, враховуючи ситуацію, в якій зараз перебуває Українська православна церква Московського патріархату в Україні, чи не призведе цей крок до розколу православних усередині самої України?
П.Г.: Очевидно, що церква вже розділена, тому що Кремль має на меті саме розділити церкви, тому що поки церкви будуть розділені, вони будуть витрачати значну кількість часу та ресурсів, а їхні лідери будуть протистояти одне одному, а не допомагати у зусиллях порятунку від війни.
Бо церква як інституція високої довіри має неймовірний потенціал у наданні допомоги людям у часи великої потреби та у часи великих страждань.
Тож завданням Кремля є посіяти насіння розколу там, де він має можливість це зробити. Навіть тут, у Сполучених Штатах є ці абсолютно безглузді проекти (йдеться про пропагандистські проекти Православної церкви у США, близької до Росії, про які повідомляють оглядачі у США - ред.) – спроби "відокремити" штат Техас від решти Сполучених Штатів, чи Каліфорнію, чи Аляску.
Політика Росії, загалом кажучи, створює розбрат в решті світу, будь то Європейський Союз чи Сполучені Штати чи Китай, чи будь-де ще. А з іншого боку, вона запобігає федералізації в самій Росії.
І тому, якщо вона може використати церкви в Україні як засоби розбрату всередині країни, це, очевидно, служитиме також її військовим цілям і, зрештою, її головній меті, якою є розширення Російської імперії до тих меж, які їй дозволяє її уява.
І тому, я дивлюся на ці розколи, на цей поділ передусім як на проект, який здійснює держава-агресор.
Тому я підтримую той крок, який зробив Екуменічний патріархат, який допоміг створити Православну церкву України, а вірніше, нормалізувати її статус. Тож статус ПЦУ уже нормалізовано, хоча Кремль і московська сторона продовжують поширювати пропаганду, що Православна церква України якась неканонічна. Це просто абсурд.
Коли церква тут, у Сполучених Штатах і церква в Україні житимуть за тим же календарем, це ще більше зблизить українців в Україні та в діаспорі
Н.Ч.: Як це рішення у Києві вплине на православні громади в Сполучених Штатах? Ми знаємо, що більшість українських православних громад належать до Константинопольського (Екуменічного) Патріархату. Чи вони збираються переходити на новий календар разом з українською церквою? Бо досі для них робили виняток, адже Константинопольський патріархат користується новим календарем.
П.Г.: Думаю, що зв’язки між спільнотою діаспори в Північній Америці, в Штатах, в Канаді та в Україні зміцняться, тому що дотримуватися одного календаря, синхронізувати свої годинники таким чином, це є важливий крок, і емоційно, і духовно.
Думаю, це буде дуже зворушливо для людей, і тільки посилить зв’язки, які вже були міцними. Бо діаспора активно бере участь у наданні допомоги у час війні і ці зусилля є масові. Навіть моя власна некомерційна організація Rebuild Ukraine зібрала понад півмільйона доларів на медичну допомогу, на основні засоби, які необхідні, а також для біженців, для дітей, особливо для навчання та реабілітації дітей, які є внутрішньо переміщеними особами.
Коли церква тут, у Сполучених Штатах і церква в Україні житимуть за тим же календарем, це ще більше зблизить українців в Україні та в діаспорі
І це лише одна маленька некомерційна організація, крапля у потоці гуманітарної підтримки, яку українська діаспора надає Україні. Тому я думаю, коли церква тут, у Сполучених Штатах і церква в Україні житимуть за тим же календарем, це ще більше зблизить українців в Україні та в діаспорі.
Також це допоможе уникнути плутанини, коли одні святкують Різдво, а інші в цей час уже мають Водохреща. А так всі разом будуть святкувати і Різдво, і Водохреща, і інші свята.
Н.Ч.: Перехід на новий календар 100 років тому призвів до розколу, наприклад, у Греції досі існують громади старостильників, які відмовляються приймати новий календар. Чи ви побоюєтеся, що і в Україні з’являться дисидентські парафії, які триматимуться старого стилю, відмовлятимуться переходити на новий календар?
П.Г.:. Я, взагалі кажучи, не думаю, що в керівництві Православної Церкви України є такі фундаменталісти, бо це, безумовно, дуже вузьке бачення традиції.
Бо абсолютно фундаменталістським є переконання, що 7 січня є більш священним, ніж, наприклад, 25 грудня. Я думаю, що це неправильний підхід до часу, тому що Бог може освятити будь-який час у цьому сенсі.
З іншого боку, я не виключаю, що можуть бути розкольницькі групи, хоча мені здається, що вони будуть викликати більше журналістський інтерес, ніж богословський.
Сьогоднішній час диктує перехід на новий календар. Я думаю, що це мудра річ
Я думаю, що в довгостроковій перспективі новий календар буде сприйнятий. Дійсно, у православ’ї є фундаменталістські течії, які уявляють православ’я як щось абсолютно незмінне: що світ мінливий, сповнений невизначеності, а у православ’ї є стабільність, впевненість у тому, що нічого не змінюється. Але це міфологія, тому що суть віри не в тому, чи вона абсолютно незмінна. Питання в тому, чи залишаєтеся ви вірними божественному одкровенню, даному у Христі, відкритому Богом.
А вірність сама по собі є дуже динамічною, і вона приймає форми, які диктуються часом і простором. І я думаю, що сьогоднішній час диктує перехід на новий календар. Я думаю, що це мудра річ.
Н.Ч.: Православна церква України виглядає як дуже динамічна церква, чи може вона зіграти модернізаційну роль у всьому православному світі?
П.Г.:. Я думаю, ми вже це бачимо. Отже, наскільки я знайомий з цим керівництвом і навіть з його пасторами, я думаю, що вони вже продемонстрували, що вони рухається в напрямку модернізації. Оновлюються церковні структури, навчальні ресурси. І я вважаю, що освіта та формування нового духовенства є тут справді вирішальним елементом.
Також ПЦУ демонструє моральну чіткість – вона є на стороні свого народу, який піддається щоденним смертоносним нападам, у яких гинуть сотні людей. Натомість УПЦ (МП), яка далі перебуває у полоні міфу «русского мира», цієї чіткої позиції немає. Вона хоча і засудила війну, але зробила досить пізно. В її позиції є багато неоднозначності, що неприпустимо, коли країна зазнає такої страшної атаки, і втрачає стільки життів.
Дивіться також:
Форум