Інтерв'ю
Путін створив в Україні ядерну кризу – дослідниця ядерної енергетики. Інтервʼю
Пентагон наголошує на тому, що обстрілами ЗАЕС Росія демонструє готовність підвищити ризик ядерного інциденту та створює ядерну небезпеку не тільки для України, а й для всього регіону. Про стан українських атомних електростанцій, ризики ядерної війни та наслідки українського ядерного роззброєння Олексій Коваленко поспілкувався з дослідницею ядерної енергетики Гарвардського університету Мар'яною Буджерин.
Мар'яна Буджерин – авторка книги «Бомба у спадок: розпад СРСР і ядерне роззброєння України», в якій вона описує обставини, за яких Україна стала безʼядерною державою, та наслідки підписання Будапештського меморандуму.
«Ядерне стримування спрацьовує – воно утримує війну на території України, але українці відплачують своєю землею і своєю кров’ю в цій війні», - наголошує дослідниця енергетики в інтервʼю та зауважує, що із збільшенням поразок Росії на полі бою збільшується і шанс, що Росія може використати ядерну зброю.
Олексій Коваленко: Вийшла ваша книжка "У спадок від бомби: розпад СРСР і ядерне роззброєння України". Ви описуєте процес, як Україна стала безʼядерною. Чи був тоді в України вибір? Чи було це рішення помилкою? Та чи, на вашу думку, атакувала би Росія Україну у 2014 та зараз – у лютому, якби у України досі була ядерна зброя?
Мар'яна Буджерин: Тоді були дуже важкі часи – початок 90-х років, Україна тільки ставала на ноги як незалежна держава, розбудовувала державні інституції, уклад, знаходила своє місце під сонцем у світі та одночасно мала розібратись із дуже нелегким питанням, на яке всі звертали увагу – в першу чергу, Сполучені Штати і Росія.
Україна була б іншою державою, якби було прийняте рішення залишити ядерну зброю та розробити повністю ядерну програму.Мар'яна Буджерин
Це питання сьогодні дуже болюче, зважаючи на те, що сьогодні йде війна і Україна на собі відчуває, що таке ядерні загрози. Україна не захищена зброєю ядерного стримування - ані своєю, ані зброєю союзника, як, наприклад, країни НАТО. Тому дуже приваблива ця думка, що якби в України була ця зброя – цього (війни - ГА) би не сталось. Це має сенс, певною мірою. Україна була б іншою державою, якби було прийняте рішення залишити ядерну зброю та розробити повністю ядерну програму. Треба було ще дуже багато допрацьовувати та розробляти, щоб перетворити цей спадок на дієву зброю стримування. Були великі прогалини, які, очевидно, були досяжними для української науки і промисловості. Але потрібні були інвестиції.
Це було рішення, як увійти в міжнародне співтовариство. Україна вирішила увійти як хороший міжнародний гравець, а не розповсюджувач ядерної зброї, не такою, якими на той час були Лівія, Ірак чи Північна Корея. На той момент, це було питанням української ідентичності.
ОК: 5 грудня була річниця Будапештського меморандуму. В чому, на вашу думку, був провал цього історичного для України документу?
Переговори щодо гарантій безпеки, які тоді вимагала Україна, проводились більше двох років, починаючи з весни 1992 року. На той час США були не готові давати сильно зобов’язуючі гарантії. Сполучені Штати були не готові щось обіцяти Україні поза тим, що вже було зафіксовано в інших міжнародних документах, таких як статут ООН чи Гельсінський заключний акт 1975 року. Статті меморандуму переписані з інших міжнародних документів.
Порушуючи Будапештський меморандум, Росія порушує і сам статут ООН. Питання не в тому, що документ не був нічого вартий або був погано складений, чи Україна була наївною. Просто тоді були обмежені можливості досягнути чогось більшого, а сьогодні ми усвідомили, що це не тільки Будапештський меморандум, а все міжнародне право, включно із документами ООН. Ці документи важко впроваджувати в дію, коли країни розміру і сили як Росія їх порушують, нівелюють ці документи.
В міжнародній системі, де немає суду і верховної влади над суверенними державами, коли держава як Росія порушує міжнародне право, важко щось зробити. Це питання реакції і політики інших країн і міжнародного співтовариства.Мар'яна Буджерин
Тому я ніколи не погоджуюсь з тим, що Будапештський меморандум – шматок паперу, який нічого не вартий. Це – невід’ємна частина ширшого міжнародного права і режиму нерозповсюдження ядерної зброї. Це той документ, з яким Україна увійшла в цей міжнародний режим, приєдналось до договору про нерозповсюдження ядерної зброї.
Зараз питання в тому, як відреагувати на це порушення. Це питання до міжнародної спільноти, питання до інших підписантів Будапештського меморандуму, як США, так і Великобританії. На мою думку, великою помилкою з їхнього боку було проігнорувати цей документ загалом після 2014 року.
В міжнародній системі, де немає суду і верховної влади над суверенними державами, коли держава як Росія порушує міжнародне право, важко щось зробити. Це питання реакції і політики інших країн і міжнародного співтовариства.
ОК: Ви згадали 2014 рік, і в книжці ви описували результати соцопитувань, згідно з якими навіть молоді українці в 2014 році все більше підтримували повернення ядерних озброєнь Україні. На вашу думку, чи є ймовірність того, що Україна знов стане ядерною державою?
МБ: Це відчуття певної зради і несправедливості, бо Україна відмовилась від хоч і неготової зброї стримування, це була опція, варіант зробити таку зброю із тим, що тоді залишилось в Україні. Був анексований Крим і розпочалась війна на Донбасі, певна розмитість відповіді на це поза санкціями та глибоким засудженням – реакція з боку Заходу залишилась помірною. Україна платить зараз за це дуже високу ціну. Але потрібно розуміти, що таке відновлення ядерного статусу.
Деякі перепони, чи більшість перепон, які були на той час в Україні в 1990-х роках, залишаються й сьогодні. Існує міжнародний режим нерозповсюдження ядерної зброї. Україна – член міжнародного договору нерозповсюдження ядерної зброї як неядерна країна. Потрібно буде офіційно виходити з цього договору. Єдина країна, яка це здійснила до сьогодні – Північна Корея. Відповідно, зрозуміло, які були наслідки цієї політики Північної Кореї і розробки нею ядерної зброї.
Треба очікувати досить негативні наслідки з боку міжнародного співтовариства і, зокрема, Заходу, на чию військову допомогу Україна дуже сильно розраховує. Сполучені Штати вже багато десятиліть, починаючи від підписання договору у 1968 році, докладали зусиль, щоб попередити розповсюдження ядерної зброї іншими країнами, включно із їхніми союзниками – Південною Корею, Тайванем, чи тогочасною Західною Німеччиною. Треба очікувати, що припиниться військова допомога, будуть санкції.
ОК: Марʼяно, нещодавно ви згадували, що використання тактичної ядерної зброї російськими силами вже видається не таким неможливим як раніше? Можете пояснити вашу думку?
МБ: Хоч війна в Україні сьогодні – конвенційна війна, це також ядерна криза. З боку Росії є сильні ядерні погрози. Вони постійно оголошуються Путіним і іншими російськими посадовцями. Відповідно, Росія не використовує ядерну зброю безпосередньо, але вона активно використовує погрози ядерною зброєю, починаючи з лютого.
Певною мірою, ядерні погрози спрацювали. Захід обережно ставиться до підтримки України.Мар'яна Буджерин
Певною мірою, ядерні погрози спрацювали. Захід обережно ставиться до підтримки України. Незважаючи на всю військову допомогу, не стоїть питання про підключення безпосередньо чи додання військових сил на території України, чи навіть про те, щоб закрити небо, надання певних типів озброєнь, на певну дальність – ті самі ATACMS. Кожен пакет військової допомоги, кожна система ретельно розглядається, наскільки вона додасть до ризику ескалації війни і, відповідно, це включає ядерну ескалацію. Тому Путін використовує перепади із ядерними погрозами тактично.
Чим більше потенціал, що Росія не досягне своїх військових цілей конвенційними засобами, тим більший ризик, що Росія, можливо, використає ядерну зброю. Це невеликий ризик, не буду окреслювати його в якихось конкретних процентах.
ОК: Від військових експертів та аналітиків, зокрема і генерала-лейтенанта Бена Годжеса чули про те, що Росія втратить будь-яку користь від атомної зброї в той момент, коли застосує її. А відповідь Заходу буде якщо й неядерна, втім – нищівна для російських сил в Україні. Що ви думаєте з приводу цього твердження?
МБ: Ми цього не знаємо точно. Офіційні особи Білого дому не вдавались в деталі. Ми знаємо, що є заяви про катастрофічні наслідки для Росії, що це буде цілком інакша гра, але конкретних кроків ми не знаємо. В цьому є свої переваги. Дуже часто уряди надають перевагу не конкретизувати конкретні речі, тому що це залишає певний простір для маневрів, щоб можна було краще калібрувати відповідь.
Війна не розширалась. В глобальному плані, це позитивна річ. Просто виходить так, що українці відплачують своєю землею і своєю кров’ю в цій війні.Мар'яна Буджерин
Від неофіційних осіб ми чули, що це може конвенційна відповідь, наприклад, російські військові цілі на території України. Можливо, це може бути чорноморський флот Росії. Але це неофіційні заяви людей, військових, які просто подають ідеї. Які конкретно відповіді – очевидно це проговорюється зараз в секретних умовах.
Захід самостримується, щоб калібрувати свою допомогу Україні і підтримку Україні і не образити Росію та не призвести до ескалації. Ядерне стримування спрацьовує – воно утримує війну на території, власне, України з двома учасниками цієї війни. Війна не розширалась. В глобальному плані, це позитивна річ. Просто виходить так, що українці відплачують своєю землею і своєю кров’ю в цій війні.
ОК: В Держдепі 6 грудня наголосили на необхідності забезпечити безперебійне електропостачання атомних станцій України та ризики ядерної аварії через його відсутність. Йдеться, зокрема, і про Запорізьку АЕС. Наскільки це реалістичний сценарій?
МБ: Ми живемо в цьому світі вже з 2-го березня, коли було захоплено Запорізьку атомну електростанцію. Це надзвичайно небезпечна ситуація. Атомні електростанції не збудовані щоб оперувати в умовах повномасштабної війни. Кожна АЕС залежить від безперебійного постачання електрики через високовольтні лінії. Потрібна постійна певна напруга, від якої залежить і постійне функціонування систем охолодження, які утримують реактор при певній температурі.
Постійні перебої надзвичайно небезпечні для обладнання, для реакторів, систем охолодження. Це не вимикач в кімнаті, який можна безкінечно включати і виключати.Мар'яна Буджерин
Є аварійні системи, є генератори, які працюють на дизелі, але станція не може постійно працювати на цих дизелях. Є і обмеження палива і це – тимчасові аварійні системи. Крім того постійні перебої, зникнення електропостачання, перехід на дизелі, потім підключення назад – це відбувається не тільки на ЗАЕС, а й на трьох інших АЕС, бо під прицілом вся критична енергосистема України – це надзвичайно небезпечно для обладнання, для реакторів, систем охолодження. Це не вимикач в кімнаті, який можна безкінечно включати і виключати.
На ЗАЕС катастрофічна ситуація – умови в яких працює колектив під прицілами автоматів з військовими та «радниками» з Росатому. Є викрадення, катування, постійний психологічний тиск, страх фізичних покарань. Важко пояснити, наскільки це безпрецедентна та небезпечна ситуація для ядерної безпеки. Згадаємо, що ядерний інцидент, випадок в одній країні – не залишається в кордонах однієї країни – згадаємо про Чорнобиль і Фукусіму. На жаль, ті міжнародні інституції, які ми розробляли роками, десятиліттями, міжнародне співтовариство, в якому раніше брала участь та сама Росія, вони не здатні впоратись з існуючою ситуацією. Не тому що ці інституції погані, а тому що постає новий безпрецедентний виклик. Шалено прикро, що країна, яка колись брала участь в розробці інституцій і норм, є найбільшим порушником правил, до розробки яких вона раніше докладалась.
ОК: Важко передбачити, але чи є можливість звільнити ЗАЕС від російських сил без ядерної катастрофи?
МБ: Це справді важко передбачити. Це велике питання для української сторони. Метою є повернення АЕС під фізичний і оперативний контроль України. Як це зробити без того, щоб поставити під загрозу безпечне функціонування станції, щоб не пошкодити критичні системи, від яких досі залежить ця атомна електростанція? Її неможна повністю виключити. Повинні працювати системи охолодження, навіть якщо не працюють реактори, не виробляють електроенергію в енергосистему.
Це важке завдання для української сторони. Це знають росіяни і використовують цю електростанцію як прикриття для своїх військових дій. Нещодавно ми чули про ГРАДи, які там з’явились. Я, як і всі, хто за цим слідкує, вірю в ЗСУ.
Дивіться також: Інтерв’ю з Френсісом Фукуямою: про можливі сценарії розвитку російської війни проти України. Відео
Всі новини дня
Джамала про культуру, музичний активізм та як говорить з синами про війну в інтервʼю Голосу Америки. Відео
“Перемога – це повне повернення наших територій”, – переконана українська співачка Джамала. За її словами, оскільки наразі немає ніяких безпекових гарантій для України, українці мають захищати себе самі. Про це переможниця Євробачення заявила в інтерв’ю «Голосу Америки» у Нью-Йорку.
«Росіяни мають стати на коліна – вибачитися і покаятися». Митрополит Борис Ґудзяк
Архиєпископ та Митрополит Філадельфійський Борис Ґудзяк є не лише очільником Української греко-католицької церкви у США, але і активно представляє українців у світі. Він має дестяки публічних виступів, інтерв'ю, свідчень у Конгресі та непублічних контактів серед політиків-католиків, науковців, журналістів, завдяки яким доносить світу, заради чого живуть і за які цінності готові покласти свої життя українці.
Народжений у США в українській родині, науковець з гарвардською освітою, він брався за завдання, які здавалися нездійсненними – створити єдиний на пострадянському просторі католицький університет, відродити Паризьку єпархію, що охоплювала п'ять країн, де майже не було українських церков, чи очолити церкву в Америці і організувати прийом біженців з України та допомогу українцям, що залишилися вдома.
Відомий католицький автор Джордж Вігель назвав Ґудзяка "найпереконливішим захисником справи України в Сполучених Штатах, у Римі та по всій Європі".
Він знаходить слова і для матері з розтерзаної Бучі, і для священника, який втратив сина на війні, і для розмови з Папою Франциском у Римі, і з американськими політиками у Конгресі чи зі світовими бізнесменами, які збираються на Всесвітній економічний форум у Давосі.
З митрополитом Борисом ми мали зустрітися у квітні після засідання Гельсінської комісії, де він мав свідчити про ситуацію з релігійними спільнотами в Україні, зокрема з греко-католиками, які стали об'єктом переслідування російської окупаційної влади на захоплених територіях, де не залишилиося жодного активного католицького священника.
Але зустріч довелося відкласти. Наступна нагода випала у той час, коли до Києва з миротворчою місією приїхав посланець Ватикану – кардинал Маттео Дзуппі. Ми говорили про намагання Папи помирити українців та росіян, а також про те, що робить Католицька церква для українців в Україні та світі, і про те, як про Україну чують у Глобальному Півдні.
Митрополит Борис розповів про те, яку роль зіграли католики у тому, щоб українці отримали можливість знайти притулок від війни у США, та про те, як нові члени громад з України змінили церкву в Америці.
Він відповів на запитання про те, як жити поруч з Росією після війни, і про те, з яким найскладнішим завданням стикнувся, коли глибше пізнав українське суспільство.
Розмова була записана у студії Голосу Америки у Вашингтоні, вона була скорочена та відредагована для ясності та плинності.
Наталка Чурікова, Голос Америки: Архиєпископ та Митрополит Філадельфійський Борис Ґудзяк, вітаю Вас у студії Голосу Америки. Я б хотіла вас запитати про місію кардинала Маттео Дзуппі, який перебував в Україні (візит відбувся 5-6 червня, – ред.) і який намагається домовитися з Києвом і Москвою про мир.
Чи ви знаєте його особисто і чи Папа Франциск дійсно сподівається на те, що з Москвою можна домовитися про мир?
Про місію кардинала Дзуппі: «Буває, що чудо стається»
Думаю, що ніхто не має якихось ілюзій про просту відповідь, але Папа Франциск хоче тримати відкритими лінії комунікацій
Архиєпископ та Митрополит Філадельфійський Борис Ґудзяк: Кардинал Маттео Дзуппі є членом руху Святого Еґідія (Спільнота Святого Еґідія – «церковно-громадська світська асоціація», яка допомагає нужденним і веде міжрелігійний діалог, – ред.). Вони роблять дуже добру роботу з молоддю, з убогими людьми. Це дуже шляхетна діяльність.
Вони також брали участь у мирних переговорах у Мозамбіку ще в кінці минулого століття.
Думаю, що ніхто не має якихось ілюзій про просту відповідь, але Папа Франциск хоче тримати відкритими лінії комунікацій.
Його участь дуже важлива з української точки зору щодо двох моментів. Один – це гуманітарний. Ми знаємо, що Папа брав участь (за посередництва Туреччини) у звільненні командирів «Азову» у вересні минулого року. І подібні переговори відбуваються постійно.
Католицька церква є часто найбільшим провайдером соціальних послуг, якими користуються мільйони українських біженців
Також є гуманітарна допомога Католицької церкви, мені здається, що вона вже наближається до мільярда доларів.
Це те, що стосується українців в Україні. Але також Польща, Словаччина, країни, які мають багато католиків – Німеччина, Франція, Сполучені Штати Америки, де є 70 мільйонів католиків, також інші країни. Католицька церква є часто найбільшим провайдером соціальних послуг, якими користуються мільйони українських біженців. І ця глобальна гуманітарна акція є дуже важлива.
А друга річ, Папа надзвичайно багато – вже близько 150 разів у дуже публічний спосіб, майже щосереди і щонеділі під час публічних аудієнцій на площі Святого Петра, говорить про кривди, які заподіюють українцям в Україні, і закликає світ до молитви. Це має велике значення зокрема в південній півкулі, де є досить багато католиків, які з різних причин є віддаленими до українських реалій.
Вони пам'ятають європейський колоніалізм, американську економічну та військову потугу, і вони асоціюють альтернативу до Америки як, можливо, щось їм близьке.
Тому важливо, що Папа говорить про ці зірства, які відбуваються. Кілька разів він сказав дуже чітко, що це від росіян, але в кожному разі він весь час про це говорить.
Цю місію кардинала Дзуппі треба зрозуміти в цьому контексті. Чи вона сама щось вирішить? Буває, що чудо стається, але вона є частиною більшого підходу.
Н.Ч.: Католицька церква, власне, є найсильнішою там, де українські позиції є найслабшими – в цьому Глобальному Півдні. Чи за допомогою Святого Престолу, чи на горизонтальних зв'язках можна якось змінити позицію Глобального Півдня, змінити їхнє розуміння цього конфлікту?
Б.Ґ.: Всі наші позиції – це свідомість, яка формується протягом тривалого часу. Наскільки ми, українці, свідомі того, що відбувається в Судані? Чи це, хуту нападали на тутсі, чи тутсі на хуту?
Н.Ч.: І чи це взагалі не було в Руанді?
Б.Ґ.: І коли це було? Як це було? Що відбувається в М’янмі? Які є проблеми в Тібеті чи в Колумбії? Мало хто є свідомий того, що в нарковійнах Мексиці загинуло більше людей, ніж загинуло за перші 9 років війни в Україні.
Мій блок-пост – це передусім католики. 22% населення, 25% Сенату, 30% Конгресу, 2/3 третини Верховного суду США і президент. Нам важливо, щоб це середовище стояло за Україною. І поки що воно стоїть.
Тобто кожен з нас живе в своєму контексті. Сьогодні світ заговорів про Україну і деякі, які практично нічого не знали, які не могли відрізнити хуту і тутсі, тобто росіян і українців, починають це розуміти.
Нам треба всім працювати. Ми тут, в Америці, на тим працюємо.
Мій блок-пост – це передусім католики. 22% населення, 25% Сенату, 30% Конгресу, 2/3 третини Верховного суду США і президент. Нам важливо, щоб це середовище стояло за Україною. І поки що воно стоїть.
Про програму U4U: "Ми над тим працювали, щоб ці двері відкрились".
Н.Ч.: Вам вдалося, наскільки я розумію, допомогти українцям потрапити до Америки, тому що для американців у політичному плані питання еміграції стоїть дуже гостро. І тут ще до тих всіх проблем з міграцією з'являються українці, які приїжджають сюди з України. Яким чином вам вдалося організувати цю програму, яка допомагає українцям, надає можливість жити, працювати і дає захисти держави? Я маю на увазі програму United for Ukraine (U4U).
Б.Ґ.: У перші роки війни я служив в Парижі, і ми старалися від 2013-2014 року множити місії в тих п'ятьох країнах – Франції, Бенелюксі (Бельгія, Нідерланди, Люксембург) та Швейцарії, де я служив.
Я переїхав сюди в Америку у 2019 році, був ковід і потім прийшло це вторгнення. Було ясно, що немає законодавства для того, щоб Америка прийняла українських біженців. І ми над тим працювали, щоб ці двері відкрились.
Спочатку говорили, що може буде квота 10 тисяч. Потім сказали 100 тисяч. Тепер вже число наближається до 200 тисяч, якщо рахувати тих, які через Мексику в'їхали і потім через U4U (за програмою U4U, за урядовими даними, до США в'їхало понад 117 тисяч українців, ще близько 150 тисяч в'їхало з іншим статусом – ред.). Вони отримали право на медичну страхівку, яку з початку держава не пропонувала, але участь в програмі передбачає спонсорство.
Ми стараємось через парохії надавати духовну підтримку. Люди потребують відчуття спільноти. Наші ресурси обмежені. Ми маємо лише 200 парафій в Америці, а міст і містечок, де знаходяться українці, – тисячі.
Але чи з лобіюванням, чи безпосереднім душпастирством, для нас, очевидно, великий пріоритет українці, які опинилися в біді.
Наші церкви стали пунктами незламності, українська громада в Америці ожила
Н.Ч.: Чи змінило це якимось чином церкву в Америці?
Б.Ґ.: Дуже вплинуло. Ми мали такий процес, як би сказати, заникання. Зокрема, в часи ковіду. Люди просто перестали ходити до церкви. І ціла наша спільнота, українська, церковна і не дуже церковна, змобілізувалися тоді у лютому 2022-го року. Багато хто повернувся до церкви.
Наші церкви стали, так би мовити, пунктами незламності, де почали збирати гуманітарну допомогу, навіть допомогу Збройним Силам, хоча це не був церковний акцент, але люди різні і приносили все.
Після кількох місяців це систематизувалося. Наш Митрополичий фонд зібрав 9 мільйонів доларів. Це в глобальному порядку, можливо, і не вирішальна сума, але на наші можливості це – значний прорив.
Я би сказав, що українська громада ожила. Вона також ожила, тому що українці в Україні виявляють неймовірну мужність, яка дивує світ, дивує американців.
Світ ніколи не був ще таким українським – ні в кількості українців, які розпорошені по світу, ні в свідомості
Важливо, щоб люди в Україні знали, що ти можеш їхати якимось селом в Пенсильванії, і там якийсь американець, має перед своїм домом український прапор. Як чують, що я українець, то питають, чи можна сфотографуватися. Діти бавляться в українців.
Тобто ще світ ніколи ще не був таким українським – ні в кількості українців, які розпорошені по світу, ні в свідомості. І це нам треба максимально використовувати для перемоги Божої правди в Україні, перемоги справедливого миру.
Але також для усвідомлення, бо є різні проблеми, які ми зустрічаємо в свідомості. Ми говорили про південну частину світу, але ці проблеми не вирішені ні в Німеччині, ні у Франції, ні у Сполучних Штатах. Вони пов'язані з тим, наприклад, що нема українських студій в університетах. Є російські студії, а українські лише у вибраних точках. Тобто бачимо певні слабинки і нам треба системно, на урядовому, на громадському рівні, давати відповідь.
Треба бути присутніми, виходити зі свого гетто
Н.Ч.: На те, що хочуть сказати, що можуть сказати українці, є великий попит. Я знаю, що вас дуже часто запрошують на випускні події в американських університетах. І минулого року, і цього року вас так само запрошували. Але тепер ми бачимо, що цього року і президент України, Володимир Зеленський виступав перед випускниками, і посолка України Оксана Маркарова, і голова «Укрпошти». Люди хочуть знати, хто є ці українці, і що вони можуть сказати.
Б.Ґ.: Нам треба писати, нам треба бути присутніми. Американський режисер Вуді Аллен, сказав, що 95% успіху є в тому, щоб просто приходити. Просто треба бути присутніми. І треба виходити зі свого гетто. А ми дуже часто любимо закритися.
Н.Ч.: Світ раніше не дуже вітав українців...
Б.Ґ.: Зараз є імпульс, який ми стараємося пропагувати. Наша катедра знаходиться у Філадельфії, ззовні вона оточена районами, де мешкають афроамериканці. А в нашій церкві афроамериканців немає. Чому? Тому що ми не дуже їх там хотіли.
Н.Ч.: Ну, може, українська мова…
Б.Ґ.: Ну, українська мова, можливо, треба застосовувати англійську мову. Зрештою, діти українських імігрантів, які приїхали 15 років тому, дуже часто вже не говорять українською. А батьки ще не говорять англійською, і в родині вже є непорозуміння через це. Тобто це дуже складні культурні, соціальні питання.
Наша церква вже 140 років в Америці, шість поколінь старається на ці питання відповідати. Часом це виходить краще, часом слабше, але ми є присутні.
Церква піклується про лікування ран цієї війни
Н.Ч.: Нещодавно було засідання Постійного синонду, і ви є його членом. Яку мету ставить перед собою церква? Бо це одна із тих інституцій, яка дійсно планує на десятиліття, якщо не століття вперед.
Б.Ґ.: Постійний синод відбувся у Вроцлаві. Постійний синод – це 5 єпископів і епископ-секретар з 53 епископів церкви. Цей Постійний синод дораджує главі церкви Блаженнішому Святославу. Зустрічаються чотири рази на рік. Останні роки зустрічі були віртуальні. Але ми тепер вперше зустрілися у Вроцлаві, в Польщі, де там служить владика Володимир Ющак, який нас гостив і місто нас гостило.
Крім поточних церковних справ, питань вибору епископів, канонічних питань, літургійних питань, ми говорили про біженців, про лікування ран цієї війни, про те, як допомагати людям витримати, зберегти своє серце, свою душу, свою психіку. І це такі питання, які за кілька днів, очевидно, ніхто не вирішить.
Сьогодні є мільйони травмованих людей, 14 мільйонів людей, які мусіли покинути дім.
А психологи кажуть, що вимушене переміщення психологічно рівняється до травми смерті члена родини. Це питання травм стає відразу після суто гуманітарних питань, харчів, одягу, тепла, воно є першочерговим. Ми працюємо з потужними спеціалістами, які системно до цього підходять, шукаючи відповідей.
Ми відкрилися на біль ближнього. У нас немає бездомних біженців
Н.Ч.: Ця війна, парадоксально, але принесла і багато позитивного і в церковне життя, і в українське життя. І навіть те, що синхронізували свої дії – Православна церква України, Греко-католицька церкова, разом переходять одночасно на новий календар. Це ще одна ознака єдності християнства Київської традиції. Що є наступний крок, об'єднання?
Б.Ґ.: Дай Боже, що ми будемо рухатися до цього. Ми бачимо, що об'єднання людей є дуже непросте. Чоловік з жінкою непросто живуть разом, брат з сестрою, політичні партії. Ми в церкві, ми християни, ми є люди на плоті і крові. Але процес є зараз позитивний.
Ми взагалі морально підіймаємося, в усіх питаннях. Я стараюся пояснювати в різних країнах, де я виступаю: подивіться, в Україні є 6 мільйонів внутрішньо переселених осіб.
Але вони не живуть в великих таборах біженців, у якийсь сконцентрований спосіб. Їх бідні люди розібрали між собою. Тобто бідні прийняли до себе ще бідніших. Ніхто з голоду не умирав. Попри те, що 40% електричної мережі були пошкоджені минулої зими, ніхто не замерз.
Коли я приїхав з України в Нью-Йорк і побачивши людей на вулиці, то раптом здав собі справу, що за два тижні в Україні, в різних областях, я не бачив людей залишених на вулиці. Отже, колосальна солідарність, відкритість на біду іншого.
Я не канонізую всіх в Україні і цілу Україну. Але ми відкрилися на біль ближнього. Це і надзвичайно. Ми усвідомили, що це є, усвідомлюємо чимало глибше, що це є бути народом.
Подивіться, яке зростання у нашого президента. Думаю, що він не був на Майдані 2004 в році, чи в 2013-14 році. Кожна людина має право на ріст, на розвиток. І сьогодні він є великим речником нашої, я би сказав, національної самобутності. Думаю, що він собі ніколи не міг би цього уявити. Це є знак того, як ми ростемо.
Українці кажуть: Є правда, є брехня. Є добро, є абсолютне зло. Є вічність.
Я надіюся, що це перейде до найглибших питань. Я вважаю, що воно так і є. Чому сотні тисяч українців готові ризикувати своїм життям за якісь принципи? Я вважаю це тому, що вони вірять, що є щось більше, ніж моє життя, мої розміри, моя коротка хронологія, є вічність, є Бог, і є істина.
Зараз в західному світі є велике питання, чи є істина: є твоя точка зору, моя точка зору. Радикальний суб'єктивізм.
Українці кажуть, о, ні, ні, ні. Є правда, є брехня. Є добро, є абсолютне зло. Є вічність. Може, не всі до церкви ходять, але в окопах мало атеїстів.
І це духовне піднесення сьогодні дивує світ. Не всі усвідомлюють його джерела. Вони всі не можуть пережити то, що українці сьогодні переживають.
Ніхто не може до кінця пережити того, що переживає хтось на фронтовій лінії, якщо ти там не був. Але це є сьогоднішне слово українців до світу.
Це не лише про Україну, це про людину, це про правду, це про вічність, про Бога.
Повороту до минулого розбрату не має бути. "Ціна була задорогою, щоб ми повернулися до того, що було"
Н.Ч.: Багато людей зараз думають про те, що нинішнє згуртування, яке породила війна, виявиться нетривалим і нетривким, що після війни почнеться розбрат. Наприклад, поміж церквами може постати питання – Києво-Печерська лавра чи Почаївська Лавра – як вони мають бути розділені між двома церквами? Чи не буде цього розбрату?
Б.Ґ.: Небезпека ця є, чи в церковному, чи в політичному житті, чи не почнуться нові економічні, знаєте, захвати, чи не вернеться корупція, яка, власне, остаточно ще не відійшла. Це дуже властиві питання.
Тому важливо, щоб кожен з нас, я, і ти, і ми, кожен на своєму місці, щоб ми прийняли рішення. Ціна була задорогою, щоб ми вернулися до того, що було. Ті, які віддали своє життя, вони віддали його за певні цінності, які ми маємо берегти. Це є скарб, куплений ціною крові. Крові чистих, прекрасних, молодих людей, які мали ціле життя перед собою.
Чи ми притримаємося цієї спадщини і цього послання? Час покаже, але варто вже сьогодні про це говорити.
Щодо церковної власності, я тут, можливо, не до кінця ортодокс. Мені довелося в Франції жити без церков. Ми не мали своїх церков, ми мали лише шість церков в п'яти країнах.
Ми молилися, звичайно, в римокатолицьких церках, приходили з іконами, з всіма ризами, потім з канапками і кавою, і в тій же церкви молилися, і потім частувалися.
Я досвіджував підпільню церкву, українську греко-католицьку церкву, заборонену в СРСР у XX столітті. Ця церква також не мала власності, але мала віру.
Сьогодні багато християн обтяжені інфраструктурою – є менше вірних в Америці, але є колосальні церкви, будинки. І є питання, чи ми живемо, щоб зберігати будинки, чи ми живемо з місії.
Тому я розумію значення Києво-Печерської лаври, Почаївської лаври, я історик церкви.
Моя мрія, щоб ми це моральне піднесення не розміняли на дрібні, а навпаки на його підставі побудували свій храм, свою країну
Але я би зосереджував увагу всіх від них на храм всередині людини. Бо церква – це є Боже Тіло, це не є будинок. Це є і будинок, але передусім це є Тіло Христове. І сьогодні ми вирішимо всі питання. І навіть питання єдності, якщо ми будемо глибоко, аутентично жити за заповідями – в радості, в милі, в любові, в служінні, в простоті, в ніжності.
Це є новий шанс відійти від політичного християнства, від претензій, від позиції «нам належиться». Я не знаю, чи Христос багато говорив «мені належиться», він весь час віддавав. Потім він віддав і своє життя.
Це моя мрія, щоб ми це моральне піднесення не розміняли на дрібні, а навпаки на його підставі побудували свій храм, свою країну, свої стосунки, свою свідомість.
«Жоден з 300 православних епископів в Росії не виступив проти війни»
Н.Ч.: Ви говорили про те, що іде боротьба між добром і злом, і те, що роблять зараз з Україною, є абсолютним злом, і з тими людьми, які їх вивозять, і з тими дітьми. Як із цією країною жити далі поруч?
Б.Ґ.: Це дуже велике питання. Бо сатана працює. Православна церква в Росії, російські культурні лідери, 700 ректорів вищих навчальних закладів Росії підписали документ на підтримку президента Володимира Путіна і його воєнних дій.
Н.Ч.: І інші релігні лідери так само проти не виступають.
Б.Ґ.: І інші лідери також не виступають проти. Жоден з 300 православних епископів в Росії не виступив проти війни. Тобто це питання морального компромісу, моральної корупції є дуже глибоким.
У Західній Європі з нацизмом можна було справитися, по-перше, через перемогу над ним, конкретно військову перемогу.
По-друге, була включена оточуюча спільнота, яка давала німцям шанс зробити крок наверення. І німці його зробили. Вони покаялися. Вони по сьогоднішній день каються. Платять виплати скривдженим. План Маршалла поміг Німеччини стати на ноги.
І Німеччину я не канонізую, бо німецька політика причинилася до цієї біди, яка відбувається в Україні. Але ми бачимо, що можуть бути зміни.
Коли я жив в Парижі, неподалік були території столітніх воєн між французами і німцями.
Були місця, де були жахливі кровоприлиття, де, наприклад, на фронті довжиною 9 км і 3 км глибини за 300 днів загинуло, пропало безвісті або було покалічно 900 тисяч людей, 3000 осіб на день – Верден, може в Україні ця точка в Першій світовій війні не відома.
Пройшло три покоління, і тому що відбувалася праця всіх цих трьох поколінь, молодь французів і німців вже треба вчити про цю історію воєн. Французька і німецька молодь живе в мирі.
Н.Ч.: І в повазі одне до одного.
Б.Ґ.: І в повазі, і в культурному обміні, і так далі. Сьогодні це важко собі уявити, і важко говорити, тому, як що хтось не може це чути, не слухайте зараз. Але ми України не перенесемо Україну десь під Аргентину, чи десь між Канадою і Америкою.
Ми є приречені мати цього північного сусіда. І ми маємо його змінити. Із нашою допомогою він має стати на коліна. І має вибачитися, і покаятись. Бо інакше ми не будемо мати спокою. Ми не будемо мати миру. Не можна бути наївним. Треба себе захищати.
Ми бачимо, що різні країни зрозуміли, що захист є важливий. але нам треба також працювати над цими вимірами, які мають прецедент.
Думаю, що для нас буде з росіянами складніше, бо все ж таки французи і німці мали спільну західно-християнську традицію. І лідерами цього процесу, чи Де Ґоль у Франції, чи Дегаспери в Італії, чи Аденаур в Німеччини, всі вони троє були дуже глубоко практикуючими католиками, практикуючими протестантами. І цей перший символ Європи, 13 звізд, це було з Книги Об'явлення, цих 13 звізд і кількість перших країн, які входили в це об'єднання.
Тобто, ми бачимо, що можна вийти з пороків сатанинських. Я вживаю це слово досить свідомо, але на це треба колосальні зусиля, і треба Божої благодаті.
Н.Ч.: Ви були одним із засновників, потім ректором Українського католицького інверситету у Львові, потім ви служили 7 років в Парижі, не маючи практично українських церков, тепер ви вже 4 роки очолюєте Українську католицького церкву в Америці у період війни. Що з цих завдань було у найскладнішим?
Б.Ґ.: Найскладніше є в народі серед людей, які, мабуть, пережили якийсь травми – історичні, особисті родинні, можливо, церковно-інституційні, відновлювати і творити довіру.
Бо довіра – це не метал, це не кількість грошей, а це є серце. І цей процес триває. Війна нас згортувала і сприяє тому, щоб ми приблизилися один до одного. Ця близькість не обов'язково є повна до віра, але я думаю, що ми рухаємося в цьому напрямку. Ми також відкриваємося до інших, бо інші відкрилися до нас.
Духовне життя, церковне життя – це життя сопричасних. Еталоном для нас є життя Отця і Сина у Святому Дусі. Ми є створені на образ і подобу Божу як особи. Ми і особами, бо є особи Божі. І все мистецтво життя, вся ціль, весь плід, вся радість життя є, коли особи живуть в мирі і злагоді. І творити цей мир і зла, цю довіру, це, мені здається, наше найвище покликання і наше дуже непростое завдання.
Н.Ч.: Митрополит і Архиєпископ Філадельфійський, Борис Ґудзяк, дякую вам за розмову.
Б.Ґ.: Велике спасибі, і нехай вас Господь благословить.
Дивіться також:
“Немає жодних сумнів, що Каховську ГЕС підірвали російські війська”, - інтервʼю з заступником генпрокурора України
Українська Генпрокуратура зафіксувала майже 90 тисяч воєнних злочинів, вчинених російськими військовими в Україні під час повномасштабної війни Росії проти України. Цього ж тижня генеральний прокурор Андрій Костін повідомив прокурору Міжнародного кримінального суду Каріму Хану про підрив дамби Каховської ГЕС російськими силами. Про роботу української генпрокуратури над розслідуванням підриву дамби та воєнних злочинів Росії журналіст Української служби Голосу Америки Олексій Коваленко поговорив із першим заступником генпрокурора України Олексієм Хоменком.
Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram
Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності
Олексій Коваленко, Голос Америки: Посол України в ООН назвав підрив Каховської дамби актом державного тероризму з боку Росії, а генпрокурор Андрій Костін звернувся до Міжнародного кримінального суду для розслідування воєнного злочину. Можете більше розповісти, як Генпрокуратура України класифікує цю атаку та як ви бачите притягнення до відповідальності за цей злочин?
На даний час у нас немає жодних сумнівів в тому, що це [підірвали Каховську ГЕС] зробили російські війська.Олексій Хоменко, перший заступник генпрокурора України
Олексій Хоменко, перший заступник генпрокурора України: Безумовно, офіс Генерального прокурора класифікує цей злочин як воєнний злочин. Більш того, кримінальне провадження не лише внесено в єдиний реєстр по статті 438 – щодо порушення правил ведення війни, оскільки Каховська ГЕС є об'єктом підвищеної небезпеки, а і по статті 441 - екоцид, оскільки цей злочин завдав катастрофічних наслідків навколишньому середовищу. На даний час у нас немає жодних сумнівів в тому, що це зробили російські війська.
Оскільки будь-який військовий експерт вам скаже, що таку споруду монументальну, бетонну, неможливо, окрім як із середини, зруйнувати. Україна не має навіть зброї такої, яка могла б заподіяти такі наслідки. При цьому російські війська неодноразово заявляли, що сама Каховська ГЕС ними замінована. Тому, не маючи жодних успіхів на полі бою, побоюючись нашого контрнаступу, росіяни зухвало підірвали її. Тривають слідчі дії, безумовно ускладнює їх проведення те, що злочин вчинений на тимчасово окупованій території. Організовано допит осіб, які прибувають на нашу підконтрольну територію. Крім того, за можливості, звичайно, за допомогою квадрокоптерів робиться огляд наслідків цього зухвалого злочину.
Вживаються всі заходи для встановлення винних осіб. Не лише безпосередніх виконавців підриву гідроелектростанції, а й організаторів даного злочину – від командирів середньої ланки до безпосередніх командувачів, які сидять у Москві.
О.К.: Міжнародний кримінальний суд видав ордер на арешт Путіна у справі примусової депортації дітей. Чи може, на вашу думку, підрив Каховської ГЕС стати іншою справою, через яку керівництво Росії постане перед Міжнародним кримінальним судом?
О.Х.: Безумовно, в ході розслідування даного кримінального провадження будуть вестись всі необхідні дії для того, щоб встановити, як я вже зазначив, організатора даного злочину. За злочином агресії, який ми зараз розслідуємо, стоїть верховний головнокомандувач Російської Федерації. Однак зараз тільки початок досудового розслідування, тому мені важко коментувати це, але, звичайно, ця справа має перспективу.
О.К.: Протягом повномасштабної війни Генпрокуратура України зафіксувала вже понад 90 тисяч воєнних злочинів Росії. Чи очікуєте ви, що під час майбутнього контрнаступу і звільнення українських територій це число значно збільшиться?
О.Х.: На жаль, це неминуче. На жаль, досвід деокупації Київщини, досвід часткової деокупації Херсонської області, деокупації Харківської, Чернігівської, Сумської областей свідчать про те, що кількість зафіксованих злочинів росте в геометричній прогресії. Ми у квітні, на початку квітня 2022 року стикнулися з тими звірствами, які військовослужбовці РФ здійснили в Бучі, в Ірпені, а також в інших районах Київщини. Звичайно, це і катівні, які масово виявляли як на Київщині, Харківщині, Херсонщині, Чернігівській області. Масові розстріли, масова депортація дітей, тому це просто неминуче, на жаль. Але ми вже до цього готуємося. Готуємося до нелегкої і тривалої роботи, яка в майбутньому нас очікує.
О.К.: За останні тижні значно збільшилась кількість обстрілів критичної цивільної інфраструктури та цивільних будинків Росією як БПЛА, так і важкими ракетами. Нещодавно ви сказали, що Росія компенсує неточність своїх ракет їхньою кількістю для максимального ураження. Можете розповісти, які результати розслідування подібних атак?
О.Х.: Найбільш активна фаза ударів по об'єктах цивільної інфраструктури почалася після того, як РФ зрозуміла, що жодних успіхів на полі бою в них немає. Наймасовіші обстріли почалися перед початком холодів на початку жовтня, коли ворог намагався повністю винищити нашу інфраструктуру. Дійсно, вони намагались абсолютно повністю паралізувати, здійснити так званий "блекаут". Сьогодні такі обстріли тривають.
На минулих вихідних був наймасовіший обстріл Києва з використанням БПЛА, майже 50 БПЛА. Тривають розслідування всіх фактів, за кожним фактом ударів по як цивільним об'єктам, як жилим будинкам, багатоквартирним, так і по об'єктах інфраструктури, як то енергогенеруючих підприємствах. Пріоритетні справи – там, де загинули люди, де загинули наші громадяни в тих цивільних будинках, де масово гинуть наші люди.
В Україні немає так званої касти недоторканих.Олексій Хоменко, перший заступник генпрокурора України
О.К.: Ще одна важлива тема – протидія корупції в українському уряді – у світлі нещодавнього процесу із колишнім Верховним Суддею України Князєвим – протидія корупції. Після подібних гучних справ, як вдається переконати західних партнерів України продовжувати надавати військову та економічну допомогу?
О.Х.: Я думаю, що основним моментом того, що в Україні є системна боротьба з корупцією, є те, що, а ви самі назвали прізвище відомої особи, в Україні немає так званої касти недоторканих. Якщо раніше західні партнери нам говорили про системну корупцію, то зараз всі говорять про системну боротьбу з корупцією. І всі організаційні законодавчі заходи, і також адміністративні, які зараз в Україні відбуваються, свідчать про це саме. Спочатку був призначений керівник Спеціалізованої антикорупційної прокуратури з усіма його незалежними повноваженнями. Нещодавно закінчився абсолютно прозорий конкурс на голову Національного антикорупційного бюро, запрацювала Вища Рада правосуддя, якщо раніше нам західні партнери дорікали про те, що фактично у нас неможливо відсторонити суддю, ще щось з ними зробити, то зараз Вища Рада правосуддя була оперативною по тій справі, яку ви назвали. Це свідчить саме про нульову толерантність до корупції в Україні.
Дивіться також: «Путін чи закон». Генпрокурор Костін – про «належний» трибунал для Путіна та репарації. Інтерв’ю
"Іноземцям важливо зрозуміти, чому українці, замість тікати від пітьми, побігли їй назустріч". Інтерв'ю з письменником Артемом Чапаєм
"Можна писати про нацизм, коли нацизм остаточно переможений. Коли Німеччину на якийсь час окупували, щоб примусово демократизувати. Але ніхто не збирається, наскільки я знаю, окупувати Росію", - переконаний український письменник та військовий ЗСУ Артем Чапай.
Навесні 2022-го Артем Чапай добровольцем приєднався до армії українських захисників, оскільки, за його словами, відчув, що значно краще бути не "пасивною жертвою агресії, а активним діячем опору проти неї".
У травні Чапай разом зі своїм колегою Артемом Чехом у Нью-Йорку взяли участь у фестивалі американського ПЕН-клубу "Голоси світу". Це була його друга поїздка за кордон від початку повномасштабного вторгнення. Письменник переконаний: участь у подібних заходах надзвичайно важлива для перемоги України на культурному фронті. У розмові з "Голосом Америки" Чапай зізнався, що не може зараз писати художні твори, і більш зосереджений на документалістиці. Роль письменника допомагає йому переживати нову воєнну та військову дійсність.
Про те, як він був змушений звернутися до психотерапевта, про переклад та друк своєї книжки у США, а також феномен світової підтримки України Чапай розповів у інтерв’ю Ірині Соломко.
Ірина Соломко, кореспондентка "Голосу Америки": Артеме, якщо говорити про Артема Чапая-письменника та Артема Чапая-солдата? Яка роль у вас зараз переважає?
Артем Чапай, письменник та військовий: Зараз практично увесь мій час займає служба. Якщо ж говорити про внутрішній стан, то мабуть, мене дуже підтримує ця інша роль письменника. Я вже понад рік відірваний від своєї родини, бачив її буквально кілька разів. Мої рідні через путінську агресію стали біженцями. Але ось ця роль письменника, можливо, допомагає. Бо коли стає важко, ти, принаймні, починаєш казати собі: "Я спостерігаю, можливо, я щось про це напишу".
Зараз я поки не знаю, в якій формі взагалі це можливо. Є якесь відчуття, що для цього недостатньо слів, по-перше. А по-друге, поки все не закінчилося, дуже складно щось писати. Бо таке відчуття, що якби ти зараз про це писав, це був би такий паразитизм на стражданнях інших людей, і на власних стражданнях також.
Поки все не закінчилося, дуже складно щось писати. Бо таке відчуття, що якби ти зараз про це писав, це був би такий паразитизм на стражданнях інших людей, і на власних стражданнях також
Але я розумію, що попри те, що я військовий, багатьом людям значно гірше, ніж мені. Тому писати про всі ці страшні історії - про загиблих, тортури - доволі складно психологічно. Але принаймні роль письменника допомагає витримати повсякдення армійське життя. Допомагає трохи поставити себе ніби в роль спостерігача.
І.С.: Але ви ж могли не піти служити?
А.Ч.: По-перше, юридично, наскільки мені відомо, в письменників немає ніякої броні. Тобто, письменники – це не співробітники залізниці, наприклад. Тому коли люди кажуть, що у них якась важливіша функція, я до цього трошки скептично ставлюсь. Я розглядаю це як самовиправдання. І більше ціную, коли люди прямо кажуть, що вони бояться.
Якщо ж говорити психологічно, я теж кілька разів про це думав, чи міг би я не піти?.. І я для себе не бачив іншого варіанту. Я сам втікав із власного дому, і мені дуже не подобалося це почуття жертви. Я відчув, що набагато краще бути не пасивною жертвою агресії, а активним діячем опору проти неї.
І крім того, мені знову ж, чи то психологічно, чи за поглядами, дуже не подобалось і продовжує не подобатися те, що війна майже повністю перекладена на плечі непривілейованих бідних людей. Більша частина моєї роти – це будівельники, селяни, охоронці супермаркетів. І мені здається, це не зовсім правильно.
Одна з моїх улюблених книжок "1984" Оруела. І там є момент про те, як зламали головного героя. Йому почали погрожувати зробити з ним те, що він боявся найбільше. І він почав казати: "Не робіть це зі мною, робіть це з моєю близькою людиною". І мені не хотілося почуватися в ролі зламаної людини. І, в принципі, розуміючи, що є ситуація, коли просто треба ризикнути життям, цей був мій вибір. Так, відтоді мені дуже пощастило. Я потрапив у підрозділ, який є, по суті, військовою поліцією. Це рота охорони, і у нас у рази менше загиблих, ніж, наприклад, у піхоті.
Я прекрасно розумію, що кожна людина хоче вижити, у кожної людини є цей інстинкт виживання, тому я не засуджую тих, хто прямо каже про ці речі, що він боїться. Мені важко засуджувати, бо я сам потрапив в умови, де, по суті, імовірність загинути не набагато вища, ніж, скажімо, у цивільних у тому ж регіоні.
Для себе я розумію, що не піти я не міг, і те, що я письменник, можливо, тільки додає того, що я не міг не піти. Бо ти повинен як людина публічна подавати приклад.
Тому засуджувати інших важко, але для себе я розумію, що не піти я не міг, і те, що я письменник, можливо, тільки додає того, що я не міг не піти. Бо ти повинен як людина публічна подавати приклад.
І.С. Якщо говорити про роль слова в війні, воно завжди було і є. І під час Першої, Другої світових війн письменники йшли на передову, створювали спеціальні підрозділи і писали про це. Наскільки я розумію зараз дуже важко писати, практично ніхто не пише. Як у вас?
А.Ч.: Якщо говорити про "На західному фронті без змін" або "Прощавай зброя", вони були написані років через десять після війни. Якщо ми згадаємо Другу світову війну Курта Воннегута, його найвідоміша книжка про війну написана 15 років після війни.
Думаю, ця ситуація дуже подібна. Я іноді пишу, але я пишу, коли мене просять на замовлення матеріали для західних ЗМІ. Я розумію, що це матеріали, так би мовити, "на злобу дня". І вони висвітлюють тільки позитивні речі в українському суспільстві. Бо зараз нам потрібно не розбиратися з тими проблемами, які є. Зараз нам потрібно, в першу чергу, отримати більше допомоги, оскільки вона нам необхідна для того, щоб вижити. Зараз мова іде просто про виживання.
А писати художні твори про те, де буде чесно описана сміливість одних, і, наприклад, нечесність інших, це можна робити через 5-10 років після закінчення війни.
І.С. Тобто зараз очікувати потужних книжок про війну не варто?
А.Ч.: Я не можу сказати, завжди бувають винятки. Наприклад, книжки про Голокост були написані буквально як тільки це закінчилося. Найвідоміша, про яку я зараз згадую, це книжка Віктора Франкла "Людина у пошуках справжнього сенсу". Вона була написана в 1946 році. Тобто буває і таке, звичайно.
І.С. Але те, що ви зараз бачите на ринку, що з’являється про війну, наскільки воно змістовне?
А.Ч.: Є якісь твори від маловідомих людей, які не в армії. Це також потрібно. Тобто потрібно описувати почуття біженців. Чи правильніше сказати - біженок, бо переважно це жінки з дітьми. Мені було б дуже цікаво, наприклад, прочитати книжку, яку написала людина, що вирішила ухилитися від служби. Бо це також є. Але я сумніваю, що хтось зможе про це чесно розказати.
Тобто я поки ще не можу назвати твір, про який чув і який би мене вразив. Долинають якісь речі, іноді кон’юнктурні. Наприклад, були заявлені романи з назвами "Буча" та "Маріуполь", і вони потім були відкликані. Бо, в принципі, багато хто розуміє, що не хочеться паразитувати на чужих стражданнях.
Було б цікаво прочитати розповіді тих людей, які це справді пережили, навіть необов'язково це мають бути професійні письменники. Але, коли інша людина це робить за гарячими слідами, це неоднозначно сприймається.
Я думаю, що з'явиться багато нових текстів від нових людей, про яких ми не знаємо, від людей, які просто пройшли через це все пекло і мусять цим поділитися, мусять виговоритися. Мені здається, це навіть було би цінніше, ніж від людей, які вже до того були письменниками
Я думаю, що з'явиться багато нових текстів від нових людей, про яких ми не знаємо, від людей, які просто пройшли через це все пекло і мусять цим поділитися, мусять виговоритися. Мені здається, це навіть було би цінніше, ніж від людей, які вже до того були письменниками.
І.С.: Ви зараз в Нью-Йорку, частина вашої місії – це фіналізація домовленостей щодо перекладу та друку вашої книжки у США. Це сталося теж деякою мірою завдяки війні.
А.Ч.: Мені здається, ми всі прекрасно усвідомлюємо, що, на жаль, цей підвищений інтерес до української культури в цілому, і до літератури зокрема, він викликаний війною і дався дуже дорогою ціною. Тому це ті речі, які викликають неоднозначні почуття. Хотілося, щоб після того, як війна закінчилася, про українську культуру знову не забували. Щоб читачі на заході звернули увагу на те, що є доволі багато різноманітної української літератури, і, можливо, почали цікавитися іншими книжками, які не пов'язані з війною.
Не хотілося б, щоб Україна асоціювалася лише з війною, як колись було із Чорнобилем. В Україні дуже багато інших хороших і значно кращих речей.
І.С.: Але ваша книжка The Ukraine, ви вважаєте, чи це найкращий вибір серед вашого доробку?
А.Ч.: Я знову маю всім пояснювати, чому я її назвав The Ukraine. Це була іронія з приводу помилкової назви. І з іншого боку, обігрувався артикль the як "саме той". Я це взяв із англійської літератури, не з американської, а саме з британської.
Є така фраза "The England, which is really England". Тобто "Та Англія, яка є справді Англією". І я так само це обігрую: "Та Україна, яка є справді Україною". І мені здається, в цій ситуації, в цей момент, це хороший вибір. Ця книжка була написана і задумана з метою представити Україну, перш за все, для самих українців. Ту Україну, яка дуже відрізняється від пропагандистських роликів, офіційного туризму чи красивих фотографій з дрону. Це Україна зсередини. Я просто перебуваю під впливом письменників, які писали про речі, в яких драма розкривається з середини. Я, в першу чергу, зараз про Гемінгвея можу думати. Не буду приховувати, що свого часу на мене і росіянин Чехов також справив враження. Це не комерційна, не жанрова література.
І ось ця книга для українців представляє саме ту Україну, яку ми всі звикли бачити. Тобто це бабусі з "кравчучками". Ця книжка писалася та складалася в такий пазл впродовж восьми-десяти років. Тому мені здається, що наразі, коли іноземцям, наприклад, важливо зрозуміти, що таке та Україна, і чому ті українці, замість того, щоб тікати від пітьми, побігли їй назустріч. І книжка доволі гарно це показує.
І.С.: А коли вона буде надрукована у Сполучній Штатах?
А.Ч.: Книжка вже практично повністю перекладена, але це довгий виробничий процес. Сподіваюся, на початку 2024 року вона вже буде.
І.С.: Це була ініціатива американського видавництва?
А.Ч.: Це була не моя ініціатива. На той момент, коли починалися переговори, я вже кілька місяців служив в армії. Це доволі парадоксальні якісь такі речі, коли ти з одного боку сидиш там на телефоні, передаєш повітряні тривоги, а з іншого боку, тобі в той момент кажуть, що тебе опублікувало видання "Нью-Йоркер". Або ти йдеш в наряді з автоматом, тут тобі пишуть, що тебе будуть видавати в Америці. Просто настільки різні світи, особливо в перші місяці, це дуже сильний розрив був.
Я зараз не вперше за кордоном, я вперше потрапив за кордон після дев’яти місяців служби. Це була Німеччина, і це було перед Різдвом з усіма цими прикрашеними вулицями та базарами. І у мене було відчуття, що це все намальовано, що це пластик, що справжня реальність вдома, де якраз Путін почав бомбити уже і цивільне населення, і, відповідно, немає електрики, води, інтернету.
І.С.: Тобто війна нівелює усі ці досягнення?
А.Ч. Скажімо, вони не викликали на початку аж якихось емоцій, тому що тебе плющить від того, що ти вже майже рік не бачив своїх дітей. Через те, що в тебе немає свободи, є певний ризик для життя, бо ти не знаєш, коли і куди тебе можуть перенаправити. Відповідно, ці речі здаються, як з іншої планети.
І.С.: Це життя на паузі чи стан «замороженності»?
Я вже якось змирився і прийняв те, що я не знаю, коли це закінчиться. Я розумію, що служити буду, скоріш за все, до демобілізації
А.Ч. Так, в перші місяці чи півроку було відчуття, що це життя на паузі. Зараз є відчуття, що це і є тепер наше нове життя. Я вже якось змирився і прийняв те, що я не знаю, коли це закінчиться. Я розумію, що служити буду, скоріш за все, до демобілізації. І, відповідно, ти починаєш розуміти, що в цих умовах треба якось жити, виживати.
Не буду приховувати, я десь від листопада вимушений був звернутися до психотерапії, оскільки відчував, що не вигрібаю. У мене були якісь істеричні думки. І після кількох місяців психотерапії мене навпаки зараз починає лякати, наскільки добре я пристосувався. На даний момент ти все якось блокуєш, бо треба функціонувати. Бо в армії ти не можеш сказати: "Я вигорів".
Але я так розумію, що коли це все закінчиться, воно почне просто вихлюпуватися назовні, ти почнеш розуміти, скільки ти втратив, в першу чергу, знайомих та друзів. Воно буде ще дуже довго вилазити в суспільстві, причому, іноді, в непередбачуваних формах.
І.С.: Ця пауза стосується і Чапая-письменника? Як ви думаєте, вам вдасться повернутися у стан творчості?
А.Ч.: Впевнений, що вдасться. На те й існують психотерапевти. Не впевнений, що захочеться писати саме про війну. Що це буде, поки важко передбачити. Може, ти почнеш писати космічну оперу або фентезі, або сценарії для мультика. Тому треба буде на кілька років взяти паузу і просто займатися чимось іншим. І за кілька років, може, й захочеться про це говорити.
Можливо ми постійно будемо жити під цією загрозою. Я цього найбільше боюся. Це була одна з моїх мотивацій піти служити - щоб це не доводилось моїм дітям робити
Бо є один дуже важливий момент. Ми все ще не знаємо, як це все закінчиться. Тобто може бути так, як би мені хотілося, щоб Росія більше нікому не могла загрожувати. В якій формі це буде? В ідеалі – демократизація.
Але я не вірю в демократизації Росії. Можливо, ми постійно будемо жити під цією загрозою. Я цього найбільше боюся. Це була одна з моїх мотивацій піти служити - щоб це не доводилось моїм дітям робити. Щоб ми не жили в країні, яка постійно перебуває на пороховій бочці, біля дракона, який в будь-який момент знову може вилізти.
Можливо, я помиляюся, але я просто не знаю в історії Росії періодів, коли вона була демократичною. Можливо, вона почне розвалюватися, але ми все одно будемо біля порохової бочки. Від цього залежить, як ми зможемо про це писати. Можна писати про нацизм, коли нацизм остаточно переможений. Німеччину на якийсь час окупували, щоб примусово демократизувати. Але ніхто ж не збирається, наскільки я знаю, окупувати Росію.
І.С.: Ви майже рік жили в Сполучених Штатах, напевно, змогли зрозуміти американську ментальність. Як ви думаєте, американці розуміють українців? І їхня підтримка, наскільки вона щира, чи надовго її вистачить?
А.Ч.: Я насправді дуже здивований, наскільки взагалі в цій ситуації світові не байдуже. Треба розуміти, що ніхто не може повністю відчути емпатію до чужих переживань. Але якщо порівнювати з голодом в Ємені чи з ситуацією з жінками в Афганістані, ми маємо бути, якщо не вдячними, то, принаймні, дивуватися, наскільки нас підтримують.
Я розумію, що це йдеться також і про власні інтереси. Що, наприклад, поляки переживають, що вони наступні, а американці – що розладнається вся система. Тобто я розумію, що це робиться з власних інтересів, в тому числі, але також і зі співчуття. І мене дуже дивує, наскільки велика солідарність.
Моя дружина вимушено стала самотньою матір’ю-біженкою
От моя дружина вимушено стала самотньою матір’ю-біженкою. Ми ж відчуваємо, наскільки до українських біженців ставляться інакше, ніж, наприклад, до сирійських. Це ситуація неоднозначна, але принаймні з позиції нашої ми маємо це цінувати, як мінімум.
І.С.: Ви буваєте на фестивалях і бачите, що попри війну, на них запрошують російських письменників, вони продовжують отримувати нагороди. Це бажання - поставити на одній сцені українців та росіян – що за ним приховане?
А.Ч. Я це пояснюю знову ж таки власними інтересами, навіть, неусвідомленими чи непроговореними. І коли, наприклад, німці дають якусь премію російській опозиційній письменниці, то це, в першу чергу, робиться, щоб ще більше розхитати Росію. Тому я до цього ставлюся емоційно спокійно, але особисто я з ними не хочу мати нічого спільного, як мінімум, до підписання якогось там мирного договору між Україною та Росією.
І.С.: Якою ви бачите перемогу Україну?
А.Ч.: В ідеалі такою, щоб це не могло повторитися. Ніколи знову…
"Байден правильно сказав, що росіяни мають боятися F-16" - полковник ВПС США у відставці Джеффрі Фішер. Інтерв'ю
F-16 можуть надійти до України у жовтні-листопаді, й Україна має дякувати Нідерландам і Великій Британії, тому що вони підштовхнули США до цього рішення.
У цьому переконує американський пілот й полковник ВПС США у відставці Джеффрі Фішер. За свою 30-річну кар’єру він здійснив сім місій до Іраку, Афганістану й на Балкани, оперуючи літаками радіоелектронної боротьби та протидії EC-130H Compass Call та EA-6B Prowler. Також Фішер обіймав високі посади у Пентагоні, в американських дипмісіях у Європі, а також у штаб-квартирі НАТО. Свій бойовий досвід він використав у написанні пригодницької серії книг про "Курт Новер" ('Curt Nover Thriller Series').
В інтерв’ю журналістці Української служби Голосу Америки Марії Прус Фішер розповів, що про універсальність та доцільність F-16 свідчить масовий характер виробництва цих винищувачів, а широкий досвід багатьох країн із використання цих літаків допоможе Україні швидко підготувати для них свої аеродроми та інфраструктуру.
Інтерв'ю відредаговане для ясності й плинності.
Марія Прус, Голос Америки: Cьогодні ми говоримо про F-16 для України. Коли я розмовляла з українським пілотом Джусом, він сказав, що українці в захваті від цієї новини, але також вони розуміють, що попереду – довга дорога, багато чого потрібно зробити, тому це змішане відчуття. Як ви ставитеся до цієї новини і що, на вашу думку, буде далі, у наступні кілька місяців.
Джеффрі Фішер, полковник ВПС США у відставці: Я знаю Джуса, ми з ним листувались, він чудовий хлопець і багато робить для своєї країни, і він повинен пишатися. Він правий. Ви знаєте, це чудове оголошення, що наближається передача F-16. Це справді велике оголошення, але завтра їх ще не буде там, потрібно кілька місяців.
Я писав багато колонок у виданнях Newsweek, The Hill, Kyiv Post, я виступав за F-16 з лютого. Ми нарешті досягли цього, і це гарна новина, але щоб прибули літаки потрібно трохи часу.
М.П.: Який ваш прогноз? Які часові рамки, на вашу думку?
Д.Ф.: Я припускаю жовтень-листопад. Я знаю, що інші можуть припускати, що це станеться раніше. Я думаю, що зараз відставання, швидше за все, буде пов’язане з проблемою навчання, яка, як ви знаєте, була описана у деяких документах, адже схоже, що буде потрібно приблизно чотири місяці, щоб підготувати початкові українські кадри пілотів літати на F-16.
М.П.: Що, на вашу думку, буде найбільшим викликом для українців, які переходитимуть зі старих радянських літаків на F-16?
Д.Ф.: Я вважаю, що багато пов’язане лише з процедурними питаннями, чи не так? У вас різні процедури у випадку надзвичайних ситуацій, різні швидкості посадки, різні швидкості заходу на посадку, відрізняються адміністративні завдання в літаку. Але багато елементів ближнього повітряного бою - запуск бойових ракет, або те, як ви використовуєте зброю - багато з цього буде схожим. Це не дуже зміниться. Це просто знайомство із відмінностями в самих літаках.
М.П.: Тож у чому найбільша перевага F-16? Чому він настільки універсальний? Наскільки це може бути корисним для України зараз?
Д.Ф.: Так, це чудовий літак. Їх виготовляли з 70-х і 80-х років. Їх виготовили десь 4500. Виробнича лінія все ще відкрита, тож це повинно дати певне уявлення про те, яким цінним і доречним цей літак є.
Я хотів би відзначити, що F-16 – це багатофункціональний літак. Таким чином, він може діяти повітря-земля, повітря-повітря, може придушувати ворожу протиповітряну оборону. Він може робити багато, багато різних речей. Тож коли він надійде до України, українські військові не обмежуватимуться лише однією роллю, яку міг би виконувати цей літак.
Також це дає можливість Україні формувати змішані підрозділи. Вони б мали ще один літак у своєму флоті. Тож коли російські авіатори вирішили б діяти проти українських, вони не були б точно впевнені, проти якого типу літака вони збираються іти. Вони йдуть проти Су-25 чи Су-27, МіГ-29 чи проти F-16? Це лише додає ще один рівень складності для російських пілотів винищувачів.
М.П.: Отже, з точки зору контрнаступу, який або планується зараз, або він вже триває, як припускають деякі експерти. Яким, на вашу думку, буде вплив цих винищувачів у майбутньому і, можливо, у короткостроковій перспективі?
Д.Ф.: Я не думаю, що F-16 прибудуть до початку наступу, але зараз це створює цікаве питання для військових планувальників українських Збройних сил. Тепер, коли вони знають, що F-16 прибудуть, чи вони затримають наступ? Я не знаю, як довго вони хочуть чекати. У них є багато танків, у них є багато техніки Сухопутних військ, яка може принести дуже багато. Я не думаю, що вони чекатимуть.
Думаю, ви побачите, як F-16 повільно надходитимуть у жовтні чи листопаді. Похолоднішає. Я хотів би, щоб ці F-16 були модифіковані або принаймні мали інфрачервоні сенсори, і якщо так, це створить справді чудову можливість для F-16 використовувати це проти російських сил на полі бою, які виділяють тепло, чи це двигун танка або багаття у посеред лісу, або командний намет, який має нагрівальний елемент, і це справді робить бойовий простір легким для розпізнавання, особливо коли ворог ховається в лісі, і це створює чудову можливість для повітряного бою з російськими силами, які думають, що вони ховаються.
М.П.: У питанні військ на полі бою, як це рішення, як ви думаєте, може вплинути на бойовий дух?
Д.Ф.: Я думаю, що кожного разу, коли є оголошення із Заходу, будь-то про танки, ракети "Джавелін" або, в цьому випадку, F-16, я думаю, що це завжди добре, чи не так? Не видно, щоб те саме пропонували Росії. Не видно, знаєте, глобальної підтримки країн (для РФ), я маю на увазі, що Росія врешті-решт зрозуміє, що вона не права, і їй доведеться щось з цим робити.
Найважливіше поле бою - це у вас прямо між вухами, чи не так? Це у вашому мозку. І якщо люди мають надію, вірять, що вони на боці переможців, що вони роблять добро - це величезна сила.
З’являються повідомлення, що у Росії відбуваються повстання, де повстанські сили захоплюють деякі села. І я розумію, що деякі з цих повідомлень не підтверджені. Але Росія стоїть перед великим викликом, чи не так? І кожна маленька частина цієї інформації важлива.
Я зазначу ще одну річ, я чув, як багато людей намагаються сперечатися, яке найважливіше поле бою: чи це земля, чи повітря, чи море. Я хотів би сказати вам, що найважливіше поле бою - це у вас прямо між вухами, чи не так? Це у вашому мозку. І якщо люди мають надію, вірять, що вони на боці переможців, що вони роблять добро - це величезна сила. На противагу цьому я б сказав, що та сторона, яка думає, що програє, в якої немає надії, їй дуже, дуже важко вести таку війну.
М.П.: З точки зору інфраструктури, яка потрібна для F-16, як українці зможуть підготуватись? Адже йдеться про аеродроми, інфраструктуру.
Є певна можливість для приватизованої наземної підтримки та наземного обслуговування, де Україна чи інші організації могли б фінансувати негайне залучення людей, які не обов’язково вестимуть бойові дії, а просто збиратимуться виконувати технічне обслуговування, ремонт, заправку паливом і переозброєння F-16.
Д.Ф.: Ми знаємо, що для ескадрильї F-16 потрібно близько 300 наземних співробітників, щоб підтримувати цей підрозділ. Одна з дійсно цікавих речей про F-16 полягає в тому, що він існує так довго, і оскільки їх було виготовлено 4500, є багато людей, які знають, як проводити технічне обслуговування по всьому світу.
Тож тут є певна можливість для наземної підтримки, для приватизованої наземної підтримки та наземного обслуговування, де Україна чи інші організації могли б фінансувати негайне залучення людей, які не обов’язково вестимуть бойові дії, а просто збиратимуться виконувати технічне обслуговування, ремонт, заправку паливом і переозброєння F-16. Так що я не дуже хвилююся з цього приводу.
Я впевнений, що ми зможемо це зробити. Я, знаєте, я часто я часто трохи жартую що, знаєте, коли президент Байден сказав, що ми не будемо надсилати (Україні) F-16, усе Міністерство оборони відразу підтримало його, і там сказали: "Ні, ви знаєте, ми не збираємося цього робити". А коли президент Сполучених Штатів каже: "Ми будемо відправляти F-16 і ми будемо тренувати хлопців", - ви повинні бути певною мірою впевнені, що люди в Пентагоні знайдуть спосіб це зробити.
М.П.: Отже, якщо говорити про час, то чому, на вашу думку, саме зараз відбулося це оголошення? Чи ви б пов’язали це із успіхами українців, зокрема, із перехопленням "Кинджалів" системою Patriot? Адже президент України Володимир Зеленський казав раніше, що Києву дають певну нову зброю після певних перемог на полі бою?
Усі хочуть бути на боці переможців у кінці гри
Д.Ф.: Я так думаю, що президент Зеленський дещо правий (onto something – ред.). Я б сказав, я думаю, що саме тому Швейцарія змінює позицію, хіба не так? Усі хочуть бути на боці переможців у кінці гри, чи не так? Існують нейтральні країни, які залишалися нейтральними, і вони починають бачити, хто перемагає.
Щодо рішення про F-16, я не переконаний, що погоджуся із президентом Зеленським. І я б також сказав, на жаль, що якби це залежало лише від Сполучених Штатів, я не дуже впевнений, що були б F-16. Я думаю, що були деякі політичні питання, де Сполучені Штати були справді проти F-16.
Я думаю що українцям і президенту Зеленському варто дякувати Нідерландам і Сполученому Королівству, тому що вони були тими, хто підштовхнув це питання. І коли вони підштовхнули це питання, те, що мало статися, якби Сполучені Штати справді не хотіли, щоб Нідерланди й інші передавали свої F-16 Україні, США би сказали, що вони заперечують проти передання F-16 до України. Але якби вони виступили проти, їм би довелось придумати іншу причину, виправдання. А я називаю виправданням те, що вони казали до цього моменту, говорячи про чи-то оперативні (проблеми), чи логістичні, чи навчальні, чи погрози. Я не "ведусь" на жодне з них.
Я писав раніше, що я справді вірю, що це був внутрішній документ, який ще не публікували, незалежно від того, чи це Рада з нацбезпеки США, чи хтось інший – там вагались у тому, щоб відправити F-16, й Нідерланди й Британія запобігла цим (застереженням), тож адміністрації президента довелося зробити цілковитий розворот.
М.П.: То що, на вашу думку, було у тій записці? Чому вони були проти?
Д.Ф.: Ніхто насправді не знає, чи не так? Сподіваюся, колись ми дізнаємося. Тут є кілька потенційних політичних причин. Можливо, були деякі досить потужні країни НАТО, які вагалися. Ми знаємо, що німці на початку вагалися надсилати танки Leopard 2, вважаючи, що це буде ескалацією, і вони не були готові це зробити. І врешті-решт вони сказали: "Добре, ми готові відправити танки".
Можливо, Німеччина не була готова і, можливо, вони відчували, що це ескалація. Я не знаю. Можливо, Німеччина цілком згодна з цим баченням. Це була дискусія між двома столицями і я не був причетний до цієї дискусії.
У Раді з нацбезпеки США також могли бути люди, які дуже вагалися, вважаючи, що якщо Сполучені Штати надішлють F-16, це явно "перетне межу".
Були повідомлення про те, Москва через непублічні канали комунікації відправила до Вашингтона повідомлення, що якби бойові літаки були відправлені, це була б "червона лінія". Я цілком розумію, чому і чому нинішня адміністрація вагалася, якби це було причиною, вони б вагалися розповісти про це американському народу, що вони слухаються і дотримуються російської "червоної лінії" - це б не було добре сприйнято, і я це розумію.
М.П.: А чому ви були переконані, що це не буде "червона лінія"?
Д.Ф.: З кількох причин. Я думаю, ви знаєте, якщо подивитися на Медведєва, який (давно) погрожував ядерними ударами у Twitter та інших соціальних мережах. І також якщо подивитись, що сама Росія зробила щодо ескалації: Росія погрожувала атомній станції у Запоріжжі, використовувала гіперзвукові ракети. Отже, існує триваюча тенденція, коли Росія спричиняє ескалацію без відплати з боку України. Мені це не сподобалося. Я думаю, що це неправильно, і я думаю, що більшість з цього, якщо хочете, просто ревіння російського керівництва.
F-16 не змінять "гру" з точки зору ескалації. Це змінить "гру" на полі бою, і я думаю, що президент Байден мав рацію, коли його запитали на G7, що Росія стурбована, що Сполучені Штати та Захід надсилають F-16, і президент Байден правильно сказав, що вони мають боятися.
Форум