Спеціальні потреби

Актуально

Енн Епплабаум: Чому Путін, як колись Сталін, так боїться України. Інтерв’ю

Фото з особистого архіву Енн Епплбаум

Про враження від зустрічі із президентом Зеленським, повне руйнування старих та нових стереотипів про Україну, історичне підґрунтя російського вторгнення в Україну, причини безпрецедентної підтримки поляками українських біженців та те, чи залишать Росію її останні союзники у світі, «Голос Америки» поспілкувалася із історикинею, журналісткою та публіцисткою Енн Епплбаум.

Епплбаум — штатна дописувачка журналу «The Atlantic», лауреат Пулітцерівської премії, старша наукова співробітниця Школи передових міжнародних досліджень Університету Джонса Гопкінса та Інституту Агора, де вона спільно керує програмою «Арена» з подолання дезінформації та пропаганди 21 століття. Вона є авторкою кількох історичних праць, зокрема про Голодомор в Україні, «Червоний Голод: Війна Сталіна проти України», та «Гулаг». Її остання книга «Сутінки демократії» аналізує причини підтримки неліберальних режимів інтелектуальною елітою в світі. Із «Голосом Америки» Епплбаум спілкувалася за допомогою зв’язку Скайп зі свого дому у Варшаві, де вона мешкає із чоловіком, екс-головою МЗС Польщі, а нині членом Європейського парламенту Радославом Сікорським.

Тетяна Ворожко: І моє перше запитання: ви нещодавно приїздили до Києва й брали інтерв’ю у президента України Володимира Зеленського. Чи можете ви поділитися своїми основними враженнями від поїздки й від ваших розмов?

Енн Епплбаум: Основне враження від розмови насправді таке: наскільки добре Зеленський функціонує в сучасному світі як свого роду анти–Путін, як інакший лідер. Ми зустрілися з ним у його президентській резиденції досить пізно ввечері. Хоча, звісно, довелося пройти багато процедур, аби побачити його, коли ми нарешті зайшли до кімнати, щоб зустріти його, не було довгого столу на кшталт того, за яким Путін змушує сидіти своїх гостей. Не було складного протоколу. Він просто зайшов до кімнати і сказав «Привіт» англійською, сів і поскаржився на спину чи щось в цьому роді, і атмосфера відразу стала неформальною й начебто нормальною. Він – звичайна людина, не якась велика надута фігура. І я думаю, що це одна з його найсильніших сторін. Це одна з причин, чому люди йому довіряють. Це одна з причин, чому люди за межами України також йому довіряють, тому що його вважають справжнім, щиро сміливим, і його сприймають як людину, яка не видає себе за те, чим вона не є. Тож одразу розумієш, чому він так добре виступає речником України під час війни.

Від Києва, звісно, теж було дивне враження, бо я там була у грудні, коли це було ще цілком нормальне місто. А коли бачу його зараз… Люди кажуть, звісно, що ще декілька тижнів тому було набагато гірше. Але навіть якщо так — так багато жертв і так багато зачинених крамниць і ресторанів, що це справді досвід, який травмує. Але, звісно, знову ж таки, що вражає в українцях, так це те, наскільки вони нормальні. Дуже вражає спостерігати, як люди продовжують працювати, бути продуктивними й допомагати своїй країні в ці часи.

Т. В.: Чи виокремили ви під час розмови з українським президентом якесь особливе послання, яким він поділився з вами, і яке йому важко з якихось причин донести до західних лідерів?

Е. Е.: У розмові насправді було два послання. Одне, мабуть, найважливіше. Це те, що він промовив кілька разів, а саме відчуття українців, що зброя надходить недостатньо швидко і в недостатній кількості, і це не зовсім та зброя. Їм надають величезну кількість тактичної зброї, яку можна використовувати на короткій дистанції на полі бою, як-от ці знамениті «Джавеліни», «Стінґери» й NLAW. Утім, важкого озброєння вони не отримували. Буквально через кілька днів після того, як він сказав про це, зі США почало надходити більш важке озброєння. Я помічаю у Вашингтоні різницю між тим, що було два тижні тому, і тим, що відбувається цього тижня. Я вважаю, що за останні кілька днів відбулися певні зміни. І я не знаю, чи це через Зеленського, чи через те, як Пентагон оцінює події на полі бою. Але зараз це головна воєнна турбота США – як озброїти українців, що їм дати, що було б найефективніше і як це зробити швидко. Цей процес прискорюється останніми днями.

Друге послання, яке також важливо почути людям за межами України, - це про суть цієї країни, що ви, українці, живете в державі, де люди розмовляють кількома мовами, є вірянами різних релігій, але, тим не менш, усі є частинами однієї спільноти. І Зеленський дуже часто зображує себе як свого роду громадянського патріота, а не етнічного націоналіста. Це зміна іміджу України, що тримався на старих стереотипах, на дуже старих стереотипах про етнічний націоналізм, і також на новітньому стереотипові про корупцію.

Дивіться також: Христя Фріланд: для того, щоб Україна перемогла ми розуміємо, що вам потрібна зброя, гроші і санкції, і ми працюємо над цим. Відео

Т. В.: Ви сказали, що змінилося сприйняття України. Чи можете ви узагальнити, як саме по-інакшому Захід дивиться зараз на Україну, ніж, можливо, до початку війни?

Е. Е.: Насамперед, українська аудиторія повинна знати, що більшість американців до початку війни не змогла би знайти Україну на мапі. Те, що зараз щовечора на телебаченні з’являються великі мапи України, а телеведучі говорять про Херсон і Харків, про Краматорськ – це вже велика зміна. Де це? Хто там живе? Десятки українських голосів лунають зараз на американському телебаченні. Те, що Україну зроблено більш реальною, має велике значення, але також важлива й хоробрість країни, той факт, що стільки цивільного населення воює, стільки людей вступає до лав територіальної оборони, стільки людей повертаються до держави, аби воювати. Те, що ви вигнали росіян із північної Київщини й врятували столицю, яка буцімто мала впасти за три дні – цим Україна заслужила на надзвичайну повагу.

Це не можна оцінити кількісно, але той образ України як пострадянської держави, корумпованої, слабкої й неорганізованої – його зараз немає. На зміну йому приходить переконання, що цією країною керує дивовижно хоробрий, невисокий чоловік єврейського походження, і це держава, у якій живуть сміливі люди, які борються проти навали, як Давид проти Голіафа. Це революція у сприйнятті. Ми більше ніколи не будемо мислити так, як раніше.

«Щодо надання військової допомоги Україні у США відбулося серйозне зрушення»

Т. В.: Чи вважаєте ви, що такими діями було досягнуто мети? Президент Байден щойно оголосив про черговий пакет військової допомоги. Чи думаєте ви, що Захід робить достатньо або майже достатньо, аби допомогти Україні протистояти російському вторгненню?

Е. Е.: Цікаво, що саме це є запитанням, на яке я намагаюся знайти відповідь протягом цього тижня. Це нелегко, тому що сприйняття в Києві й у Вашингтоні різняться. У Вашингтоні люди працюють з дев’ятої до п’ятої й відпочивають дома на вихідних, а в Києві люди працюють цілодобово, знаючи, що кожна хвилина, кожна година, коли вони не намагаються відкинути росіян подалі, означає страхіття й загибель для мирного населення. На Заході, безперечно, інша атмосфера. Це, на мою думку, неминуче. Я переконана, що до минулого тижня американці все ще не були повністю впевнені, що Україна може перемогти. Існували певні сумніви щодо того, чи потрібна українцям важка зброя тощо. Отже, мені здається, що цього тижня відбуваються зрушення, і рішення про надання набагато серйознішої зброї приймають саме зараз.

Я скажу з американської точки зору, що це абсолютно безпрецедентно. Українці мають знати, що таких зусиль із боку США, аби вони так допомагали іншій країні, ніхто, із ким я вела бесіди з цього приводу, не міг згадати з часів блокади Західного Берліна у 1940-х роках, коли він був відрізаний Радянським Союзом, радянськими військами. Це був останній раз, коли було зроблено щось такого масштабу. Я розумію, що з української точки зору це занадто повільно, занадто несерйозно, і цього не вистачає. Із американської точки зору, ми ніколи раніше не робили нічого подібного. Ніхто, хто зараз працює в уряді, не працював під час берлінської блокади. Тож для всіх це нове. І тому я сподіваюся, що в наступні кілька днів, тижнів координація стане плавнішою, а допомога – регулярнішою.

Дивіться також: Віталій Кім: про воду в Миколаєві, посівну, заблоковані порти та ситуацію на фронті. Відео

Т. В.: У своїй книзі «Сутінки демократії» ви писали про привабливість неліберального світового порядку та стан демократії в усьому світі. Її опубліковано ще до початку війни. Тож як змінила ситуацію війна в Україні? Чого саме про демократію українці навчили людей усього світу?

Е. Е.: Однією з найзначніших причин культурного протистояння у США й Європі за останні кілька років було переконання, що існує певний кордон між ліберальними цінностями відкритості й толерантності з одного боку, і патріотизмом чи націоналізмом із іншого, що вони різні й суперечать один одному. Одна з речей, яку нам показали українці, це те, що можна бути войовничим патріотичним захисником суспільства, яке живе за ліберальними принципами й вірить в толерантність. Це одна з причин, чому наразі обидві партії в США підтримують Україну, як демократи, так і республіканці. Підтримка України – це питання, яке об’єднало нас уперше за тривалий час. Я вважаю, що це важливий урок. Думаю, що українці готові боротися за те, що так багато людей у Європі й США сприймають як належне, і це справило велике враження.

«Росіяни використовують мову геноциду і присутній намір улаштувати геноцид»

Т. В.: Нумо перейдемо до подій в Україні. Чи вважаєте ви, що масові злочини російських солдатів є геноцидом, адже ви експерт у цьому питанні?

Е. Е.: Я, безперечно, уважаю, що росіяни використовують мову геноциду і присутній намір улаштувати геноцид. Іншими словами, вони прагнуть убивати українців, бо ті є українцями, не караючи за конкретний злочин, не тому, що вони солдати. Їх убивають, тому що вони українці, і це свідчить про намір учинити геноцид. Яким буде масштаб, ми поки не знаємо. Утім, так, я вважаю за доцільне використовувати це слово.

Т. В.: В Україні це відбувається не вперше. Ви писали про Голодомор, можемо згадати й про різню в Батурині 1708 року й безліч інших випадків у історії відносин між двома країнами. Які історичні причини цього? Що робить Росію такою небезпечною для України?

Е. Е.: Справжнє питання полягає в тому, чому Україна небезпечна для Росії. Чому росіяни так бояться українців? І це цікаве запитання. Я думаю, частково тому, що дві нації були історично дуже близькими, вони були частиною однієї імперії, і вони мали довгі тісні відносини. Росіяни протягом кількох століть мали колоніальну присутність в Україні. На мою думку, саме тому, коли росіяни бачать, що Україна йде іншим шляхом, вони відчувають загрозу.

Сталін відчував її. Він дуже боявся українського національного руху, почасти тому, що це був ідеологічний виклик більшовизму, радянському комунізмові, а почасти тому, що він знав, до чого це призвело під час громадянської війни, що відбулося після російської революції, коли сталося велика українська революція, яка поставила за мету створення української держави. І це дуже налякало людей у Москві. Це створило ще один реальний військовий виклик більшовикам окрім Білої Армії. І в один момент здавалося, що через українську революцію Біла Армія просунеться далі в Росію і, можливо, навіть досягне Москви. Тож це був той час, коли вони дійсно боялися програти. І я думаю, що це засіло у свідомості Сталіна, і він завжди боявся українського націоналізму. А після колективізації в 1929 році, коли відбулися повстання по всій Україні, він став ще більше одержимий цим. Люди не просто бунтували проти керівництва в Україні, але це могло мати певний вплив і на Росію.

Я думаю, що Путін в цьому сенсі схожий. Те, чого він боїться, це мова демократії, бажання бути частиною Європи, що так мотивує українців. Він боїться, щоб це не вплинуло на Росію. Якщо Україна може стати незалежною демократичною європейською державою, то чому не може Росія? Може, росіяни побачать це? Тому він справді сприймає Україну як екзистенційну загрозу для Росії. Він неодноразово повторював це протягом останніх кількох тижнів, що існування суверенної незалежної України становить для нього особисту загрозу.

Т. В.: Але ж ідеться не лише про Путіна. Багато людей у Росії підтримують війну.

Е. Е.: Багато людей у Росії підтримують її, але, розумієте, у такому суспільстві, як російське, насправді немає громадської думки. Це система, де єдині новини, які можна легально отримати, це провоєнні новини. Незалежних ЗМІ немає. Соціальні мережі також були відключені. Росія багато часу розмірковувала над тим, якими саме повідомленнями досягти підтримки війни. Протистояти війні протизаконно. Людей, які висловлювалися проти, заарештовували. Тому дуже важко дізнатися, що люди насправді думають і відчувають, якщо вони справді про щось думають і щось відчувають. Адже для більшості людей, я так думаю, це тема, якої вони не хочуть торкатися або думати про неї. Це надто страшно.\

Дивіться також: Кирило Говорун - про роль РПЦ в розпалюванні війни в Україні, майбутнє «депутінізації» свідомості росіян. Інтерв’ю

Т. В.: Тож, по суті, ви не бачите інших причин, як-от історичних чи таких, що заховані глибоко в російському суспільстві, які призвели б до війни. Це лише спосіб зберегти владу.

Е. Е.: У російському суспільстві є щось, що призвело до путінізму. Звісно, є частина російської еліти, яка віддає перевагу такому типові політичної системи. Але я не думаю, що будь-яка політична система є неминучою, і я не думаю, що держави приречені завжди бути такими, якими вони є. Держави можуть змінюватися, і вони змінюються. І Росія теж колись може змінитися, і я хочу залишити цю можливість відкритою. Я не хочу стверджувати, що з ними щось не так генетично або щось у їхній культурі неможливо виправити, бо я не думаю, що культура й генетика працюють саме так.

«Існує переконання, що Київ – це якимось чином російське місто, яке їм належить, є російським за походженням»

Т. В.: Наскільки ви погоджуєтеся, що те, що Росія веде свою історію з часів Київської Русі сприяє агресії проти України? Це популярна думка в Україні, але на Заході майже невідома.

Е. Е.: Розумієте, більша частина того, що Путін говорить про історію, це настільки дивно, що я була абсолютно неготова до його коментарів про винайдену Леніним Україну, ми всі пам’ятаємо ці його слова. Важко сказати, у що він насправді вірить стосовно української історії і в що вірять росіяни. Утім, безперечно, існує переконання, що Київ – це якимось чином російське місто, яке їм належить, є російським за походженням. Воно справді глибоко вкорінене в російському менталітеті, і пояснити їм, чому це неправда, буде надзвичайно важливим завданням для українців протягом наступного сторіччя.

Т. В.: Отже, одна з приваб російського уряду чи Росії загалом для радикальних правих сил у всьому світі навіть у демократичних країнах полягає в тому, що вони позиціонують себе як захисники традиційних цінностей. Зараз усі ми бачимо, що російські солдати катують, ґвалтують, убивають невинних мирних жителів України. Чи вважаєте ви, що Росія втратила таку свою привабливість, і союзники покинуть її?

Е. Е.: Це правда, що деякі з відомих союзників Росії в усьому світі зараз вибудовують певну дистанцію між собою й Путіним. Найбільш відома, звісно, Марін Ле Пен, яка була, мабуть, найгучнішою прихильницею Росії в Європі, і навіть вона в останні кілька днів сказала, що підтримує Україну. Вона намагається відмежуватися від Росії. Найефективнішим докором з боку президента Франції Макрона, що був спрямований проти неї, було звинувачення в проросійкості, адже це зараз непопулярна позиція.

Те саме стосується, наприклад, Сальвіні, італійського ультраправого лідера, який також намагався відгородитися від Путіна. Він навіть завітав до українських біженців на польському кордоні, де над ним покепкував, фактично познущався місцевий польський мер, який сказав йому: «Одягніть тепер свою футболку з портретом Путіна і підіть так на зустріч із біженцями». Отже, ми можемо спостерігати, як ці люди зріклися певних своїх поглядів. Вона завжди була трохи фальшивою, їхня проросійська риторика. Частково вона була наслідком укладених із Росією угод, ділових контактів або прямого фінансування як у випадку з Ле Пен. Підґрунтям слугувало не якесь розуміння, а гроші. Тому я думаю, що зараз вони всі відмежуються від Росії.

Я хочу попередити, що, звісно, будуть не лише в Європі, а й у світі люди, які підтримуватимуть Путіна й путінізм, тому що їм не подобається західна демократія, тому що вони не люблять США, тому що вони вірять, як деякі ліві, що війну розпочало НАТО чи американці. Тому я не думаю, що ми стали свідками кінця пропутінських настроїв у світі. Я була би обережною з припущеннями, що зараз усі дійшли згоди щодо причин війни й ролі, яку в ній відіграє Україна. Для України надзвичайно важливо буде спілкуватися з людьми з Африки, Близького Сходу й Азії, у тому числі коли війна завершиться.

«Майже вся програма поселення біженців (в Польщі - ГА) була здійснена не урядом, а звичайними людьми»

Т. В.: І останнє запитання: ви мешкаєте в Польщі й перебуваєте в шлюбі з польським політиком. Польща зараз дуже підтримує Україну. Чи здивував вас ступінь підтримки, чи очікували ви такого рівня? Що спричинило її?

Е. Е.: У певному сенсі я була здивована, оскільки в польській політиці, зокрема у партії, що наразі при владі, були антиукраїнські настрої. Вони не були близькі з Україною чи українськими лідерами, і це те, що відрізняло їх від попередніх польських урядів. Чесно кажучи, мій чоловік був міністром закордонних справ Польщі під час Майдану, він був одним із тих, хто створив «Східне партнерство», що призвело до торговельної угоди з Україною. Його уряд був настільки проукраїнським, настільки тісно пов’язаним із українськими політиками, наскільки це було можливо. Теперішня влада не була, вона пішла трохи іншим шляхом. Утім, це правда, що від початку війни запанувала зовсім інша атмосфера, яка пішла з низів.

Громадянське суспільство Польщі загорілося прагненням допомогти чимось, майже вся програма поселення біженців була здійснена не урядом, а звичайними людьми. Негайно були створені неурядові й благодійні організації, які допомагають українцям перетинати кордон, знайти житло на теренах Польщі. Майже всі, кого я знаю, долучились до волонтерства. Якщо в них була вільна кімната чи порожній будинок, у деяких випадках дача, вони пропонували це українським родинам. Це було спонтанно, це було з низів, це було спричинено співпереживанням і розумінням історичних паралелей.

У 1939 році Німеччина й Росія разом захопили Польщу, і нам ніхто не допоміг. Американської допомоги не було. Із Вашингтона гаубиць не надходило. А потім, після закінчення війни, хоча Польща й була однією з союзників, її вдруге захопила Червона Армія в 1944–1945 роках. Знову ніхто не прикрив спину й не допомагав. Саме тому це відчуття, що ми маємо допомогти, ми повинні принаймні щось зробити, на мою думку, є надзвичайно потужним, і воно ґрунтується на співпереживанні й певною мірою страхові, адже, звісно, ми боїмося, що можемо стати наступними. Це також важливо. Я підкреслюю, що це всюди, у всіх політичних партіях, по всій країні.

Утім, так само, це може змінитися. Я не знаю, як буде виглядати ситуація з біженцями за шість місяців або за рік. Чи будуть люди все ще відчувати такий ентузіазм й так допомагати? Не знаю. Я ще не спостерігаю цього, але я впевнена, що з’явиться хтось, хто знайде у цьому політичний інтерес. Утім, зараз це абсолютно без жодної прив’язки до якоїсь політичної сили. Справа не в партії, до якої хтось належить, не в тому, у якому регіоні країни хтось мешкає. Усюди люди мають проукраїнську позицію.

Т. В.: Сподіваюся, війна не буде тривати так довго, що від українців встигнули втомитися.

Е. Е.: Ми всі сподіваємося, що це скоро закінчиться, до того ж великою перемогою України.

Дивіться також: Мешканець Нью-Йорка, якого 15 років тому усиновили із харківського інтернату, організував збір допомоги для України. Відео

Всі новини дня

Туреччина не визнала російську анексію українських регіонів

Президент Туреччини Таїп Реджеп Ердоган балансує між інтересами Росії та України, але Туреччина відкидає російську анексію.

Міністерство закордонних справ Туреччини назвало «серйозним порушенням» міжнародного права анексію Росією чотирьох регіонів України, повідомляє агентсвто Reuters.

У заяві, яку МЗС Туреччини видало у суботу, мовиться, що Анкара відкидає російську анексію.

«Це рішення, яке є грубим порушенням встановлених принципів міжнародного права, не може бути прийнято», – заявили в міністерстві.

Туреччина, яка є членом НАТО, досі намагалась балансувати між Україною і Росією, продаючи зброю Україні і одночасно не перериваючи економічні стосунки з Росією, після того, як Москва вторглася в Україну 24 лютого. При цьому Анкара закликала до мирних переговорів.

«Ми знову заявляємо про нашу підтримку вирішення цієї війни, гострота якої продовжує зростати, на основі справедливого миру, який буде досягнутий шляхом переговорів», – мовиться у заяві.

Анкара була посередницею при обміні полонених і в’язнів, а влітку їй вдалося за підтримки ООН домогтися угоди щодо розблокування українських портів та відкрити шлях українському зерну на світові ринки. Також президент Туреччини Таїп Реджеп Ердоган пропонує свої послуги у вирішенні військового протистояння навколо окупованої Росією Запорізької АЕС.

У повідмоленні використано інформацію агентства Reuters.

Як можуть відповісти США та НАТО у разі застосування Росією ядерної зброї, розмірковують експерти

Архівне фото: Міжконтинентальна ракета "Сармат" в Росії, квітень 2022 року.(Roscosmos Space Agency Press Service via AP)

В п'ятницю російський президент Путін ще раз натякнув на можливість застосування ядерної зброї в Украні. Він звинуватив США у створенні такого прецеденту бомбардуванням в Японії під час Другої світової війни. На тлі успіхів українських Збройних Сил на полі бою, лідер чеченців Рамзан Кадиров в Telegram в суботу закликав Кремль застосувати "малопотужну ядерну зброю" в Україні.

Україна, ООН, США, Європа, НАТО, Велика Британія та Японія висловили занепокоєння, через погрози Росії застосувати ядерну зброю в Україні, після промови Путіна минулого тижня. Під час брифінгу для преси в п'ятницю радник з нацбезпеки США Джейк Салліван заявив, що США слідкують за ситуацією і готові до "рішучої відповіді".

Думки експертів розділились стосовно того, якою може бути така відповідь і чи застосує Кремль ядерну зброю в Україні.

Путін, ймовірно, не виконає свої погрози, сказав в коментарі Washington Post клишній командувач Сухопутних військ США в Європі Бен Годжес. "Хоча Путін небезпечний, він не самовбивця, як і його оточення", - каже Годжес.

У коментарі виданню Олександр Габуєв з Фонду Карнегі припустив, що Путін може вдатись до такого кроку, якщо інші напади, зокрема мобілізація, або атаки на західну інфраструктуру, зазнають поразки. "Ми за два кроки" до немислимих дій Кремля, сказав Габуєв.

В інтерв'ю Insider директор проекту ядерної інформації Федерації американських науковців Ганс Крістенсен закликав ставитись серйозно до ядерних погроз Росії. Відповідаючи на питання, які саме кроки може Захід зробити у випадку ядерного удару Росії, крім запровадження санкцій, експерт припустив, що НАТО, або США можуть завдати удару по російських силах всередині України, що стане "напівпроком" - попередженням, але не ударом по Росії.

Колишній командувач Сил Британії та НАТО з хімічної, біологічної, ядерної війни Гаміш де Бреттон-Гордон в інтерв'ю CNN назвав дуже малоймовірним використання стратегічної ядерної зброї Росією, адже це "війна, яку ніхто не може виграти".

Він також заявив, що тактичну ядерну зброю Путін застосувати не може, навіть якщо системи запуску ще працюють, адже "щойно вони увімкнуть мотори, це побачить розвідка США та НАТО". Бреттон-Гордон висловив сподівання, що США попередили Путіна, що у випадку пересування такої зброї "її буде знищено точними самонавідними ракетами".

Під час брифінгу в п'ятницю Салліван зауважив, що наразі ознак невідворотного застосування ядерної зброї немає, але США і союзники активно слідкують за ситуацією.

Немає ознак того, що Путін вже прийняв рішення про удар, сказав і очільник Пентагону Ллойд Остін в інтерв'ю CNN в п'ятницю.

"Контролю над Путіним немає, - сказав Остін CNN. - Так само, як він прийняв безвідповідальне рішення про вторгнення до України, він може прийняти і інше рішення. Але наразі я не бачу ознак, які б переконали мене, що він вже прийняв таке рішення".

У НАТО не чекали заявки від України, але це не має зупиняти Київ – експерти

Президент Володимир Зеленський, прем’єр-міністр Денис Шмигаль (праворуч) і голова Верховної Ради України Руслан Стефанчук тримають заявку на «прискорений вступ до НАТО». Фото надано Офісом президента України. 30 вересня 2022 року.

Заявка на прискорений вступ до НАТО, яку вирішив подати президент України Володимир Зеленський у п’ятницю 30 вересня, у день, коли Москва оголосила про незаконну анексію українських територій, як кажуть експерти, застала зненацька західних партнерів України.

Спікерка Палати представників американського Конгресу Ненсі Пелосі в п’ятницю не дала прямої відповіді на запитання журналістів про те, чи підтримає вона заявку України, хоча і додала, що Україна має отримати гарантії безпеки.

«Ми дуже віддані демократії в Україні. Давайте виграємо цю війну. Але я була би за те, щоб вони мали гарантію безпеки», – відповіла Пелосі на запитання репортера американського видання Politico.

У п’ятницю, 30 вересня держсекретар США Ентоні Блінкен заявив, що «політика США не змінилась, ми підтримуємо політику відкритих дверей НАТО, але для цього існує процес, якого країни мають дотримуватись».

Практично тими ж словами відповів на запитання журналістів і Генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг, який сказав, що «кожна демократична країна в Європі має право подати заявку на членство в НАТО». Він нагадав, що на саміті НАТО в Мадриді союзники «чітко заявили, що ми підтримуємо право України обирати власний шлях і вирішувати, частиною яких безпекових угод вона хоче бути».

Так само, як і спікерка Пелосі, Столтенберг сказав, що наразі Альянс зосереджений на «наданні негайної підтримки Україні», щоб допомогти їй захиститися від Росії.

Заява Зеленського не була узгоджена з НАТО – Шойнеманн

Той факт, що партнери України з НАТО не знайшли нових слів на заявку України, на думку експертів, свідчить про те, що цей крок був нескоординованим. На думку Лії Шойнеманн, заступниці директора Ініціативи трансатлантичної безпеки в Центрі стратегії та безпеки Скоукрофта, «він став відповіддю на фіктивні незаконні референдуми, які є спробою Москви налякати Україну для припинення вогню».

«Заява Зеленського про те, що Україна де-факто є частиною НАТО, є ключовою: Путін повинен розуміти, що Україна та НАТО дадуть відповідь, якщо Росія продовжить ескалацію конфлікту, включаючи посилення ядерних загроз», – каже дослідниця, яку цитує у статті на своєму сайті дослідницький центр Атлантична рада.

Сьогодні Україна, мабуть, ще далі від членства в НАТО, ніж це було 23 лютого
Лія Шоенеманн

На її думку, на відміну від випадків Фінляндії та Швеції, про які згадував Зеленський у своєму виступі, НАТО не готове позитивно відповісти на заявку України. Як переконана дослідниця, перспектива членства в НАТО для України не лише не наблизилася, а віддалилася протягом останніх місяців.

«Бажання України приєднатися до НАТО не є новим, але сьогодні Україна, мабуть, ще далі від членства в НАТО, ніж це було 23 лютого, – каже Лія Шойнеманн. Колишня чиновниця Пентагону, яка займалася міжнародною політикою безпеки, каже, що як тоді, так і зараз, справа не у здатності України відповідати стандартам НАТО.

«Справа в тому, що Україна перебуває у стані війни з Росією, а ті самі члени НАТО, які ще не роблять усе, що в їхніх силах, щоб забезпечити перемогу України, не збираються підтримувати вступ з Україною в формальний альянс, який вимагав би від них юридичних зобов’язань щодо захисту України», – каже дослідниця.

Якби передумовою членства в НАТО була доведена здатність «надавати копняків росіянам», кращого кандидата, ніж Україна годі було б шукати, каже у розмові з Атлантичною Радою Крістофер Скалуба, директор Ініціативи трансатлантичної безпеки в Центрі стратегії та безпеки Скоукрофта.

«Це, звісно, робиться з інтенсивним плануванням і матеріальною підтримкою з боку союзників по НАТО, – каже він, і додає, що і цей факт «лише підкріплює думку Зеленського про те, що Україна «довела [свою] сумісність зі стандартами Альянсу».

Але, коли союзники розглядають питання членства України в НАТО, вони виходять з інших міркувань, пояснює він.

«По-перше, це справедливо розглядається як ескалація в конфлікті, в якому врегулювання ескалації було головною турботою для багатьох головних гравців, особливо Сполучених Штатів. По-друге, це знову увиразнює п’ятнадцятирічне безсилля НАТО на цьому фронті з моменту обіцянки, що Україна та Грузія «стануть членами НАТО» на Бухарестському саміті 2008 року», – каже Скалуба.

«Перемагати та продовжувати тиск»

Союзників вийшли за рамки своїх початкових намірів щодо підтримки Україні на основі українських досягнень і через неперевершену здатність Зеленського умовляти, називати та ганьбити
Крістофер Скалуба

Та на його думку, для України це не є патова ситуація. Просування України на фронті збільшує її шанси потрапити до Альянсу. Тому він радить українцям «перемагати та продовжувати тиск».

«Ці два фактори нерозривно пов’язані, оскільки Зеленський майстерно використав успіх України на полі бою як платформу, щоб вимагати більшого від західних прихильників. Багато союзників вийшли за рамки своїх початкових намірів щодо того, яку кількість і яку матеріальну підтримку надати Україні на основі українських досягнень і через неперевершену здатність Зеленського умовляти, називати та ганьбити. Рецепт тут той самий», – каже Скалуба.

На думку Шойнеманн, пропри те, що ситуація України відрізняється від тієї, в якій є Фінляндія та Швеція, вступ цих країн «в рамках прискореного процесу» покращує шанси України скористатися тим самим процесом, коли настане відповідний момент і не чекати роками, як було досі з іншими кандидатами.

«Однак головне питання полягає в тому, що останнім часом не було прецедентів прийняття НАТО нового члена, який перебуває під частковою окупацією», – пояснює дослідниця.

Ті самі члени, які будуть проти активації статті V, ймовірно, також виступатимуть і проти офіційного членства України
Лія Шойнеманн

Великим стримуючим чинником, на її думку, залишається 5 стаття про колективну оборону договору НАТО. У разі потреби, каже дослідниця, вона не діє автоматично, країни мають за неї проголосувати, і «ті самі члени, які будуть проти активації статті V, ймовірно, також виступатимуть і проти офіційного членства України».

Але дослідниця вважає, що це не має зупиняти українців. Члени НАТО, на її думку, можуть запропонувати Україні гарантії безпеки, як багато хто зробив для Швеції та Фінляндії.

Але, найголовніше зараз, на її думку, те, про що говорять політики країн-членів НАТО – Захід має посилити військову підтримку України.

Їй потрібні боєприпаси більшої дальності, більше систем протиповітряної оборони та танків, а також будь-які інші засоби, необхідні для перемоги. І все це необхідно відправляти в Україну якнайшвидше, каже дослідниця.

Дивіться також:

Реакція США та НАТО на заявку України про пришвидшений вступ до НАТО. Відео
please wait

No media source currently available

0:00 0:04:06 0:00

Не допомагати Путіну. Чи виведуть іноземці свій бізнес з Росії, через указ про мобілізацію?

Мережа ресторанів McDonald's вийшла з Росії в березні, після початку російського вторгнення в Уркаїну у лютому 2022 року і продала ліцензію на діяльність в цій країні.

Залишатись осторонь неможливо: зупинити бізнес в Росії чи активно допомагати Кремлю у війні в Україні – такий вибір постав перед компаніями. Указ Путіна про мобілізацію вимагає від підприємств надавати мобілізованих, техніку на війну Росії в Україні. Такий тиск може прискорити вихід іноземних інвесторів з Росії. І ті гроші, які вони виведуть, можуть піти в Україну, кажуть у Київській школі економіки.

Через зобов'язання надавати тепер мобілізованих, техніку тощо - для компаній це тепер ледь не «останній гарний шанс» йти з країни, вважає Андрій Онопрієнко, заступник директора з розвитку Київської школи економіки.

Онопрієнко представляє ініціативу B4Ukraine що об’єднує дослідників із різних країн. B4Ukraine закликала всі міжнародні компанії негайно вийти з Росії, щоб не «стати прямими співучасниками російської спустошливої війни, воєнних злочинів та звірств в Україні».

МЗС України також назвало «співучасниками варварської війни» ті компанії, які залишаються в Росії, бо вони будуть змушені брати участь в мобілізації.

Із тих іноземних компаній, що досі залишаються в Росії, 40% заявили про готовність вийти, але ті, хто затягував із виведенням бізнесу, можуть нарешті зробити остаточний крок, каже дослідник.

«Це такий тренд. Ті компанії, які вичікували, не могли прийняти остаточне рішення прийняти... зараз ми бачимо більше випадків, що ці рішення нарешті приймаються тепер, коли 7 місяців війни пройшло, і йде юридичний вихід, а не просто заяви», - говорить Онопрієнко.

Основна хвиля виходу компаній з Росії вже відбулась, вказує дослідник Єльської школи Менеджменту та університету Пенсильванії Міхал Вєрбовський. Згідно з даними Єльської школи менеджменту, з початку повномасштабного вторгнення Росії до України, більше 1000 компаній заявили публічно про вихід з Росії і добровільно скорочують там діяльність, навіть якщо цього не вимагає режим санкцій.

Через вихід іноземних компаній, Росія вже втратила до 5 мільйонів робочих місць і кошти, які дорівнюють 40% ВВП
Міхал Вєрбовський, дослідник Єльської школи менеджменту

Вєрбовський каже – через вихід іноземних компаній, Росія вже втратила мільйони робочих місць і кошти, які сягають 40% ВВП.

«Бачимо, що основна хвиля виходу бізнесу вже відбувається: технологічні, енергетичні компанії, компанії професійних послуг, консалтингу, для яких загалом важлива корпоративна суспільна відповідальність, вони вийшли, – вказує аналітик. – Компанії з тих країн, які не обов’язково підтримують Україну, такі як Китай та Індія, ще там, в Росії. Але більшість вже вийшла і це дорівнює сорока відсоткам російського ВВП. Тобто це означає, що Росія втратила більше п’яти мільйонів робочих місць».

Вихід іноземних компаній позбавляє Росію і валютної виручки, говорить Онопрієнко, а людей – роботи, хоча це може бути вигідно режиму, який шукає резерви для мобілізації.

«Якщо говорити в грошах, – вказує він, – Сумарно це більше 20 мільярдів валютної виручки, яку недоотримає країна-агресор.

А якщо казати про персонал, близько двохсот п'ятдесяти тисяч осіб будуть без роботи чи вже її втратили і мають знайти заміну, скоріш за все на менш високооплачувану роботу, або бути мобілізованим».

Санкції, мобілізація і перспектива націоналізації – причин для виходу з Росії стає більше

Ми бачили нещодавно маріонетковий парламент Путіна ухвалив закон, який дозволяє націоналізувати будь-який бізнес і зобов’язує компанії здійснювати поставки для російського війська.
Міхал Вєрбовський

Але останній указ Путіна – не єдина причина нової хвилі виходу іноземних компаній з Росії. Аналітики вказують – для бізнесу – все більш ризиково вести бізнес в Росії, не лише через західні анкції, але і через ризик мобілізації та націоналізації. Також на компанії впливають міркування корпоративної відповідальності та громадська думка.

«Є моральність та соціальна відповідальність, – говорить Вєрбовський, – але і ризик ведення бізнесу в Росії. Є правові ризики. Ми бачили нещодавно маріонетковий парламент Путіна ухвалив закон, який дозволяє націоналізувати будь-який бізнес і зобов’язує компанії здійснювати поставки для російського війська. Завжди є ризик корупції в Росії. З цим зіткнулась японська компанія, коли Кремль націоналізував її підприємство на Сахаліні».

Дослідник також вказує на випадок китайської компанії перевезень на кшталт «Uber», яка хотіла вийти з Росії, але зіткнулась з протестами в Китаї, де громадськість не підтримує Україну.

Тисячі компанії вже вийшли з Росії і, я думаю, що жодна з них не вийшла тому, що уряд прийняв якісь рішення чи тому що вони такі хороші. Ці компанії  доводиться витискати з Росії
Антон Богданович, активіст з Австралії

Громадська думка є дуже потужним фактором, який впливає на рішення компаній, говорить представник українських активістів в Австралії Антон Богданович. Саме в Австралії – одна з найактивніших українських громад за кордоном, що вже переконали деякі компанії скоротити чи повністю відмовитись від бізнесу в Росїі.

«Тисячі компанії вже вийшли з Росії і, я думаю, що жодна з них не вийшла тому, що уряд ухвалив якісь рішення чи тому що вони такі хороші. Ці компанії доводиться витискати з Росії. Самі вони зафіксовані на своїх прибутках і в принципі думають: «Чому я буду втрачати гроші?» – пояснює Богданович.

Ативіст говорить, на рішення мененджерів та власників компаній найбільше впливають особисті історії його близьких та друзів, яким доводиться страждати через російське вторгнення в Україну.

Багато компаній, які вийшли, вже найближчим часом точно не повернуться до Росії. Вони шукатимуть нові ринки, а з врахуванням того, яке ставлення до України останнім часом, варто сподіватись [на їхній прихід до України]
Андрій Онопрієнко

«Більше за все працюють персональні історії, – каже активіст, – тобто одна справа, коли ти щось пишеш дистанційно через соціальні мережі чи щось в новинах. А інша – коли ти зустрічаєшся обличчя в обличчя, і вони тобі намагаються казати якусь дурню якісь взагалі алогічні речі, а ти їм просто у відповідь історії про твоїх батьків, про твоїх рідних, про твоїх друзів, які зараз Україні, через що вони проходять. Оце працює найсильніше. Вони починають співчувати і інколи змінюють свої рішення».

Активісти кажуть – так їм вдалось переконати Nestle та Pepsi скасувати важливі угоди з Росією. Ефективним є і спілкування із головним керівництвом компаній, які розташовані в Австралії.

«Наша найбільша перемога в Австралії - це Canva, дуже велика компанія з графічного дизайну, півтора мільйона користувачів в Росії, – говорить він. – Вони спочатку дуже не хотіли виходити, але після пари місяців нашого тиску вони вийшли повністю. Абсолютно все позакривали і більше з Росією не працюють оце наша найбільша перемога».

Останньою досі компанію, яку вдалося переконати активістам зупинити бізнес в Росії, була IT-компанію Atlassian.

30 вересня в Atlassian заявили - компанія згортає бізнес в Росії та Білорусі з 31 жовтня 2022 року, через «дії російського уряду проти українського народу і примусу для бізнесу підтримувати незаконне вторгнення».

Гроші, виведені з Росії, можуть бути інвестовані в Україні

Ті гроші, які виводять зараз з Росії, та компанії, що виходять з російського ринку, можуть піти в Україну, кажуть в Київській школі економіки.

«Ми бачимо вже повернення Макдональдса, – каже Онопрієнко. – У воюючій країні робити це складно, але напевно, після того, як повернеться мир, я думаю, що багато цих компаній, які вийшли, вже найближчим часом точно не повернуться до Росії. Вони шукатимуть нові ринки, а з урахуванням того, яке ставлення до України останнім часом, варто сподіватись [на їхній приїзд до України] і ми бачимо, що наш президент мав в Америці дзвінок з менеджерами компаній топ-100 найбільших компаній і багато них виявили зацікавленість підтримувати Україну».

Активісти та дослідники кажуть, кожна війна – це не лише битва на полі бою. А також й змагання економік супротивників. Чим швидше впаде економіка Росії, тим швидше Росія програє розв'язану нею війну проти України, говорить Богданович.

Україна повернула контроль над ключовим містом на Донбасі

Архівне фото: український військовий в танку поблизу Лимана, квітень 2022 року. REUTERS/Jorge Silva

Українські сили відбили ключове східне місто Лиман у Донецькій області, а російські солдати втекли з цього району через день після того, як Москва оголосила про анексію регіону разом із трьома іншими територіями на сході та південному сході України.

Міністерство оборони України в суботу повідомило, що українські війська "входять у Лиман". "Десантно-штурмові війська України входять у Лиман Донецької області", - повідомило відомство у Twitter. Кілька годин потому Міністерство оборони Росії оприлюднило заяву про те, що його війська виведені з міста.

Відео, опубліковане в соцмережах у суботу, показує, як українські військові на околиці міста махають прапором, а один із них каже: «Лиман буде Україною». Місто, розташоване на березі річки Сіверський Донець, у травні потрапило до рук росіян. Відтоді цей залізничний центр використовувався Росією як ключовий тиловий район для підтримки тисяч солдатів, які воюють у Донецькій області на сході України.

Повідомлення про просування України в Лимані з’явилися через кілька тижнів після того, як українські сили розпочали контрнаступ, щоб відновити контроль над окупованими Росією районами на сході України.

Тим часом українські чиновники заявили, що російські сили вбили щонайменше 20 людей, у тому числі 10 дітей, під час нападу на колону людей, які тікали з північного сходу України. Атаку не вдалося перевірити незалежно.

Це сталося після ракетного удару по іншому цивільному конвою в Запорізькій області в п’ятницю, в результаті якого 30 людей загинули і десятки були поранені.

Міністерство оборони Великої Британії заявило в суботу, що в п’ятничній атаці Росія, ймовірно, застосувала далекобійну ракету протиповітряної оборони.

Міністерство заявило в звіті розвідки, опублікованому в Twitter, що використання "цінного ресурсу" для наземної атаки поблизу Запоріжжя "майже напевно було зумовлено загальною нестачею боєприпасів , особливо високоточних ракет великої дальності".

Більше

XS
SM
MD
LG