Спеціальні потреби

Інтерв'ю

"Путіну не можна довіряти, а дії РФ в Україні - це геноцид"- інтерв'ю із сенатором США Кардіним про останні ініціативи щодо України

Монумент миру перед Капітолієм США у Вашингтоні.

Наприкінці минулого тижня в Сенаті Сполучених Штатів з’явились нові ініціативи пов'язані із Україною. Зокрема, в середу 20 липня група сенаторів внесла до Сенату резолюцію щодо визнання дій Росії геноцидом проти українського народу. Його основними авторами виступили сенатор-республіканець Джим Ріш та сенатор-демократ Бен Кардін.

Пізніше, в п'ятницю 25 липня сенатор-республіканець від штату Міссісіпі, Роджер Уікер у співавторстві із сенатокою-демократкою від штату Нью-Гемпшир, Джин Шагін презентували законопроект про створення стратегії США в Чорноморському регіоні.

Співавтором та підписантом обох документів став співголова Гельсінської комісії США, сенатор-демократ від штату Меріленд, Бен Кардін.

Ми бачимо систематичні дії Росії проти мирного населення, спрямовані на знищення української культури. Вони вивозять українців до Росії, зокрема дітей без супроводу, щоб перенавчати їх, намагаючись знищити українські традиції та культуру, – це і є геноцид
Бен Кардін, сенатор-демократ від штату, Меріленд

Про деталі нових законопроектів та про рекацію на нещодавні російські обстріли порту в Одесі із сенаторм ексклюзивно поспілкувалась журналістка Голосу Америки, Катерина Лісунова.

Катерина Лісунова, Голос Америки: Ви співавтор резолюції про визнання дій Росії в Україні геноцидом. На думку політичних експертів, з якими я спілкувалася, на відміну від законопроекту, резолюція не має сильного впливу. У випадку, якщо цю резолюцію підтримає Конгрес, яку практичну допомогу це надало б українцям?

Бен Кардін, Сенатор США від штату Мерілерд: «Для нас у цьому питанні усе зрозуміло - ми провели слухання в Гельсінській комісії США щодо дій Росії в Україні. І на жаль, дії росіян відповідають кожному пункту визначення терміну "геноцид". У нас є конвенція про геноцид, яка була укладена на міжнародному рівні, у нас були незалежні дослідження, проведені Інститутом New Lines у Центрі з прав людини Рауля Валленберга. І ми бачимо систематичні дії Росії проти мирного населення, спрямовані на знищення української культури. Вони вивозять українців до Росії, зокрема дітей без супроводу, щоб перенавчати їх, намагаючись знищити українські традиції та культуру, – це і є геноцид.

Фото з офіційного сайту сенатора-демократа Бена Кардіна.
Фото з офіційного сайту сенатора-демократа Бена Кардіна.

Ми звертаємо увагу на те, що міжнародне співтовариство, - не одна країна, не Сполучені Штати і не Україна, - а міжнародне співтовариство визнає своє зобов’язання притягти до відповідальності тих, хто чинить ці злочини. Це і є мета нашої резолюції. Треба підкреслити, що Сенат Сполучених Штатів визнає: дії Росії, вимагають від міжнародної спільноти притягнення до відповідальності винних у цьому геноциді.

К.Л.: Якщо я правильно розумію процедуру, для остаточного погодження Конгресом резолюція повинна пройти і Сенат, і Палату представників. Чи подібна резолюція вже внесена в Палаті представників?

Б.К.: Так, у Палаті представників вже є подібна резолюція. Я думаю, що у цієї резлюції є широка підтримка. Це не тільки двопартійна ініціатива від сенатора-республіканця Джима Ріша та мене як демократа. Я думаю, що документ підтримує переважна більшість. Виходячи із риторики яку озвучує президент Байден, адміністрація США також підтримує цю позицію. Тому ми налаштовані оптимістично: ми будемо говорити єдиним голосом у Конгресі Сполучених Штатів. І повинен вам сказати, що я спілкувався з нашими європейськими союзниками, а також із союзниками з інших країн, і думаю, що є широке міжнародне визнання того, що дії Путіна вимагають міжнародної відповідальності.

Росія намагається домінувати в Чорному морі та подавити торгівлю, яку ведуть сусідні держави, зокрема Україна. Щоб вони не могли тогувати через Чорне море. Ми хочемо переконатися, що безпека Чорного моря є питанням, яке хвилює Сполучені Штати та наших союзників по НАТО
Бен Кардін, сенатор-демократ, від штату Меріленд

К.Л.: Ви також підписали новий законопроект про встановлення стратегії США щодо Чорноморського регіону. Уточніть, будь ласка, яке саме бачення стратегії Сполучених Штатаів в Чорноморському регіоні, згідно з цим законопроектом?

Б.К.: Гельсінська комісія провела слухання щодо Чорного моря, також були проведені слухання в головному портовому місті Румунії, Констанці. На цих слуханнях було встановлено, що Росія намагається домінувати в Чорному морі та подавити торгівлю, яку ведуть сусідні держави, зокрема Україна. Щоб вони не могли торгувати через Чорне море. Безпека Чорного моря - питання, яке хвилює Сполучені Штати та наших союзників по НАТО. Ми хочемо розробити стратегію, яка визначить виклики, що створює Росія в Чорному морі. Ми маємо вжити заходів, щоб забезпечити вільну торгівлю. Очевидно, що необхідно працювати з усіма країнами Чорного моря, але особливо з країнами, які є нашими союзниками по НАТО, включаючи Туреччину.

К.Л.: Чи допоможе цей законопроект вивезти українське зерно з-під російської блокади? І якщо так, то яким чином?

Б.К.: Ми дуже прагнемо знайти шляхи, якими українська сільськогосподарська продукція зможе вийти на світовий ринок. Це важливо не лише для України як суверенної держави та її економіки - сьогодні ми говоримо про відсутність продовольчої безпеки у світі. Поставки з України є основним джерелом продовольства в усьому світі. Це частина нашої стратегії боротьби з голодом у світі.

Отже, так, існує кілька доступних маршрутів, у тому числі через Чорне море. Ми із певним нетерпінням чекали реалізації угоди, укладеної з Росією під егідою Туреччини та ООН. Але коли ця угода була укладена, російські війська атакували Одесу, що чітко демонструє - Путіну взагалі не можна довіряти. Нам потрібно знайти способи для створення безпечного проходу Чорним морем. Ми маємо розмінувати цей маршрут і дати зрозуміти російським Військово-Морським силам у Чорному морі, що існує міжнародна відповідальність. Що судноплавні шляхи мають залишатися відкритими та вільними».

Путіну не можна довіряти, не можна довіряти Росії. Не можна покладатись на те, що вони будуть дотримуватись укладених ними угод. Ми маємо продовжувати перемовини, але наші очі мають бути широко розплющеними, і ми повинні мати механізм примусового виконання
Бен Кардін

К.Л.: Яка ваша реакція як сенатора на російські обстріли порту в Одесі?

Б.К.: Це надзвичайно розчаровує, але це не дивує. Жодне звірство Росії вже не дивує нас. Вони жорстокі, вони чинять злочини проти людяності та беруть участь у геноциді. Тут вони кажуть міжнародній спільноті, що «ми визнаємо відповідальність за виведення українського зерна на світовий ринок», а потім майже того ж дня вони атакують головний порт. Це говорить нам про те, що ця кремлівська адміністрація не лише жорстока, але й брехлива. Вони намагаються ввести в оману міжнародне співтовариство, приховуючи свої справжні наміри задушити Україну і знищити її народ та державу. І це стосується не лише військових цілей, як ми бачимо, це також і цивільні

К.Л.: Удари по Одесі відбулися одразу на наступний день після підписання угоди в Стамбулі, яка мала сприяти вивільненню українського зерна. Який сигнал це дає демократичному світу щодо можливості вирішення цього конфлікту дипломатичним шляхом? Чи є зараз сенс вести переговори з Росією?

Б.К.: Як сказав пан Зеленський, президент України, ми завжди будемо готові до переговорів. Ми віримо в дипломатію, ми ніколи не станемо її розривати. Ми визнаємо, що нам потрібно говорити з нашими ворогами, щоб знайти спосіб покласти край цьому конфлікту. Тому ми продовжимо перемовини.

У Чорному морі є кілька судноплавних шляхів, які можуть бути доступними для цієї торгівлі. Вони потребують розмінування та гарантій захисту. Але ми вважаємо, що можемо захистити ці судноплавні шляхи
Бен Кардін

Але водночас, Путіну не можна довіряти, не можна довіряти Росії. Вони намагатимуться маніпулювати та використовувати кожну можливість у своїх воєнних інтересах. Не можна покладатись на те, що вони будуть дотримуватись укладених ними угод. Тож ми маємо продовжувати перемовини, але наші очі мають бути широко розплющеними, і ми повинні мати механізм примусового виконання. В судноплавних шляхах Чорного моря нам знадобляться міжнародні правоохоронні органи, щоб переконатися, що ці шляхи є безпечними

К.Л.: Якщо ми вже бачили дії Росії на дипломатичному рівні, то яким, на вашу думку, може бути ефективний спосіб звільнення українського зерна з портів саме зараз?

Б.К.: У Чорному морі є кілька судноплавних шляхів, які можуть бути доступними для цієї торгівлі. Вони потребують розмінування та гарантій захисту. Але ми вважаємо, що можемо захистити ці судноплавні шляхи, - визначити їх та узгодити перевізників, які цим займатимуться. Угода, укладена в Туреччині, дозволяє проводити інспекції, і ми вважаємо це добре. Це гуманітарні та економічні питання, а не військові. Тому ми будемо дотримуватися угоди, яка була укладена в Туреччині, але у нас будуть безпечні шляхи, якими ці судна зможуть рухатись.

К.Л.: Але що ви думаєте про можливість надати Україні ракети більшої дальності, щоб Україна змогла сама себе захистити? Самостійно гарантувати безпеку своїм портам і не шукати міжнародних гарантій та захисту.

Б.К.: По-перше, я хочу подякувати адміністрації Байдена за її лідерство не лише в Сполучених Штатах. Демонструючи на власному прикладі надання військової техніки Україні, адміністрація заручилась аналогічною воєнною підтримкою України на рівні міжнародної спільноти. Я дякую президенту Зеленському за визнання цього факту. Мужність українського народу та його лідерів надихає усіх нас. Тому ми хочемо зробити все можливе, щоб забезпечити необхідну військову техніку для захисту України.

Це був неспровокований напад Росії. Україна – це лінія фронту, але це не єдина лінія. Ми розуміємо: якщо Україна паде, Путін піде далі, атакуючи інші цілі, які не мають захисту НАТО. Але ми очікуємо, що він не зупиниться і там, намагаючись порушити також і кордони НАТО. Українська лінія фронту - це збереження суверенітету та демократії у світі.

Тож ми маємо зробити все, що в наших силах. Я оптимістично налаштований щодо постійних перемовин які ми ведемо. Я вважаю, що президент Зеленський є дуже ефективним у своїй комунікації з нами, у нас були прямі перемовини з Конгресом. Також, минулого тижня Конгрес відвідала і перша леді. Ми зустрічалися з багатьма лідерами парламенту та уряду. Тому я думаю, що є розуміння того, що саме потрібно Україні. Можуть виникнути певні розбіжності щодо термінів і типу обладнання, яке надається, але я вірю, що підтримка продовжується, і ми продовжимо надавати Україні те, що їй потрібно.

Дивіться також: "Москва навмисно не допускає харчові продукти до найбідніших людей у світі", - Держдеп.

Всі новини дня

"У цій війні на карту поставлено не що інше, як демократія та світовий порядок" - президент Литви Ґітанас Науседа. Інтерв'ю

Президент Литви Ґітанас Науседа

ВІЛЬНЮС, ЛИТВА — Президент Литви Гітанас Науседа розповів в інтерв’ю Голосу Америки у Вільнюсі про виклики для його країни, спричинені вторгненням Росії в Україну.

«У цій війні на карту поставлено не що інше, як демократія та світовий порядок, — сказав Науседа в інтерв’ю Мирославі Гонгадзе у вівторок. - Немає межі для апетиту Володимира Путіна. Я не знаю, хто буде наступною мішенню - країни Балтії, Польща, можливо, Румунія».

Це інтерв'ю було відредаговано для ясності та стислості.

Мирослава Гонгадзе, Голос Америки: Ви були в Україні 23 лютого, якраз перед початком війни. Чи усвідомлювали ви в той момент ризики, в яких перебувають українці, і чи очікували, що війна почнеться так швидко?

Ґітанас Науседа, президент Литви: Загроза відчувалася, і президент Зеленський сказав, що вони очікують, що війна почнеться в найближчі 24-48 годин, і це сталося приблизно через вісім-десять годин після того, як ми покинули українську землю.

Війна жахлива і наші українські партнери просто не могли уявити, що ця війна буде розв'язана так масштабно, значні зусилля російських військ спрямовані на напад на Київ, і що війна розгорнеться в інших частинах України. Тепер ми бачимо, що ця війна триває значно довше, ніж Росія очікувала.

Україна дуже мужньо бореться не тільки за свою, а й за нашу свободу

Звичайно, я розумію, що це несе багато жертв, на кону людські життя і зруйнована цивільна інфраструктура. Але це боротьба не лише за українську демократію та територіальну цілісність, а й боротьба за демократичні цінності загалом. І тут дуже важливо відзначити, що Україна дуже мужньо бореться не тільки за свою, а й за нашу свободу.

М.Г.: Що, на вашу думку, робить Росія, яка мета Путіна?

Ґ.Н.: Я вважаю, що Путін прорахувався. Його очікування були зовсім іншими. Путін розраховував захопити українську столицю Київ за кілька днів, і що ця війна не матиме для Росії великих політичних чи економічних наслідків. Але ми бачимо, що вийшло зовсім інакше.

Важливо зазначити, що перед війною європейські політики не очікували, що ця війна і спроби Росії будуть настільки жахливими. Але у перші дні війни, я побачив зовсім інше ставлення моїх колег в Європейському Союзі і налаштованість діяти, щоб, насамперед, зупинити війну. На жаль, цього не сталося.

Адже, з часом ми зрозуміли, що нам потрібно робити ще більше, щоб були дуже чіткі наслідки для Росії. Росія повинна бачити, що будуть наслідки. Тому ми запровадили перший пакет санкцій, другий, третій, п’ятий. І зараз ми бачимо, що європейські політики і країни Євросоюзу дуже добре розуміють, чим загрожує російська влада. Так було не завжди, тому що я пам’ятаю наші дискусії на двосторонніх зустрічах Європейської Ради, ми намагалися переконати наших партнерів (…)

М.Г.: Коли ви говорите "ми", які це країни?

Ґ.Н.: Польща, Румунія, усі країни Східної Європи, країни, які знаходяться у зоні безпеосередньої загрози.

М.Г.: Чи країни Західної Європи недооцінили ці загрози?

Литва здійснила всі необхідні зміни, витратила багато грошей, щоб створити необхідну інфраструктуру, аби бути енергетично незалежною. Ми пишаємося, що Литва припинила купувати купувати російську нафту, газ, електроенергію, тому вони нам нічого не можуть зробити в цьому плані.

Ґ.Н.: Можливо, тільки теоретично. Важливо зрозуміти, що Європа вже інша. Європа розуміє загрози набагато краще. Звичайно, Європа все ще залежна у багатьох сферах, наприклад, в енергетичній. Це дуже гостра проблема, але не в моїй країні. Литва здійснила всі необхідні зміни, витратила багато грошей, щоб створити необхідну інфраструктуру, аби бути енергетично незалежною. Ми пишаємося, що Литва припинила купувати купувати російську нафту, газ, електроенергію, тому вони нам нічого не можуть зробити в цьому плані.

М.Г.: Ця залежність від енергетичних ресурсів накопичувалася протягом останніх 20 років саме у Німеччині, Франції та інших країнах. Чому, на вашу думку, західні політики так недооцінили російську загрозу?

Ґ.Н.: Я не можу відкинути припущення, що йдеться про економічні інтереси: гроші, прибутки, дешеві енергоресурси та можливості вести бізнес. Але ще одне припущення - ми маємо справу з зовсім іншою політикою і політичними діячами в Москві. І мої колеги напевно думали, що, Путін просто трохи інший, але це не проблема, тому що з ним можна домовлятися, говорити та наводити свої аргументи. Але вони не розуміли, що для нього аргументи не грають ролі, тому що головна ідеологія цього режиму – завоювати якомога більше територій, розширюватися і знаходити сусідів, на яких можна напасти. Якщо почитати, що говорять у Москві – вони намагаються відбудувати імперію. Вони намагаються відновити Радянський Союз у тій чи іншій формі. Як ви пам'ятаєте, Путін говорив, що розпад Радянського Союзу став найбільшою катастрофою 20-го століття. І тепер вони послідовно намагаються відновити Радянський Союз. Це несе не тільки ризик і загрозу для України, але це також означає величезні загрози для всіх нас, і цього разу навіть для тих країн Західної Європи, які не входили до сфери колишнього Радянського Союзу.

М.Г.: Ваша країна входила до складу Радянського Союзу. Чи почувається ваша країна безпечно в такому середовищі? І чи думаєте ви, що союзники в НАТО виступлять на ваш захист?

Ми почуваємося безпечніше, ніж до 2004 року. Тому що у 2004 році Литва стала членом двох дуже важливих організацій – Європейського Союзу та НАТО

Ґ.Н.: Моя відповідь буде дуже простою. Ми почуваємося безпечніше, ніж до 2004 року. Тому що у 2004 році Литва стала членом двох дуже важливих організацій – Європейського Союзу та НАТО. Мені подобається повторювати це, і я повторював це багато разів. Європейський Союз – за краще життя, НАТО – за життя. І це досі актуально і важливо. Так, ми щиро віримо в запевнення наших партнерів щодо захисту кожного дюйму нашої землі. Але це не означає, що ми не можемо докласти додаткових зусиль для покращення нашої безпеки. Ми багато зробили в цій країні, щоб модернізувати нашу армію та військові сили, створити кращу інфраструктуру, мати можливість розмістити додаткові війська союзників по НАТО. Ми збільшили оборонні витрати до 2,5 відсотка ВВП. І ми готові надати ще більше фінансових ресурсів, щоб виконати всі вимоги, які можуть виникнути в поточній геополітичній ситуації. Дуже важливо зазначити, що Литва почувається в безпеці, але ми також повинні усвідомлювати ризики, тому що ми маємо справу з дуже небезпечним сусідом, і найкращим доказом є ситуація в Україні.

М.Г.: Про що сьогодні йдеться в Україні?

Ґ.Н.: На кону демократія та міжнародна безпека. Дуже важливо зазначити, що апетиту Володимира Путіна немає меж, якщо він досягне успіху в Україні, він прийде і до нас. Я не знаю, хто буде наступною мішенню – країни Балтії, можливо, Польща, Румунія, але це не найголовніше питання. Найважливішим питанням є те, що ми маємо зробити у форматі НАТО та Європейського Союзу, щоб зупинити Путіна. Я сподіваюся, що Україна досягне успіху, і ми будемо стояти разом з Україною до перемоги, звичайно до перемоги України.

Конфлікт вирішиться не за столом переговорів, а на полі бою

І сьогодні ми бачимо багато запевнень від західноєвропейських лідерів, а також лідерів інших країн світу, що вони готові надати Україні військову допомогу. Європейський Союз твердо налаштований на запровадження санкцій і продовження санкційної політики в майбутньому. Це дуже важливо, тому що наразі ми багато зробили, але цього недостатньо, щоб зупинити Путіна. Ми повинні усвідомити та зрозуміти, що ми маємо робити більше та надавати більше військової допомоги. Короткострокова військова допомога є найважливішою проблемою. У довгостроковій перспективі будуть дуже важливі питання, пов’язані з гуманітарною допомогою, макроекономічною допомогою тощо. Але зараз ми чудово розуміємо, що конфлікт вирішиться не за столом переговорів, а на полі бою.​

М.Г.: Я хочу запитати вас про роль Сполучених Штатів. Вони фактично розбудовували цю міжнародну коаліцію і попереджали Україну про можливі загрози з боку Росії ще за пару місяців до війни. Як ви вважаєте, чи достатньо США роблять у цій боротьбі? І хто, на вашу думку, повинен бути лідером цього поштовху, щоб зупинити Путіна

Ґ.Н.: Я очікую, що Сполучені Штати мають бути лідером. І вони є лідерами у наданні військової допомоги та політичної підтримки, що дуже важливо, але я вважаю, що швидкість ухвалення рішень зараз є найважливішим питанням. Так, мова йде про додаткову військову техніку, озброєння, інше обладнання, але це те, що потрібно українцям сьогодні, а не завтра чи післязавтра. Кожен день приносить багато жертв, страждають люди, зруйновані міста тощо. Ми повинні зупинити це якомога швидше, і роль Сполучених Штатів у цьому є ключовою. Європейський Союз також відіграє дуже важливу роль у зміцненні солідарності Сполучених Штатів, Європейського Союзу та країн Азії. Я побачив солідарність на саміті НАТО в Мадриді, де ми прийняли дуже важливі та сміливі рішення щодо посилення НАТО, визначивши Росію довгостроковою загрозою, що також було дуже важливим елементом наших висновків на Мадридському саміті. Для моєї країни та для регіону Східної Європи були прийняті дуже важливі рішення, які стосуються, наприклад, статусу передової оборони для регіону Східної Європи, а також рівня підтримки та військової присутності в моїй країні. Для нашого народу дуже важливо почути, що наші союзники готові надати Литві додаткову підтримку, тому що безпека зараз випереджає важливість економічних і соціальних питань.

М.Г.: Ми вже встановили, що Росія порушила міжнародне право, і вони намагаються порушити всі межі та правила. Проте Росія все ще є членом Ради Безпеки ООН і має право вето в багатьох інших організаціях. Як ви думаєте, чи треба з цим щось робити?

Ґ.Н.: На жаль, це є причиною того, що ми повинні шукати додаткові або альтернативні формати роботи з Росією. Ви маєте рацію, що в Раді Безпеки Організації Об’єднаних Націй, російська сила якщо не домінує, то принаймні, має змогу створити багато перешкод під час прийняття рішень. І це причина, чому ми повинні шукати інші формати. Я все ще вірю в важливість ООН в інших сферах, наприклад, у забезпеченні каналів або спробах вирішити питання експорту зерна до країн третього світу. Генеральний секретар докладає багато зусиль для вирішення цієї проблеми. Ймовірно, в таких форматах Організація Об’єднаних Націй була б досить дієвим інструментом для надання додаткової підтримки Україні. Але ми маємо знайти й інші двосторонні формати. Але двостороння підтримка з боку Німеччини, Франції, Сполучених Штатів і навіть менших країн є дуже важливою, і я чув це від президента Зеленського під час мого останнього візиту до Києва, який був організований у День державності, який Україна святкувала вперше. Для мене було дуже важливо відвідати цей захід у Києві. Я виступив із промовою у Верховній Раді. Президент Зеленський сказав мені, що Литва зробила багато і є хорошим прикладом для інших країн, які здатні більш ефективно надавати необхідну підтримку Україні. Ми дуже віддані цьому, і це не лише думка чи зобов’язання нашої політичної еліти. Це зобов'язання всіх або майже всіх жителів Литви.

М.Г.: Ви віддані справі допомоги Україні, Польща також віддана, але Німеччина діє повільно. Чи є результати у переконанні інших країн зробити більше?

Ми повинні докласти всіх зусиль, щоб добитися перемоги України у цій війні. Тому що всі інші сценарії були б дуже невтішними для самої України, Литви та всього демократичного світу

Ґ.Н.: Дехто скептично ставиться до німецької позиції в останні місяці, але я бачу величезний прогрес. Тому що я можу порівняти ситуацію з тим, що було кілька місяців тому, коли Німеччина дуже не хотіла надавати будь-яку зброю Україні. Тепер не так. Зараз ми говоримо про швидкість ухвалення рішень, і це величезний прогрес. Зміна мислення також очевидна, і я вважаю, що це також наш внесок. Ми намагаємося розмовляти, налагоджувати потрібний діалог з нашими колегами в Німеччині, а вони, в свою чергу, впливають на громадську думку. Тому що громадська думка теж стала дуже зрозумілою. Я пам’ятаю свої візити до Берліна наприкінці лютого, де я мав нагоду відвідати зустріч проти війни в Україні в суботу. Я повернувся додому і наступного дня почув, що в неділю на мітинг зібралося 100 тисяч людей, тоді як у суботу було, можливо, 500 людей. Ви бачите, яка динаміка громадської думки в Німеччині. І це дуже важливо, щоб люди розуміли, що з цим треба боротися. Німеччина не вільна від загроз з боку Росії, але Німеччина також є ціллю. Так само, як Литва, Румунія чи інші країни Східної Європи.

М.Г.: Яким ви бачите закінчення цієї війни?

Ґ.Н.: Я не бачу іншої альтернативи, і ми повинні докласти всіх зусиль, щоб добитися перемоги України у цій війні. Тому що всі інші сценарії були б дуже невтішними для самої України, Литви та всього демократичного світу.

Ексклюзивне інтерв’ю зі Світланою Тихановською: про політичну ситуацію в Білорусі і відносини України та Білорусі на тлі війни. Відео

Лідерка білоруської опозиції Світлана Тихановська оголосила про створення Об'єднаного перехідного кабінету. Про політичну ситуацію в Білорусі, відносини України та Білорусі на тлі війни та можливі сценарії її закінчення зі Світланою Тихановською говорила Мирослава Ґонґадзе.

Як санкції спустошують російську економіку, розповідають дослідники Єльського університету. Інтерв'ю

Фото: Західні санкції обмежили рух товарів до російського Калінінграда. Червень 2022 року

З початку повномасштабного вторгнення міжнародна спільнота послідовно запроваджує санкції щодо Росії. Чи працюють вони?

Нове дослідження команди Єльського університету вказує – санкції працюють і мають катастрофічний вплив на економіку Росії. У Кремля закінчуються гроші, промисловість зупиняється, більше 1000 компаній виходять з Росії, що ставить під удар 40% російскої економіки, говорять дослідники.

Вони вважають, що позитивні статистичні дані, які озвучує Росія – не більш як пропаганда і закликають не вірити офіційній статистиці Кремля. Науковці натомість провели копітку роботу збору даних торговельних партнерів Росії, компаній, банків, транспорту, тощо.

Дослідження, опубліковане наприкінці липня, привернуло значну увагу. Про нього написала низка провідних американських видань, а серед наукових публікацій за тиждень дослідження стало найбільш читаним в 15 дисциплінах, вказують автори.

Також дослідники Єльського університету жорстко критикують МВФ і вважають, що фонд зробив «найбільшу помилку за своє існування», коли наприкінці липня покращив прогноз падіння російської економіки з 8% до 6%.

Голос Америки не отримав швидкої відповіді від МВФ щодо дослідження, однак ЗМІ, з посиланням на МВФ вказують, що Фонд вказує на невизначеність прогнозів у теперішній ситуації і вважає, що падіння на 6 відсотків, яке прогнозується для Росії, є значним.

Ми поговорили з авторами дослідження професором Джеффрі Сонненфельдом, президентом Інституту лідерства Єльського університету, а також Стівеном Тіаном, Директором з досліджень Інституту лідерства Єльського університету.

Інтерв'ю перекладене, відредаговане та скорочене для більшої ясності та плинності

Оксана Бедратенко, Голос Америки: Стосовно вашого підходу - Замість того, щоб використовувати російську статистику, ви копали глибше і використовували форенсетичний (судовий) та інший аналіз. Чому на вашу думку саме такий підхід до Росії правильний?

Вони приховують дані, публікують довільно якісь дивні дані, які вводять в оману

Вони приховують дані, публікують довільно якісь дивні дані, які вводять в оману
Джеффрі Сонненфельд

Джеффрі Сонненфельд: Дані важливі. Росія користується певною довірою до своїх даних про економіку, це як табель з оцінками. Але тепер вони вирішили в табелі не показувати ті уроки, які вони "завалюють". І замість того, щоб показувати оцінки з читання та математики, вони нам дають оцінки з фізкультури, абощо. Це сміховинно…

Вони приховують дані, публікують довільно якісь дивні дані, які вводять в оману багатьох у ЗМІ. Наприклад, вони вказують, що ринок цінних паперів обвалився на 60%, що жахливо. Але чому не 100% – адже зараз неможливо продати акції іноземцю, а лише іноземці залишились серед власників акцій, бо росіяни вийшли. Те ж саме з валютою – справжнього ринку немає.

Навіть мер Москви визнає, що є сотні тисяч безробітних. Якщо він сам так говорить – значить насправді їх значно більше.

Імпорт скоротився навпіл і Китай його не компенсує. Їхній імпорт до Росії також впав на 50%. До речі, це падіння імпорту означає, що у них немає запчастин для ремонту машин, літаків, айфонів і всього необхідного, промисловість зупиняється. Ми бачимо безпрецедентний за всю історію вихід тисячі двохсот міжнародних компаній з країни. Це руйнівна втрата робочих місць. Навіть мер Москви визнає, що є сотні тисяч безробітних. Якщо він сам так говорить – значить насправді їх значно більше.

Це означає, що якість життя жахлива. Можна подивитись на кожну галузь – це питання 30 чи 90 відсотків [падіння]. Купівля автомобілів, які практично всі іноземні – впала на 90-95%. Це спустошення. Інфляція не менше 20%, а в деяких сферах перевищує 60%.

І у них немає грошей. Люди думають, що вони мають резерви, бо у них є шістсот мільярдів доларів (резерви російського центробанку - ред.), але вони скорочуються, а до половини з них немає доступу, бо вони в руках західних банків та установ і вони заморожені, і, сподіваємось, підуть на відбудову України.

О.Б.: Нещодавно МВФ покращив прогноз російської економіки порівняно з квітневим прогнозом і оцінює падіння ВВП на 6%. Чи мусить, на вашу думку, фонд змінити цей підхід?

Дж.С.: Будь-який економіст і макроекономіст, або фінансовий аналітик вважатиме, що МВФ зробив найбільшу помилку з часу свого створення. Вони довірились цій вибраній статистиці. Ми говоримо про це і звертались до найвищого керівництва Фонду.

Стівен Тіан: Наразі є високий рівень непевності, який не можна охопити однією цифрою, якщо дивитись на поргноз ВВП від МВФ. Тому очевидно, що саме розбираючи російську економіку на рівні і аналізуючи її так, ми можемо дізнатись що саме відбувається в російській економіці.

О.Б.: Повертаючись до Росії, коли говорять, що західні санкції не працюють, часто вказують на офіційний курс рубля та енергетику. Справді, ціни на сировинні товари, влкючаючи енергоресурси, зростають. Чи змогла Росія з цього скористатись?

Дж. С.: Загалом Росія продає менше газу, її видобуток впав на третину. Європа тепер зменшила закупівлю, а Росія не здатна переспрямувати поставки до Індії, або Китаю, бо немає трубопроводів.

Якби ми з вами говорили шість місяців тому, ми б розмахували руками від хвилювання. Зараз для цього немає причин. До кінця року Європа матиме об’єкти для прийому зрідженого газу і зможе брати більше газу з Норвегії, США і так далі. Не знаю, що Росія робитиме зі своїм газом. Стосовно нафти – Росія продає нафту із значними знижками, що спустошує Росію.

Стосовно рубля - курс - це одна з найбільш улюблених тем російської пропаганди
Стівен Тіан

С.Т.: Загалом, для країни-споживача легше замінити втрачені обсяги, ніж, для країни-виробника замінити покупця. Стосовно рубля, курс - це одна з найбільш улюблених тем російської пропаганди. Але обсяг торгів значно впав і причина цьому – штучний курс, який утримують завдяки жорстким обмеженням на рух капіталу. Росіянин зараз практично не може придбати долар, і не має навіть доступу до доларових депозитів. Більшість торгівлі рублем перейшла на чорний ринок, де курс від 20 до 100 відсотків вище, ніж офіційний.

О.Б.: Який загалом, на вашу думку, вплив західних санкцій на Росію. Чи вони ефективні?

Санкції застосовуються доречно, в поєднанні з приватними рішеннями бізнесу, які посилюють їхній вплив
Джеффрі Сонненфельд

Дж.С.: Гарне питання. Я готовий про це вашим глядачам розповідати шість годин. Надзвичайно важливо те, що це рідкісний випадок, коли санкції застосовуються доречно, в поєднанні з приватними рішеннями бізнесу, які посилюють їхній вплив. Також замість того, щоб обмежувати щось одне, наприклад автомобільні шини – йде приціл на всю економіку. Такі заходи по силі – за один крок до катастрофічної кривавої війни, Армегеддону, якого ми хочемо уникнути. Треба задіяти всю силу і завдати шокуючого удару по економіці. І так, люди вийдуть на вулиці.

Бо зараз лише чотири відсотки росіян закачали собі VPN і дивляться Голос Америки, а такі речі привертають увагу і більше людей зрозуміють, що їхня країна – злодій. Треба, щоб вони зрозуміли, що з них збиткується їхній власний лідер – ворог російського народу – Володимир Путін.

"День трибуналу над Путіним настане" - міжнародний експерт з переслідування воєнних злочинів Пол Вільямс. Інтерв'ю

День трибуналу над Путіним настане. Як це буде – пояснює професор права. Відео
please wait

No media source currently available

0:00 0:11:02 0:00

Група юристів-міжнародників юридичної компанії PILPG разом з українськими екпертами розробила законопроект, який передбачає створення Вищого суду з воєнних злочинів в Україні для розслідування та притягнення до відповідальності осіб, підозрюваних у воєнних злочинах, скоєних в Україні після 2014 року. Чому потрібен таких трибунал, яким буде механізм обвинувачення, як він буде інтегрований в українську систему правосуддя та хто увійде у суддівський склад моя колега Наталія Леонова поговорила з доктором юридичних наук, співзасновником та президентом компанії Полом Вільямсом.

Наталія Леонова, Голос Америки: Ви разом із групою міжнародних та українських експертів підготували законодавчий акт, який би створив спеціальний трибунал для воєнних злочинів, скоєних в Україні. Але ж для цього вже існує механізм. Чи можете ви пояснити, чому виникла потреба в додатковому трибуналі?

Йдеться про, ймовірно, понад 10 000 злочинців, яких потрібно буде притягнути до відповідальності за їхні злочини проти українського народу. Міжнародний кримінальний суд ООН не зможе цього зробити

Пол Вільямс, доктор юридичних наук: Є дві причини, чому існує потреба у додатковому трибуналі. По-перше, народ України буде вимагати справедливості за всі звірства, які росіяни вчинили під час загарбницької війни проти держави Україна та народу України. Тож потрібен повний судовий набір механізмів перехідного правосуддя. Існуюча інфраструктура не задовольнить цю потребу. Міжнародний кримінальний суд ООН має юрисдикцію у цій справі. Але традиційно він переслідує лише тих, хто несе відповідальність за найсерйозніші злочини, а це жменька чи, можливо, десяток злочинців. А тут йдеться про, ймовірно, понад 10 000 злочинців, яких потрібно буде притягнути до відповідальності за їхні злочини проти українського народу. Міжнародний кримінальний суд ООН не зможе цього зробити. Якщо буде Трибунал для злочинів агресії, то ми знову ж таки обмежимося приблизно десятком підсудних. Але люди захочуть, щоб і командири, і лейтенанти, і солдати, які вчинили ці злочини, понесли відповідальність. І вони захочуть, щоб українська судова система була уповноважена переслідувати цих осіб.

НЛ: Докторе Вільямс, Трибунал по Руанді розглянув 85 справ, по колишній Югославії - 161. За даними Генеральної прокуратури України, в Україні йдеться про майже 22 тисячі справ, і щодня кількість вчинених воєнних злочинів зростає на 100-200. Як цей суд справлятиметься з такою величезною кількістю роботи?

ПВ: Існує низка моделей, якими українці можуть скористатися. І я радий, що ви згадали Руанду, тому що це був чудовий приклад. Для Руанди Радою Безпеки ООН був створений Міжнародний спеціальний трибунал. Але руандійці також задіяли два або три додаткові механізми, у руандійців були власні внутрішні судові переслідування, і вони переслідували десятки тисяч осіб. У них також була Комісія зі встановлення правди, тому що в деяких ситуаціях вони вважали, що, можливо, найкраще мати комісію зі встановлення правди, а також примирення між жертвою та кривдником. А потім у них також були внутрішньополітичні або місцеві процеси примирення. Я не зовсім впевнений, чи буде це застосовано в Україні. Але ідея полягає в тому, щоб був певний ступінь відповідальності за ці тисячі злочинів. І ви хочете справедливості для жертв. І тому потрібен національний суд, а також, можливо, Комісія із встановлення правди.

НЛ: Тож усі ці установи працюватимуть разом, як система.

ПВ: Так, ідея така. На Балканах на ранньому етапі була конкуренція між трибуналами та Комісією встановлення правди та внутрішніми судовими переслідуваннями. Міжнародна спільнота засвоїла свій урок. Вона перейшла від правосуддя, зосередженого на злочинцях, де ви лише притягуєте до відповідальності десяток злочинців, до правосуддя перехідного періоду, орієнтованого на жертвах, де кожна жертва отримує свій день у суді, в Комісії зі встановлення правди, або через якийсь інший механізм, де вони можуть зустрітися з обвинуваченим або просто можуть розповісти свою історію та отримати полегшення. Ось чому вам потрібна велика кількість інституцій такого типу.

НЛ: Як модель для створення цього трибуналу ви використовуєте Вищий антикорупційний суд України. Чому?

ПВ: Українська система досить розвинена, як з точки зору судової системи, так і законодавчої системи та конституційних положень. Тому ми не можете просто з’явитися і сказати: «О, ось ідея». Це справа українського народу. Вони повинні прийняти це. Вам потрібно вживити цей механізм в існуючу зрілу правову систему. Якщо ви обмежуєтесь Міжнародним кримінальним судом або судом з розгляду злочину агресії, це може бути в рамках ООН. Але якщо ви створюєте внутрішній суд, це має бути щось, що з’явиться всередині вже існуючої системи. Вищий антикорупційний суд розвинув існуючу судову систему України, додавши цю нову сферу юрисдикції. І якщо це спрацювало у питаннях корупції, це спрацює і щодо військових злочинів. Наші українські колеги, українські експерти з права та експерти з громадянського суспільства дуже допомогли нам придумати, як вплести цей трибунал в існуючу українську судову систему.​

НЛ: Я хотіла б торкнутися тієї міжнародної складової, про яку ви згадали. Конституція України не дозволяє, щоб в українських судах працювали іноземні судді. Як ви збираєтеся вирішити цю проблему? Ми знаємо, що має бути міжнародний компонент у цьому механізмі, щоб була довіра до процесу.

ПВ: Дозвольте мені розглянути це питання у двох частинах. Перша — чому у цьому процесі потрібні іноземці, адже українці мають розвинуту судову систему. Справа в тому, що ні Україна, ні будь-яка інша країна світу не спеціалізуються на переслідуванні воєнних злочинів у національних судах, у них зазвичай є військова судова структура, яка займається переслідуванням власних солдатів, якщо вони порушують закони війни. Але ніхто не навчається на юридичному факультеті, щоб переслідувати воєнних злочинців всередині країни. І це зовсім інший тип розслідування, побудови кримінального переслідування.

Україна має зрілу правову систему, вам лише потрібен цей досвід, вам потрібні прокурори, які раніше переслідували військових злочинців, щоб дати пораду українським прокурором, мати взаємодію з командою адвокатів, ви матимете неупереджений процес

Хороша новина полягає в тому, що зараз ми маємо величезну кількість досвіду. Ще коли я працював у Державному департаменті на початку 90-х, працюючи над югославським трибуналом, ми дивились ліворуч, ми дивились праворуч - ніхто не мав досвіду переслідування. Ми знаходили старих нюрнберзьких прокурорів, які приходили і пояснювали, як переслідувати воєнних злочинців. Зараз є величезний багаж знань, суддів, адвокатів та прокурорів. Україна зможе використати цей досвід. Тому я б стверджував, що вам не потрібні міжнародні судді лише заради створення картини неупередженості. Україна має зрілу правову систему, вам лише потрібен цей досвід, вам потрібні прокурори, які раніше переслідували військових злочинців, щоб дати пораду українським прокурором, мати взаємодію з командою адвокатів, ви матимете неупереджений процес. Тож, я думаю, саме так можна уникнути конституційного обмеження. Представники міжнародної громади юристів надають доступ до своїх можливостей, своєї допомоги, знань, свого стратегічного мислення, щоб українські прокурори, судді та захисники могли цим скористатись та бути ефективними.

НЛ: Я спілкувався з деякими експертами, які кажуть, що є проблема українського законодавства, що воно недостатньо гармонізоване з міжнародним правом. Як це питання буде вирішуватись? Чи будете ви використовувати українське законодавство чи потрібно буде внести поправки перед використанням у цьому суді?

По суті, існує загальноприйнята заборона на те, що роблять росіяни. І, так, ви можете притягнути їх за ці злочини.

ПВ: Отже, одним із принципів міжнародного права є принцип Юс Когенс. По суті, існують певні міжнародні норми та закони, які є настільки універсальними, що вони вважаються включеними до внутрішніх систем, це стосується геноциду, злочинів проти людства, піратства. Незалежно від національного законодавства, усі знають, що піратство, геноцид і злочин проти людяності є незаконними. Наприклад у США немає закону про злочини проти людяності. Але ми могли переслідувати людей за злочини проти людяності в наших судах, тому що кожна людина знає, що вона не повинна вчиняти злочин проти людяності. Україна - член ООН, прийняла Статут ООН, дотримується міжнародного права. Та сама історія, в теорії, з Росією та з цими злочинами, у скоєнні яких її звинувачують. По суті, існує загальноприйнята заборона на те, що роблять росіяни. І, так, ви можете притягнути їх за ці злочини.

НЛ: Докторе Вільямс, ми говорили про кількість справ, які розглядатиме судова система. Це потребує фінансування. Саме розслідування потребує фінансування. Я знаю, що Великобританія оголосила, що збирається дати Україні два з половиною мільйона євро на переслідування воєнних злочинів, скоєних в Україні. Але цього недостатньо. Звідки будуть надходити гроші?

Міжнародне співтовариство зрозуміло, що справедливість це не розкіш, вона необхідна для стійкого миру. У більшості місць, де винних ефективно притягнули до відповідальності, не було повернення до насильства

ПВ: Це важливе питання. І в цьому є два виміри. По-перше, треба поставити питання притягнення до відповідальності та правосуддя перехідного періоду пріоритетом серед усіх інших потреб. Тому що буде потреба у відшкодуванні за відбудову. Міжнародне співтовариство зрозуміло, що справедливість це не розкіш, вона необхідна для стійкого миру. У більшості місць, де винних ефективно притягнули до відповідальності, не було повернення до насильства. Візьмемо, наприклад, колишню Югославію. Ситуація була напруженою, вони наблизилися, але не повернулися до насильства. В інших місцях, де підхід був - ну, давайте просто пробачимо і забудемо, або давайте просто поглянемо в інший бік, погодимось на безкарність. Там повернулося насильство, повернулися конфлікти. Росія повинна бути притягнута до відповідальності. У приватного сектора є неабиякий інтерес у фінансуванні цього процесу. Приватні особи, різні фонди, вони хочуть долучитися. Вони хочуть зіграти роль у процесі притягнення винних до відповідальності. Тож я думаю, багато заможних українців долучаться до цієї справи, особи, які мають ресурси, щоб фінансувати правосуддя за звірства, які росіяни скоїли в Україні.

НЛ: Путін. Чи буде над ним суд? Чи визнають його винним? Чи притягнуть його до відповідальності?

ПВ: Маємо багато ознак, що йому буде висунуто звинувачення, багато вказує, на те, що його засудять, і є помірна ймовірність, що його справді заарештують і судитимуть. Але я на це дивлюсь таким чином. Важливо думати про різні фази процесу. Це перший крок для змін в Росії. Україна виграє цю війну. Але ви хочете не допустити другої війни. Вам потрібен певний політичний перехідний період у Росії. Частиною цього процесу є делегітимізація нинішнього політичного керівництва. І висунення обвинувачення значною мірою допоможе цьому. Обвинувальний висновок також дає можливість публічно поділитися усією інформацією про те, що Путін зробив під час своєї агресивній війні в Україні. І тоді, в ідеалі, буде якийсь суд, притягнення до відповідальності, затримання. Усі завжди кажуть, що цього ніколи не буде. Вони казали, що цього ніколи не станеться з президентом Мілошевичем. Він помер, коли перебував під вартою під час суду. Говорили - з Чарльзом Тейлором цього ніколи не станеться. Він воєначальник. Але він відбуває 50 років увязнення у Лондоні за свої злочини. Ми бачимо, що президент Судану Башир сидить у в’язниці за різними звинуваченнями, в тому числі за звинуваченнями Міжнародного кримінального суду. Отже, це частина процесу делегітимізації цієї особи та її політичного режиму, який призвів до цієї агресивної війни.

НЛ: Українці вимагають справедливості, і вимагають її прямо зараз. Деякі українські суди вже розглядали справи військових і їх судили, визнали винним, когось на довічне ув'язнення. Коли цей трибунал запрацює, якщо ваше законодавство буде прийняте.

Судові процеси, які вже відбулися в Україні, були надзвичайно важливими для того, щоб зламати, так би мовити, кригу щодо того, як українські суди здійснюватимуть кримінальне переслідування військових злочинців.

ПВ: Отже, цей проект закону був розроблений у відповідності з існуючою українською судовою структурою, що дозволило б запрацювати трибуналу досить швидко, протягом трьох-шести місяців після ухвалення цього закону. Тому що йдеться про задіяння всієї існуючої судової інфраструктури та механізмів. Судові процеси, які вже відбулися в Україні, були надзвичайно важливими для того, щоб зламати, так би мовити, кригу щодо того, як українські суди здійснюватимуть кримінальне переслідування військових злочинців.

НЛ: І ще до питання часових рамок. Повномасштабна агресія Росії проти України почалася 24 лютого 2022 року. Проте Росія вела війну проти України з 2014 року. Чи буде цей трибунал розглядати справи між 2014 та 2022 роками? Крім того, анексія Криму? Чи буде цей період також частиною процесу?

ПВ: Так, ідея цього трибуналу полягає в тому, щоб розглянути справи злочинів проти людяності, військові злочини, геноцид, які Росія вчиняє проти народу України з 2014 року. Юристи-міжнародники, і зокрема прокурори, які спеціалізуються на воєнних злочинах, дивляться на тенденцію. Отже, злочини проти людяності, поширена і систематична агресія, вбивство, знищення власності. Ви це бачили з 2014 року. І тому важливо мати трибунал, щоб, так би мовити, відбувся день Путіна в суді або щоб українські потерпілі мали свій день у суді. Тому що це вся історія, вся траєкторія російської агресії, за яку ви хочете притягнути цих осіб до відповідальності

НЛ: Доктор Вільямс, яка ваша особиста думка, чи будуть винні у злочинах проти українців визнані винними і, зрештою, чи буде справедливість

Справедливість наполеглива і терпляча

ПВ: Наталю, я цілком впевнений, що особи, винні у злочинах проти народу і держави Україна, будуть притягнуті до суду, будуть притягнуті до відповідальності. Я сам був здивований протягом багатьох років, як знову і знову, винних дістає довга рука закону. Справедливість наполеглива і терпляча. І є багато прикладів, коли людей хапають і судять досить швидко, або через 10 чи 15 років, але коли ви створюєте ці установи, вони продовжують існувати. І вони дістануть тих, хто відповідальний за жорстокі злочини, щоб жертви могли отримати розраду.

НЛ: Дуже дякую.

День трибуналу над Путіним настане. Як це буде – пояснює професор права. Відео

День трибуналу над Путіним настане. Як це буде – пояснює професор права. Відео
please wait

No media source currently available

0:00 0:11:02 0:00

«Маємо багато ознак того, що йому [Путіну] буде пред'явлено звинувачення, багато доказів того, що він буде засуджений, і помірну ймовірність того, що його справді заарештують і судитимуть».

Більше

XS
SM
MD
LG