Спеціальні потреби

Актуально

"Наші ресурси не безмежні". Розширене інтерв'ю з Вікторією Спартц

Ексклюзивне інтерв’ю «Голосу Америки» із конгресвумен від Республіканської партії Вікторією Спартц. Четвер, 14 липня 2022 р.

Починаючи із 6-го липня, конгресвумен від штату Індіана, республіканка Вікторія Спартц опублікувала ряд критичних заяв, які стосувались дій президента США Джо Байдена та президента України Володимира Зеленського, після повномасштабного російського вторгнення в Україну.

“У нас багато різних пріоритетів. Багато різних криз у всьому світі, які з’являються на нашому порядку денному і нам потрібно розставляти ці пріоритети, бо наші власні ресурси не є безмежними”.
Вікторія Спартц, конгресвумен-республіканка від 5-го округу в штаті Індіана

Спартц виступила із вимогою відставки Андрія Єрмака, Керівника Офісу Президента України та розкритикували роботу ряду інших представників українського керівництва.

Однією із основних вимог конгресвумен від Республіканської партії є перевірка допомоги, яка надається Україні від США.

У відповідь на вимоги Спартц адміністрація Байдена, оприлюднила ряд заяв та коментарів для ЗМІ в яких вони підкреслили прозорість процесу надання допомоги Україні і пообіцяли надати відповідь Спартц.

Позиція конгресвумен викликала критику, як зі сторони офіційного Києва так і частини колег від Демократичної та Республіканської партій.

Зокрема республіканський сенатор Ліндсі Грем сказав виданню Politico: «Я не поділяю її критики. Я вважаю, що уряд Зеленського і український народ витримали момент. В інтересах нашої національної безпеки підтримувати український народ та його обране керівництво». Співзасновниця Групи підтримки Україні в Конгресі конгресвумен Марсі Каптур також висловилась на підтримку президента Зеленського та членів офісу президента: «На переважно двопартійній основі Конгрес Сполучених Штатів за лідерства Групи підтримки України в Конгресі очолив підтримку суверенної нації України у її героїчних зусиллях захистити свою батьківщину та закінчити брутальну війну, розв’язану Росією», - йдеться в заяві Каптур.

Журналістка Голосу Америки Катерина Лісунова поспілкувалась із Вікторією Спартц і спробувала роз’яснити суть та походження її занепокоєнь, а також отримати відповідь на критику на адресу самої конгресвумен про ймовірну політичну мотивацію її заяв.

Інтерв'ю перекладене та відредаговане для ясності та за обсягом. Інтерв'ю записане 14 липня. Скорочену версію інтерв'ю Голос Америки опублікував на YouTube.

Катерина Лісунова, Голос Америки: Давайте почнемо із останньої публікації на вашому веб-сайті щодо запровадження нагляду та створення спільної робочої групи для перевірки допомоги Україні. Як ви це бачите? Яким чином це працювало би, на вашу думку? Це має бути певна група людей, яка перевірятиме це на території України? Чи це має бути перевірка тут, у Сполучених Штатах?

Вікторія Спартц, конгресвумен-республіканка, штат Індіана: У нас вже є механізм, який можна застосувати для подібних речей, і я думаю, що саме тому важливо мати спільну робочу групу. І це механізм, якого я вимагаю від цієї адміністрації. Але чомусь, на жаль, президент Байден і радник з нацбезпеки Джейк Салліван цього не роблять.

“Нарешті ми маємо партнера, який готовий та хоче боротися. І нам не потрібно відправляти наших власних дітей воювати. У більшості наших воєн воювали наші діти, це американці йшли воювати. Але тепер ми маємо партнера, який хоче воювати і усе що нам потрібно це надати озброєння. Натомість, ми не надаємо належної підтримки”.  
Вікторія Спартц, конгресвумен-республіканка від 5-го округу в штаті Індіана

Тож я вважаю, що Конгрес несе відповідальність і обов’язок перед американським та українським народами, щоб ця допомога використовувалася ефективно та результативно. Щоб вона швидко потрапляла до потрібних людей, а Росія не могла би влаштувати якусь диверсію, яка зупинила би постачання цієї допомоги.

Ми збільшуємо обсяги нашої допомоги, ми працюємо над її якістю і масштабами, тому я вважаю, що це надзвичайно важливо. Таке удосконалення не просто покращить нагляд за постачанням, воно допоможе українцям виграти цю війну. Я вважаю, важливо мати такий механізм. Його має створити адміністрація. Тоді, ми матимемо належну звітність, щоб у нас не було зайвої бюрократії та інших перешкод.

Бюрократія - це дуже погано для війни. Саме тому ми створили Закон про ленд-ліз. Ви бачили, що я підтримувала цей документ, і я зробила багато, щоб допомогти в цьому процесі. Я також допомогла отримати фінансування для України. Тому що це важливо. (ред. - конгресвумен двічі голосувала “проти” формальної процедури винесення на розгляд і винесення на голосування законопроекту про ленд-ліз на захист демократії в Україні. І голосувала “за” на фінальному погодженні документа”)

Ця криза може загостритися і завдати шкоди всім нам. Це важливо не лише для українського народу, а й для всіх нас тут також. Але ми не можемо бути дурними, або реакційними. Ціна занадто висока. Ставки занадто високі. Наразі, бути активним дуже важливо.

Я також хочу додати, що маючи такий досвіт, який чинна адміністрація США має в Афганістані... що було справжнім соромом...я буду відвертою з вами, як американська конгресвумен, мені соромно за те, що сталося в Афганістані. Як ми кинули своїх союзників, кинули зброю. Це дуже небезпечно, що там сталося. Тож я хочу переконатися, що Конгрес буде тиснути на цю адміністрацію Білого Дому, щоб вони вчинили правильно, і ми не мали іще однієї катастрофи та фіаско.

Я також бачу, що відбувається з енергетичною політикою. Ми багато говоримо, але ця енергетична політика лише посилює війну Путіна. І замість того, щоб це виправити, що робить наша адміністрація? Ми продовжуємо завдавати шкоди нашим людям, нашій економіці та маємо величезну інфляцію. Тому я вважаю, що ми повинні притягнути нашу адміністрацію до відповідальності.

К.Л.: Я спілкувалася із сенаторами і конгресменами, зокрема із сенатором-демократом Крісом Кунсом та іншими. Також це питання було піднято в Білому Домі та на інших рівнях адміністрації Байдена – і усі вони кажуть, що система перевірки вже і так існує.

В.С.: Ви говорите про того спецпрокурора, який досі не був призначений за минулі два роки? Про кого саме ви говорите? Це він, той прокурор, на якого ми покладаємось? Мені просто цікаво, хто це? І на скільки він “спеціальний”? Просто, я їх не бачила. Можливо адміністрація США нарешті підкаже мені про кого йдеться? Бо поки що я нічого від них не чула.

“Здається, що офіс президента України вирішив облаяти мене через їхні ЗМІ, що насправді прикро. Замість того, щоб дійсно зайнятися цими питаннями”.
Вікторія Спартц, конгресвумен-республіканка від 5-го округу в штаті Індіана

Навіть навпаки, я чула, що як тільки все потрапляє в Україну, ми не знаємо, що відбувається далі. Насправді, це не має значення… Я не кажу, що саме українці зроблять щось не так. Але вони створюють ризик того, що росіяни, китайці, іранці мають можливість зашкодити процесу. Українці повинні мати належний механізм для зменшення таких ризиків.

І такий механізм міг би бути запропонований з нашого боку. Насправді він вже був запропонований нашою стороною. Я думаю, що українці просто не хочуть цього робити. Але це наша відповідальність, не лише перед американським народом, а й перед українським народом, - мати належну матеріально-технічну базу, її вдосконалення, нагляд за нею та її ефективністю, що значно допоможе Україні.

К.Л.: Тобто, якщо я правильно вас розумію, вам не потрібні жодні додаткові перевірки, ви вважаєте, що система перевірок, яка вже існує має працювати належним чином?

В.С.: ​ У нас є певний механізм, який можна запровадити, йдеться про нього. Тому що вся ця бюрократія, яка сидить та перебирає папери, не допоможе. Але є більш ефективний спосіб, який можна запровадити, і це потрібно зробити, можна внести покращення. Тоді допомога на передову доставлялася б набагато швидше. У нас був би належний нагляд і все було би зроблено належним чином. Тож я думаю, що це буде значне покращення для України.

Я хочу допомогти як нашим людям, так і українським воїнам. Я хочу, щоб вони перемогли

І українці теж повинні це розуміти. Українці мають навчатися у нас, але інколи їх до цього доводиться підштовхувати. Це наша відповідальність, перед американським народом… це моя відповідальність. Але також я вважаю, що це наша відповідальність перед усіма цими хлопцями, які гинуть в окопах, і молоддю, яка бореться за свободу в Україні, — переконатися, що вони отримують усе найефективнішим способом.

Тому що я вважаю, що вони справжні герої, які виграють цю війну для України. Є речі, якими я дорожу – це люди, які готові воювати і вмирати за свободу. Це ті люди, яких ми повинні цінувати. Я хочу допомогти як нашим людям, так і українським воїнам. Я хочу, щоб вони перемогли.

К.Л.: Давайте іще раз уточнимо, якщо я правильно вас зрозуміла, ви хочете, щоб механізми, які вже існують, працювали належним чином, а також ви хочете мати звітність від адміністрації Байдена?

В.С.: ​ У нас є певні механізми, які мають бути запроваджені…

К.Л.: : Тобто це нові механізми?

В.С.: ​ Вони вже існують, вони не нові. Вони вже були імплементовані з нашої сторони, тепер Україна має імплементувати їх зі своєї сторони. Але іноді їм потрібен певний поштовх і ми можемо в цьому допомогти.

“Ці питання порушувалися з нашої сторони, а не з української сторони, і я намагалась вирішити усе закритим, неформальним шляхом. На жаль, іноді вам просто доводиться тиснути на усі сторони трохи публічніше, щоб зрушити справу з місця”.
Вікторія Спартц, конгресвумен-республіканка від 5-го округу в штаті Індіана

К.Л.: Але критика вашої позиції полягає саме у тому, що це може сповільнити постачання допомоги Україні.

В.С.: ​ Це навпаки пришвидшить допомогу. Тому що зараз у нас є проблема - відсутність належної перевірки та неефективна логістика дійсно уповільнюють процес. Належний нагляд і належне матеріально-технічне удосконалення насправді збільшить швидкість і ефективність поставок на передову. Наша мета полягає у тому, щоб доставити допомогу до конкретного місця призначення і до конкретних людей, якомога швидше.

Насправді, я думаю, що це риторика, яку намагається використовувати Росія. І деякі люди, можливо, не розуміють цього. Але люди, які цим займаються, розуміють, що для галузі надзвичайно важливо мати належну логістику. І я думаю, що це принесе значну користь Україні.

К.Л.: Чи вважаєте ви що Адміністрація США наразі надає недостатньо військової допомоги Україні? і недостатньо швидко?

В.С.: ​ Авжеж, і я не просто так вважаю, я це бачила на власні очі і на мою думку це прикро. Саме тому, я вважаю, що адміністрація США повинна дуже чітко озвучити свою стратегію. Тому що, як я вже казала раніше, послужний список цієї адміністрації… і я це кажу не тому, що чинна адміністрація керується демократами…але те, що сталося в Афганістані, це сором для нашої країни.

Чинна адміністрація показала себе жахливо під час кожної поточної кризи. У нас відкриті кордони, у нас жахлива енергетична політика, у нас інфляція, у нас картелі захопили Мексику, у нас висока злочинність у кожному місті, люди помирають від наркотиків. ФБР замість того, щоб зупинити торгівлю наркотиками, фактично займається переслідуванням людей. Я порівнюю їх із КДБ, і недаремно.

“Це навіть, не те питання, яке могло би розділити суспільство. На загальних виборах зазвичай роблять акцент на проблемах, які розділяють суспільство. Однак за соцопитуваннями, українського питання немає навіть у топі найактуальніших проблем. Я роблю такі заяви просто тому що зараз це правильно”.
Вікторія Спартц, конгресвумен-республіканка від 5-го округу в штаті Індіана

У нас відбуваються кризи по всьому світу, наша зовнішня політика просто жахлива. Я зазвичай віддаю людям належне, навіть представникам іншої партії. І я знаю, що навіть серед демократів є розчарування. Але демократи також повинні розуміти, що потрібно тиснути на адміністрацію президента, і не боятися говорити. Я була республіканською сенаторкою в штаті Індіана, і завжди говорила, коли вважала, що мій губернатор-республіканець чинив неправильно.

К.Л.: Яку саме військову допомогу ви хочете щоб Україна отримувала? І якою на вашу думку є належна швидкість її доставки?

В.С.: ​ Максимально швидко - це найкраща швидкість, йдеться про будь-яку допомогу. Але є багато різних питань, які потрібно вирішити. Багато людей не розуміють, що ця територія має неоднорідне поле бою, там багато різних місцевостей, відтак відбуваються різні види боїв. Ось чому належна комунікація, належна логістика та належні процеси значно допоможуть. Таким чином, нагляд насправді сприяє тому, щоб допомога була ефективнішою.

Ситуація в Чернігові та ситуація в Одесі чи в Донецькій області, дуже відрізняються одна від одної, там відбуваються дуже різні типи боїв. Також нам важко зробити належну оцінку подій без людей на місцях. Для нас це незвичайна війна. Отже, нам потрібно задіяти різні механізми і думати нестандартно про те. Наші представники можуть це зробити. Я вважаю, що українцям потрібно з нами співпрацювати.

К.Л.: Координатор зі стратегічних комунікацій Ради нацбезпеки США, Джон Кірбі в інтерв'ю «Голосу Америки» заявив, що вони планують дати вам відповідь. Чи отримали ви будь-яку відповідь на ваші запити, як від Білого дому так і від офісу президента України?

В.С.: ​ Здається, що Офіс президента України вирішив облаяти мене через їхні ЗМІ, що насправді прикро. Замість того, щоб дійсно зайнятися цими питаннями. Але ви знаєте, це політика, і це його виборцям вирішувати, подобається їм його відповідь чи ні. Що стосується нашої сторони, то як ви знаєте, адміністрація має організувати спеціальний брифінг бо я не вперше висловлюю ці занепокоєння. Сподіваюся що вони по-справжньому обговорять цю проблему, тому що багато наших брифінгів, це просто перекладення паперів з місця на місце, а я не приймаю такий підхід до справи.

К.Л.: Але поки що жодної відповіді від Білого дому взагалі не було? Або особистого спілкування з Офісом президента України? Не враховуючи публічних заяв.

В.С.: ​ Так, жодних неофіційних комунікацій зі мною поки що не було. Це гаразд, мої заяви в будь-якому разі не були адресовані українській стороні… хоча я вважаю, що це не дуже мудрий спосіб реагування. Але, зрештою, це їхнім виборцям вирішувати, а не мені, що є мудрим вчинком, а що – ні.

К.Л.: Зараз в Україні багато обговорень про те, звідки походить ваша інформація? Деякі кажуть, що вашим джерелом може бути українська політична опозиція чи, можливо, українська армія, тому що ви були в Україні після початку війни. Отже, не називаючи імен, які джерела вашої інформації та ваших занепокоєнь?

В.С.: ​ Давайте відверто, я приїхала в Україну не для того, щоб насолоджуватися краєвидами, добре?… і не тому, що якісь українці попросили мене приїхати.

Дуже прикро, що мене якимось чином намагалися втягти в українську політику, від якої я завжди трималася подалі, тому що вважаю її токсичною

Українці мають інакші занепокоєння, ніж ті що були озвучені з мого боку, з боку США. Усі питання, які я намагалась вирішити та допомогти українцям вирішити - усе це було нашою ініціативою, а не українською. І дуже прикро, що мене якимось чином намагалися втягти в українську політику, від якої я завжди трималася подалі, тому що вважаю її токсичною.

Але усі ці питання порушувалися з нашої сторони, а не з української сторони, і я намагалась вирішити усе закритим, неформальним шляхом. На жаль, іноді вам просто доводиться тиснути на усі сторони трохи публічніше, щоб зрушити справу з місця, тому що час має велике значення, і це не час для розмов.

Було багато розмов під час цих зустрічей. Я зустрічалась із багатьма людьми у вашому (ред. українському) парламенті, уряді та в офісі вашого президента (ред. В. Зеленського). У нас було кілька зустрічей з вашим президентом. Я їздила у Європу, зокрема в Польщу, Литву, Францію… останнім часом я багато була в Європі, набагато більше, ніж планувала. І я намагалася вести усі ці розмови та дискусії та іще раз дискусії. Але нічого не відбувається, і криза рухається не в правильному напрямку. Путін може програвати у деяких речах, але він знає, як вести гібридну війну, і він дуже ефективно просувається в ній. Ми не можемо його недооцінювати.

Для нас важливо дати йому (ред. В. Путіну) відсіч і мати можливість, притягти його за стіл переговорів, щоб зупинити це божевілля. Але, на жаль, він розуміє лише силу. Ви бачите, що відбувається коли багато розмовляють та дискутують, - він продовжує просуватися, просуватися і просуватися. Він використовує усі слабкості Заходу. На жаль, у нас є недоліки, і ми повинні їх подолати.

К.Л.: В Україні існує думка, що критика Офісу президента зараз “не на часі”. І питання, які ви порушуєте не є доречними. Як ви це прокоментуєте?

В.С.: ​ Бути ініціативним завжди правильно. Було б неправильним, якщо б ми зараз 60 хвилин обговорювали, що в Україні пішло не так. Я також вважаю дуже правильним розгляд будь-якої потенційної проблеми та критики. І не зрозумійте мене неправильно, президент Зеленський робить чудову та складну роботу на міжнародному рівні. Я розумію, що йому важко і не кажу, що ця робота легка.

Але якщо ми хочемо допомогти йому виграти цю війну, ми маємо надавати йому певний фіт-бек щодо деяких речей. А йому потрібно прислухатися до цих відгуків і бути конструктивним у їх розгляді, а не діяти деструктивно і намагатися атакувати у відповідь.

Мені небайдужі усі ці молоді люди, які вмирають, кращі з кращих, найрозумніші люди

Тому що я маю лише найкращі наміри щодо України. Деяких людей звідти я знаю роками, я виросла в цій країні. Це моя батьківщина, яка мене виростила, моя спадщина там. Так, я можу казати, що це не мій уряд і більше моя держава. Але я розділяю людей та уряд. У мене взагалі, особлива позиція щодо урядів в цілому, але для мене важливі люди.

Мені небайдужі усі ці молоді люди, які вмирають, кращі з кращих, найрозумніші люди. Це вже дуже скоро стане великою проблемою для України, тому що досвідчені бійці зараз гинуть в окопах. Це проблема, яку потрібно вирішити.

Україна також має розуміти, що це дуже серйозна війна. І коли ви воюєте, вам потрібно переналаштувати усю країну на новий ритм. У вас повинен бути режим війни. На жаль, якщо ви цього не зробите, на вас чекає дуже-дуже довгий конфлікт.

Україні потрібно це зробити, якщо вона не хоче стати Афганістаном і мати війну наступні 20-30 років. Вони мають думати про себе, а нам іноді потрібно вказувати на деякі речі. Президент (ред. В. Зеленський) може вирішувати, що йому подобається, що не подобається і як до цього ставитись. Врешті-решт останнє слово за ним та народом, який його обиратиме.

К.Л.: Але чи справедливо говорити, що Україна робить недостатньо, якщо Україні прогнозували, що вона взагалі програє цю війну за три дні?

Вікторія Спартц, конгресвумен-республіканка, 5-й округ, штат Індіана: Я вважаю, що українські військові перевершили усі очікування. Іще раніше в інтерв’ю на цю тему, до війни, я казала що не сумніваюся, що Україна не буде переможена за три дні. Я знаю людей звідти, я виросла із багатьма з них, я знаю їх особисто. Не тільки завдяки кільком зустрічам, знаєте, як в ситуації із цими політиками, з якими я мала лише декілька зустрічей тривалістю в одну годину. З деякими людьми я знайома роками: близькі друзі, родичі. Тож я знаю, які українці насправді. Я знаю, що вони ніколи не здадуться і стоятимуть до кінця. Таким був мій хід думок, із самого початку.

Але на жаль, у нас тут (ред. в США) існують різні погляди. І я маю вам сказати, що найбільшими помилками цієї адміністрації (ред. адміністрація Байдена) я вважаю, те що відбулось у Афганістані і те що відбулось в Україні.

Можна було зробити певні кроки, які допомогли б Україні і допомогли би стримати війну…якби деякі речі відбулися до її початку. Я вважаю, що це дві великі помилки цієї адміністрації.

К.Л.: Про які саме кроки ви говорите?

В.С.: ​ Якби вони надали військову, безпекову допомогу до початку війни і серйозно поставилися до ситуації… тому що ми знали що відбувається, Путін займався цим майже рік, чи не так? Це не за одну ніч сталося. Якби вони не просто розмовляли, а робили свою роботу, він (ред. В. Путін), напевно, думав би інакше. Він (ред. В. Путін), серйозно задумався би перед тим, як розпочати цей величезний напад та звірства в сусідній державі. Я вважаю, що це був провал і такий самий провал стався в оцінках афганської армії і того, що ми зробили в Афганістані. Насправді, ми просто покинули людей там, це було жахливо.

К.Л.: Окремі аналітики пов’язують вашу заяву із проміжними виборами до Конгресу. Називають це спробою вести американську політику за рахунок українського питання. Як ви можете прокоментувати це?

В.С.: ​ Я скажу, що напевно ці люди не розуміють, як працюють загальні вибори в Сполучених Штатах... У нас були праймеріз в травні, і, можливо, ця проблема була би актуальною на праймеріз. Але ніхто навіть не балотувався проти мене. Цей головний біль дістане мене лише на загальних виборах.

Це навіть, не те питання, яке могло би розділити суспільство. На загальних виборах зазвичай роблять акцент на проблемах, які розділяють суспільство. Однак за соцопитуваннями, українського питання немає навіть у топі найактуальніших проблем. Я роблю такі заяви тому що зараз це правильно.

К.Л.: З ваших слів складається враження, що ви вважаєте, що допомога Україні у боротьбі проти Росії – це виключно внутрішній інтерес Києва. Ви не вважаєте, що перемога над Росією також в інтересах США? Що Москва загрожує також і Вашингтону?

В.С.: ​ Я не казала, що це виключно в інтересах Києва, я просто кажу, що це основний обов’язок українського уряду. Якби це було виключно в їхніх інтересах, я, ймовірно, не проводила би усю цю агітацію, щоб надати допомогу Україні. Насправді, я навіть тисну на демократів, бо вони люблять надавати в якості допомоги лише ковдри, а не зброю. Я ж навпаки кажу, що війна не виграється ковдрами. Обама любив давати багато ковдр.

Республіканці чинять величезний тиск для отримання більшої безпекової допомоги. У першому законопроекті ми фактично подвоїли цю допомогу, а в другому проштовхнули частину, яка б гарантувала фінансові виділення конкретно для України. Тому що, коли різна допомога направляється у різні країни, ми не можемо належним чином контролювати те, що робить адміністрація США.

Тому ми зробили “earmark”, конкретне призначення цієї допомоги саме для України. Якби не республіканці, ми б, ймовірно, мали геть інакші цифри. Якщо у вас буде більше військової, безпекової допомоги, у вас буде менше постраждалих, які потребуватимуть гуманітарної допомоги.

К.Л.: Але чи вважаєте ви, що Росія загрожує не лише Україні, але й демократії в усьому світі та безпосередньо в Сполучених Штатах?

В.С.: ​ Авжеж, це є удар по наc. Давайте не будемо наївними. Росіяни можуть розповідати усі ці історичні нісенітниці. Я не хочу заходити далеко, але Путін робить ці заяви для людей, які не розуміють що відбувається. Але врешті-решт це удар зі сторони Росії та Китаю проти нас як наддержави та спроба розділити сфери інтересів

І я буду чесною із вами, я розчарована, тому що нарешті ми маємо партнера, який готовий та хоче боротися. І нам не потрібно відправляти наших власних дітей воювати. У більшості наших воєн воювали наші діти, це американці йшли воювати. Але тепер ми маємо партнера, який хоче воювати і усе що нам потрібно це надати озброєння. Натомість, ми не надаємо належної підтримки.

Це дивно для мене. Я не вважаю, що це в національних інтересах США мати величезний конфлікт, який розгортається в Європі. Росія атакує з різних сторін, і дестабілізує всю Європу, увесь Близький Схід, дестабілізує Африку.

К.Л.: В одному із ваших останніх твітів ви у буквальному сенсі заявили, що хочете відставки голови офісу Українського президента, Андрія Єрмака. Як ви це прокоментуєте?

В.С.: ​ Це резонні занепокоєння, на які він міг би відреагувати і це не так вже й важко. У вас є посада спеціального антикорупційного прокурора, якого ви ніяк не можете призначити і так далі. Ви могли би сказати: “Ось чому я не зробив це, так і так…”, замість того, щоб атакувати.

Я дійсно не вважаю, що це на користь президенту Зеленському. Його репутація має бути прозорою. Тому що усі ці сумніви шкодять Україні. На жаль, багато людей керуються політичними рішеннями, а не тим що було би правильно зробити. Якщо я була би державним діячем і не знала би що робити, я би вирішила що з моєю репутацією та рядом вагомих вже вчинених помилок, рішень та порад, які я надавала - усе просто виглядає погано. Тому що мої партнери мають покладатися на мене.

Президент робить багато на міжнародному рівні, тим часом як очільник його офісу займається внутрішніми питаннями. Я маю довіряти людині, коли надаю усю цю допомогу Україні. А коли існують усі ці сумніви, це створює непевність, яка не потрібна Україні.

К.Л.: Але які саме занепокоєння ви маєте, щодо Андрія Єрмака?

В.С.: ​ Я не хочу вдаватися в деталі, тому що насправді це не про нього. Мені не цікаві персоналії, я просто хочу бути певною, що працюючи з людьми в оточенні президента України, ми можемо їм довіряти. І ці занепокоєння мають отримати відповідь, зокрема від адміністрації американського президента. Я просто відчуваю, що ці занепокоєння, які я непублічно озвучую вже протягом певного часу, так і не дали жодної реакції.

На жаль, коли люди не хочуть відповідати на питання вони починають атакувати і це дуже дивна відповідь. Я була дуже розчарована такою відповіддю від української адміністрації. Але зрештою, про це має судити український народ.

К.Л.: Чи вважаєте ви, що двопартійна підтримка України в Конгресі США досі існує? І чи не вважаєте ви що вона зараз зменшується?

В.С.: ​ Загалом, більшість людей розуміє нинішні виклики. Але так само як і всюди, в США існують речі які мають більший пріоритет, та інші теми, які опиняються у тренді. Також, ви маєте розуміти, що ми вступили в період проміжних виборів і тут відбуватиметься багато політики. Але більшість людей розуміють, що стратегічно нацбезпека та міжнародна політика - в основі роботи федерального уряду.

Але для української сторони також важливо запевнити, що вони дійсно наші партнери. Я вважаю, що український президент демонструє, що він хоче співпрацювати із Заходом, із Сполученими Штатами. І якщо потрібні якісь дії для посилення цієї співпраці, було би важливим показати це американському суспільству, щоб вони продовжували підтримку України. Тому що усе не так просто, у нас багато різних пріоритетів. Багато різних криз у всьому світі, які з’являються на нашому порядку денному і нам потрібно розставляти ці пріоритети, бо наші власні ресурси не є безмежними.

Але я щиро вірю, що в обох партіях є розуміння серйозності нинішньої ситуації.

Дивіться також: Ексклюзивне інтерв’ю із Вікторією Спартц – «Я дуже розчарована відповіддю української сторони».

Всі новини дня

США не надавали Україні зброї, яка могла б досягнути аеропорту в Криму – високопосадовець Пентагону

Аеропорт «Саки» в окупованому Росією Криму

Серед американських поставок зброї в Україну не було такої, яка могла б досягнути аеропорт «Саки» в Криму, сказав високопосадовець Пентагону.

Під час брифінгу у п’ятницю виокопосадовець Міністерства оборони США заявив, Україна не отримувала зброї, яка могла б досягнути військовий аеропорт «Саки» в Криму, але він додав, що вибух у Саках «мав значний вплив на російські повітряні сили та авіаційний персонал».

«Я не маю відповідей на питання про те, що сталося в Саках, єдине, що я можу сказати, що це не були ATACMS, бо ми не надавали їх Україні, але, як відомо, це мало досить значний вплив на російські повітряні сили та авіаційний персонал», – сказав чиновник Пентагону.

Американський оперативно-тактичний ракетний комплекс стріляє балістичними ракетами до 300 кілометрів дальності.

Міністерство оборони Росії заявило 10 серпня, що на території аеродрому «Саки» сталася детонація кількох авіаційних боєприпасів. Державне агентство ТАСС з посиланням на джерело у Міноборони Росії повідомило, що причиною вибухів стало порушення вимог пожежної безпеки.

На аеродромі, де базувався полк літаків-винищувачів до складу якого входили літаки, які завдавали ракетно-бомбові удари по території України, синхронно відбувалося два вибухи.

Військові експерти припускають, що вони могли статися внаслідок обстрілу випущених Україною ракет.

Україна публічно не взяла на себе відповідальність за напад і не повідомила, як саме він був здійснений.

Як «Голос Америки» повідомляв раніше, на думку деяких експертів, з якими говорили західні ЗМІ, вибухи в Криму були, ймовірно, спричинені використанням українськими силами балістичних ракет малої дальності «Грім-2» українського виробництва, або неідентифікованої західної системи чи модифікованих літальних апаратів без екіпажу (БПЛА) з боєприпасами.

Колишній командувач збройних сил США в Європі генерал Бен Годжес заявив, що «немає абсолютно жодного сумніву, що вибухи були спричинені не випадковою детонацією, а за атакою стояли українські сили або диверсанти».

Британська розвідка повідомила, що, за її даними, російська армія втратила щонайменше вісім військових літаків – щонайменше п’ять винищувачів-бомбардувальників Су-24 і три багатоцільові винищувачі Су-30 майже напевно були знищені або серйозно пошкоджені в результаті вибухів, мовиться у повідомленні розвідки, яке вранці 12 серпня опублікувало Міністерство оборони Великої Британії.

«Втрата восьми бойових літаків становить незначну частку від загального парку літаків, доступних Росії для ведення війни. Але в основному Саки використовувалися як база для авіації Чорноморського флоту Росії. Спроможність морської авіації флоту зараз значно знижена», – мовиться у поідомленні.

Також у п’ятницю українські військові заявили, що їхня артилерія влучила в російський склад боєприпасів біля Каховського мосту, ключового мосту на півдні країни. Речниця військових південного напрямку додала, що тепер Україна має можливість вразити майже всі лінії постачання Москви в окупованому регіоні.

Російської реакції поки не надходило. Агентство Reuters, яке передає слова української заяви, сказало, що не може незалежно її підтвердити.

«Жертв російської окупації було б менше, якби українці знали свою історію» – В'ятрович

Група школярів навколо виставки фотографій в’язнів ГУЛАГу та жертв Великого терору, яка проходила в галереї Tate Modern. Виставка «Червона зірка над Росією» в Лондоні,  7 листопада 2017 року була присвячена сторіччю Жовтневої революції . (AP Photo/Kirsty Wigglesworth)

Опір, який чинить сьогоднішня Україна, для багатьох іноземців був несподіваним. Однак для тих, хто знає історію українського руху опору середини минулого століття, нинішня війна Росії проти України, показала багато знайомого. Дослідники вказують на подібність методів пропаганди, операцій зі залякування та приборкання українців. Розширити ці знання, дізнатися більше безпосередньо з документів незабаром зможуть і англомовні читачі.

Книжка під назвою «Ворожі архіви. Радянські протиповстанські операції та Український націоналістичний рух» нещодавно надійшла у передпродаж в Канаді. Її видало університетське видавництво McGill-Queen's University Press .

Співавтором цієї збірки перекладених архівних документів є український історик Володимир В’ятрович. Екс-директор Архіву Служби безпеки України, відомого як «архіви КДБ», колишній перший голова Інституту національної пам’яті, а нині народний депутат України та боєць територіальної оборони, В'ятрович розповів Голосу Америки про свою роботу над проектом.

Володимир В’ятрович: Це, мабуть, один з найтриваліших моїх видавничих проектів, який почався ще 10 років тому, коли я працював в Українському науковому інституті Гарвардського університету, а перед тим працював директором Архіву Служби безпеки України.

І саме в цьому архіві я побачив величезну кількість документів які збирали радянські спецслужби про розвиток, становлення і боротьбу українського повстанського руху.

Це – найбільша колекція, яка дає можливість зрозуміти історію повстанського руху 1940–50-х років. Коли я вже працював півроку у Сполучених Штатах Америки, я побачив як мало первинних джерел з історії Української повстанської армії Організації українських націоналістів доступні для західних вчених, як мало вони використовуються.

Це – найважливіші документи структур підпілля, а з іншого боку – найголовніші документи радянської каральної системи про боротьбу з повстанським рухом

Відтак виникла ідея яку ми опрацювали з Любомиром Луцюком, зробити свого роду хрестоматію, тобто набір найважливіших документів з історії ОУН та УПА та боротьби проти УПА з боку НКВД протягом 1940–50-х років.

Вийшла велика книжка, вона забрала у нас багато часу, тому що насправді дуже великий масив роботи було зроблено Мартою Олійник, яка була перекладачкою. У книжку увійшов 161 документ. Тобто, з одного боку, це – найважливіші документи самих структур підпілля, а з іншого боку – найголовніші документи радянської каральної системи про боротьбу з цим повстанським рухом.

Книга – десь близько 1000 сторінок і вступна стаття наша з Любомиром Луцюком, для того щоб надати повний контекст, про які теми йдеться в цих документах. Надиво, попри те, що книжка забрала скільки часу і я боявся що вона може бути нікому не цікавою, якраз тепер, коли вона вже має потрапити до читача, її актуальність вийшла навіть загостреною.

Книжка пояснює, чому українці здатні так завзято зараз боротися проти Росії

Ця книжка пояснює дуже багато для іноземців, для англомовних читачів. Вона пояснює, чому українці здатні так завзято зараз боротися проти Росії. Це – з одного боку, а з іншого боку, вона показує ті самі злочинні способи придушення українського національного руху, які використовувалися в сорокових-п’ятдесятих роках, які зараз використовуються у війні проти України.

Наталія Чурікова, Голос Америки: Багато істориків і аналітиків, які вивчали історію Радянського Союзу, історію радянської репресивної системи, говорять про те, що методи Росії не змінилися, її риторика не змінилася. Тобто те, що можна було почути раніше про українських націоналістів, що це – «фашисти», «вбивці», «бандерівці», ця риторика незмінною дійшла до наших днів. Чи можна за цією книжкою простежити за першоджерелами, звідки ці речі з'явилися, як вони народилися?

В.В.: Абсолютно переконаний, що ця книжка дає дуже багато зрозуміти з того, що зараз робиться у цій війні. Я зараз з вами говорю з містечка Ворзель на Київщині. У кількаста метрах від мого дому було застрелено під час окупації мого сусіда. Десь 2-3 км звідси є сумнозвісна Буча, фотографії якоїсь схвилювали і налякали весь світ, коли вони побачили розстріляних цивільних мешканців.

Так от все те, що відбувалося тут зараз на Київщині, всі страшні тижні окупації – все це мені, як історику, нагадало те,що робилося на західній Україні в 40-ві роки. Якраз документи, які ми публікуємо в цій книзі, розповідають про ці страшні факти розстрілів цивільного населення, розповідають про депортації, які здійснювалися, розповідають про викрадення дітей, про спроби вгамувати український національний рух голодом.

Тобто всі ці методи, які використовувалися Радянським Союзом у 1920-30-х роках спочатку для українського національного руху на центральній і південній Україні, а потім 1940-50х на західній Україні, всі ці методи практично використовуються і зараз.

Радянська влада, знала: фіксувала факти боротьби повстанців з окупаційною владою нацистів, але використовувала цей міф для пропаганди, дискредитації націоналістів

Більше того, книжка спростовує один з ключових міфів, який використовується в російській пропаганді, про колабораціоністський характер українського визвольного руху, про те, що всі українці нібито співпрацювали з нацистами. У книзі окремий великий розділ на кілька десятків документів, це все документи якраз про боротьбу українських повстанців із нацистським тоталітарним окупаційним режимом.

З цих документів чітко видно, що совєти, радянська влада, знала про цю боротьбу, фіксувала факти цієї боротьби повстанців з окупаційною владою нацистів, але, тим не менше, використовувала це в якості пропаганди для дискредитації націоналістів. Абсолютно аналогічну ситуацію ми маємо зараз, коли історичні міфи використовуються саме для того, щоб дискредитувати Україну, українців перед світом, але ми бачимо, що вже зараз це не працює.

Зараз ми, слава Богу, маємо можливість доносити до світу правду про те, що відбувається в Україні, про те, що відбувається, зокрема на окупованих росіянами територіях.

Н.Ч.: Багато людей на сході України були здивовані, шоковані тим що почалася війна, і тим, що Росія дійсно зуміла напасти на Україну, про що на західній Україні говорилися протягом багатьох десятиліть, тому що ця пам'ять збереглася в родинах. Чи ця ситуація змінилася, з того, що ви бачите зараз своїх сусідів?

Розуміння того, що на жаль, ця війна була неминучою, приходить, якщо ми  проаналізуємо історію українсько-російських стосунків

В.В.: Абсолютно. Зараз розуміння того що Росія є небезпечним ворогом, стало абсолютно масштабним, абсолютна більшість українців розуміє це. Якщо на початках української незалежності, протягом перших 20 років, така думка була, радше, маргінальною, справді більше походила з середовища тих мешканців західної України, де ще збереглася пам’ять про злочини Росії, то зараз по цих свіжих слідах, свіжих злочинах Росії, розуміння того, яку екзистенційну загрозу для українців становить Росія, та її бажання знищити українців, воно є абстолюто масовим.

Розуміння того, що на жаль, ця війна була неминучою, приходить, якщо ми проаналізуємо історію українсько-російських стосунків.

Це – зовсім не є історія якихось братерських стосунків, як про це намагається говорити Путін, чи інші речники російської пропаганди. Це - історія постійного протистояння, це – історія постійних намагань Росії знищити українців як окрему національну спільноту. На жаль, ці спроби продовжується і в наш час, але мені здається, що зараз в Україні є найкраща нагорода для того, щоб врешті-решт вийти з цієї, напевно, столітньої війни, переможцями, тому що зараз українці, як ніколи, єдині, зараз українці, як ніколи, мають масову підтримку світу.

Н.Ч.: Що зараз ви відчуваєте як український історик, який може пережити фактично події 70-80-ти літньої давності, коли те, про що ви описували в цій книзі, вам розповідали люди, які були учасниками тих подій, ви тепер маєте можливість пережити сам?

В.В.: Історики часом кажуть, що минуле - це інша країна. Ми отримали можливість потрапити до цієї іншої країни і побачити, що вона нам дуже близька. Минуле живе в сьогоденні. Ми мали якісь дуже оптимістичні очкування, що війна ніколи не повториться, що злочини ніколи не повторяться, що люди змінилися, цивілізація пішла набагато далі. На жаль, ці очікування виявилися марними.

Цікаво потрапити у вир історії, але це і страшно, коли ти бачиш, як багато жертв це коштує для українців

На жаль, ми не так далеко відійшли від свого минулого. Однією з цілей росіян у цій загарбницькій війні є повернути нас у це совєтське минуле, цими ж страшними совєтськми способами. Цікаво спостерігати, що робиться довкола, потрапити у вир історії, але це і страшно, коли ти бачиш, як багато жертв це коштує для українців. Причиною цих жертв є те, що українці не знали своєї історії.

Знову таки, багато людей з околиць Київщини, де я живу, мали можливість евакуюватися, але залишилися на місці тому що не вважали для себе загрозою росіян. Тому що не вважали, що з їхнього боку можуть бути аж такі страшні злочини, які сталися протягом місяця окупації. Мені здається, що якби більше українців знали історію українсько-російських стосунків, історію різних російських окупацій, їхньої поведінки в захоплених містах, починаючи від Батурина на початку 18 століття, напевно, більша частина людей могла б себе врятувати, уникнувши перебування в російській окупації.

Н.Ч.: Я бачу, що і ви, і багато ваших колишніх колег з Інституту національної пам'яті зараз взяли зброю в руки, яка мотивація за цим стоїть?

В.В.: Я взяв зброю в руки 24 лютого, в перший день, коли почалася війна, коли мав можливість отримати зброю, отримав автомат Калашникова 1971 року, трохи старший за мене, не найкраща, можливо, зброя, але достатньо ефективна. Я приєднався до батальйону територіальної оборони, яка стояла на кордонах кордонах Києва, очікуючи наступу з боку Ірпеня і Бучі.

Протягом двох місяців ми захищали Київ, намагаючись не допустити російського вторгнення в столицю України. Після того, як небезпека для столиці минула, я повернувся до виконання депутатських повноважень. Батальйон, до якого я належав, переміщений на південь, бере участь боях на межі Миколаївської та Херсонської областей. Я приїжджаю до хлопців, намагаюся їм допомагати матеріально, знаходити речі, які їм надзвичайно необхідні, мова йде про рації, автомобілі, і я тішуся, що цей момент небезпеки показав, що зокрема і мої колеги історики здатні мобілізуватися, здатні об'єднатися і стати на захист України.

Я радий, що серед тих, хто зараз продовжує бути захисниками України, мої друзі – історик і декан історичного факультету Іван Патриляк, один із співредакторів «Історичної правди» Вахтакнг Кіпіані, Володимир Бірчак і багато інших. Це – ті люди, які знають історію і знають з історії масштаби російської загрози, вони роблять все, щоб захистити свій народ від цієї загрози.

Інтерв’ю Голосу Америки із міністром закордонних справ Тайваню про настрої в країні і загрозу з боку Китаю. Відео

Послідовну підтримку Україні з початку повномасштабного вторгнення висловлюють у Тайвані. Його міністр закордонних справ заявив, що радо прийме у столиці Тайбеї міжнародні делегації.

Володимир В’ятрович - про маловідомі сторінки українсько-російських відносин. Інтерв'ю

«Ворожі архіви. Радянські протиповстанські операції та Український націоналістичний рух» - книжка з такою назвою нещодавно вийшла аглійською мовою у Канаді. Її мета - розповісти західній аудиторії про маловідомі сторінки українсько-російських відносин.

Розслідування СNN: російська версія подій в Оленівці – «найбільш імовірно – фальшивка»

Рідні та друзі захисників маріупольського заводу «Азовсталь» проводять акцію з вимогою визнати Росію державою-спонсором тероризму, після вбивства українських військовополонених у в’язниці в Оленівці, що під Донецьком.

Американська телекомпанія CNN опублікувала розслідування загибелі кількох десятків українських військовополонених на території тюрми в Оленівці, містечка в окупованій російськими військами Донецькій області України.

Журналісти телеканалу, які провели розслідування, що базується на аналізі відео та фотографій з місця події, супутникових знімків до і після атаки, а також роботи судово-медичних експертів і експертів зі зброї, доходять висновку, що російська версія подій «дуже ймовірно є вигадкою».

«Практично немає шансів, що ракета HIMARS завдала шкоди складу, де утримувалися в'язні», – мовиться у статті CNN.

Згідно з версією, яку обстоюють російські офіційні особи та ЗМІ, Україна вбила власних солдатів ударом з HIMARS, тому що не хотіла, щоб вони зізналися у військових злочинах, і щоб відбити бажання інших здаватися.

CNN називає це повідомлення «настільки ж цинічним, як і жорстоким».

Як кажуть експерти, з якими говорили журналісти CNN, це не міг бути удар HIMARS, але вони не можуть точно сказати, що вбило та поранило стількох в’язнів, однак експерти кажуть, що «більшість ознак вказують на інтенсивну пожежу». Також вони звертають увагу на слова свідків, що не було чути звуку ракети, яка б летіла в напрямку Оленівки.

«Відсутність доступу унеможливлює остаточні висновки», – мовиться у статті CNN.

Експерти, на роботу яких спирається CNN, кажуть, що вранці 29 липня склад, у якому перебували українські полонені, яких перевели туди з інших бараків напередодні, охопила масштабна пожежа.

Експерти вважають, що наявні дані свідчать про раптову та інтенсивну пожежу в будівлі. Також вони зазначають, що, за словами представників номінальної влади, так званого —«ДНР», охоронці не постраждали.

Вивчивши стан будівлі, стін та даху, а також порівнявши їх зі супутниковими фотографіями з інших складів, які були знищені за допомогою американських ракетних установок HIMARS, експерти стверджують, що пожежа виникла всередині будинку, і що влучення HIMARS призвело б до «значно більших руйнувань».

«Ознак суттєвого пошкодження вибухом на спорудах або на тілах практично немає. Виглядає, що збитки спричинені великою та інтенсивною пожежею. Значна частина пошкоджень даху також, здається, спричинена його падінням, а не впливом траекторії боєприпасу чи вибуху», – сказав експерт зі зброї Кріс Кобб-Сміт в інтерв’ю CNN.

Офіційні особи США, до яких звернулися журналісти телеканалу, також відхилили думку про використання HIMARS. «Це був точно не HIMARS», – сказав чиновник, з яким розмовляли репортери CNN.

Також експерти говорять, що не було жодної причини використовувати HIMARS для такого нападу, бо це надто дорога зброя. Крім того, Оленівка є лише в кількох кілометрах від лінії фронту. Для враження цілі на такій відстані достатньо було використати наявні українські види зброї.

Напередодні речник Білого дому з питань національної безпеки, Джон Крібі сказав, що розвідка США має дані про те, що Росія намагатиметься підтасувати докази, щоб покласти вину на українців та американську зброю.

«За нашими очікуваннями, російські офіційні особи планують сфальсифікувати докази, щоб приписати напад на Оленівську в’язницю 29 липня Збройним силам України», – повідомив Кірбі.

Державний секретар США Ентоні Блінкен у телефонній розмові з з міністром закордонних справ України Дмитром Кулебою наголосив, що Сполучені Штати робитимуть усе для того, щоб винні у загибелі військовополонених в Оленівці були притянуті до відповідальності.

Київ відкидає звинувачення і каже, що це був цілеспрямований «терористичний акт», який здійснила Росія з метою приховати свої злочини – катування та вбивства в колонії.

Українські чиновники вважають, що пожежу всередині складу спричинила термобарична зброя. Експерт Кобб-Сміт каже, що хоча і не виключає теоретично використання термобаричної зброї, але вважає, що це могло бути «щось набагато простіше».

Як зазначає CNN, німецький патологоанатом професор Бенджамін Ондрушка, який працював над розслідуванням воєнних злочинів у Бучі, каже, що лише повний розтин покаже причину смерті, але зображення свідчать про вогонь принаймні 300 градусів за Цельсієм а, можливо, вдвічі більше.

Організація Об’єднаних Націй у суботу пообіцяла допомогу Україні у розслідуванні нападу на в’язницю в Оленівці, але ані ООН, ні представники Червоного Хреста, які були посередниками на переговорах про здачу в полон батальйону «Азов», до якого належала більшість полонених, не отримали доступу до колонії в Оленівці.

Щонайменше 50 українських полонених, які здалися за наказом українського командування в полон після майже трьохмісячної облоги заводу «Азовсталь», загинули в колонії так званої «ДНР» на території Оленівки, селища міського типу в Донецькій області. Їхні імена досі залишаються невідомими. Російська сторона не передала Україні список загиблих.

Більше

XS
SM
MD
LG