Спеціальні потреби

Інтерв'ю

Настав час, коли Україна має застосувати усі елементи для звільнення Криму – представниця президента України в АР Крим Таміла Ташева

Представниця президента України в АР Крим Таміла Ташева

Під час кількаденної поїздки до США постійна представниця президента України в Автономній Республіці Крим Таміла Ташева зустрілася з представниками адміністрації президента США, Конгресу, Державного департаменту США. Як вона розповіла «Голосу Америки», під час цих зустрічей вона говорила про те, що відбувається в Криму та представила політику деокупації півострова. Каже, що одна з тем, яка викликала найбільшу увагу, - той факт, що Росія використовує Крим як транспортний і транзитний хаб для транспортування і депортації людей з материкової частини України на територію Російської Федерації.

Ташева, офіс якої підтримує зв’язок з багатьма людьми на тимчасово окупованому півострові, також розповіла «Голосу Америки», які настрої панують в Криму серед проукраїнськи налаштованого населення, військових, які можуть бути відправлені воювати з українцями, та їхніх родин, а також – про військовополонених на території Криму та що чекає на населення Криму після його деокупації.

Тетяна Ворожко: Таміла, розкажи, будь ласка, якими на цей час є підсумки вашого візиту, з яким меседжем ви приїхали, як то кажуть, і що ви почули у відповідь?

Таміла Ташева: Ключове, з чим ми приїхали, – це, звичайно, підтримка теми Криму на тлі повномасштабного вторгнення Російської Федерації в Україну, тому що певною мірою Крим трошечки відійшов на задній плани. Для нас дуже важливо казати про те, що війна почалася не 24 лютого, а почалася вісім років тому власне з вторгненням і окупацією Кримського півострова.

І ми всі побачили зараз, через вісім років, наскільки одну з ключових ролей грає Крим в мілітарній активності Російської Федерації. Ці атаки, які відбуваються на території української держави, як у Вінниці - вони відбувалися, власне, з субмарини в Чорному морі. Відповідно низка інших ракетних ударів були здійснені з боку Криму.

Окрема роль є в такій повзучій окупації, території Кримського півострову - це викрадення зерна, використання Криму як ресурсної та тилової бази Російської Федерації для повномасштабного вторгнення. Тому дуже важливо наших партнерів в Сполучених Штатах Америки про це інформувати для того, щоб питання Криму не губилося, щоб він був постійно в полі уваги наших міжнародних партнерів, і що для України закінчення війни є, власне, з поверненням абсолютно всіх територій – як Кримського півострова, так і окремих районів Донецької, Луганської областей.

ТВ: Як ви сказали, Крим є, фактично, військовою базою Росії. Україна отримала новітню зброю з умовою ненанесення ударів по території Росії. Крим – це Україна, чи піднімалося питання щодо можливих ударів України по російських військових об’єктах на території Криму?

Зараз люди в Криму дуже сильно чекають повернення України

ТТ: По-перше, слід сказати, що такі питання мало би коментувати наше Міністерство оборони, ми всі це розуміємо, але звичайно, що загалом питання Криму після 24 лютого стало комунікуватися трохи інакше, тому що ми розуміємо, що незважаючи на те, що була прийнята стратегія деокупації та реінтеграції в 2021 році, де ключовим інструментом є зовнішньополітичний інструмент повернення і деокупації Кримського півострова, зараз люди в Криму дуже сильно чекають повернення України.

Ми розуміємо, що люди які чинять спротив в Херсонській області, такий самий спротив люди би чинили в Криму в 2014 році, якби за людьми стояла дуже сильна армія, як це є зараз, і стояло би сильне політичне керівництво, якого не було у 2014 році. Тому саме зараз такий момент, коли ми маємо застосувати абсолютно всі елементи, які ми можемо застосувати, включаючи певні військові елементи для повернення території.

Що стосується застосування зброї, яка була поставлена Україні, чи незастосування, це, в першу чергу, мають коментувати, все ж таки наші «безпековики», і Міністерство оборони і наші Збройні Сили України, але, дійсно, Крим є складовою частиною України і ми розуміємо, що і повернення Кримського півострова напряму залежить від успішності операції на півдні нашої держави і звільнення території на півдні, зокрема Херсонської області.

ТВ: Чи з вами, як з представницею українського уряду загалом, не обов’язково по Криму, підіймалося питання стосовно корупції, обговорювалися такі теми?

ТТ: Насправді, ні. Я, як представник президента працюю в повній вертикалі президента. Коли ти починаєш інформувати про ці заходи, які здійснювалися протягом останніх кількох років: Кримська платформа, закон про корінні народи, стратегія деокупації і реінтеграції, закон про політв’язнів, і так далі - мені здається, питання щодо тих конфліктних ситуацій з певними депутатами або конгресменами, які працюють в Україні, вони просто не постають.

ТВ: У вас також зустрічі були у Державному департаменті. Буквально вчора Державний секретар Ентоні Блінкен говорив про "фільтраційні табори" на території Росії, а також на території окупованого Криму, зокрема про те, що Росія має допустити спостерігачів, щоб вони могли дізнаватися, що там відбувається. Також він говорив про депортацію людей, дітей і розлучення родин. Чи йшлося про це і що зараз відбувається з цими питаннями в Криму?

Фактично Крим використовують як такій транзитний хаб для перевезення наших людей

ТТ: Так, ми намагалися інформувати і про цю тему теж, ми підготували детальний звіт щодо незаконного транспортування і депортації людей з материкової частини України через Крим на територію Російської Федерації. Фактично Крим використовують як такій транзитний хаб для перевезення наших людей. Ми мали розмови з великою кількістю людей, які підпали під фільтраційні заходи на адмінмежі з Кримом, коли людей роздягали дійсно догола, коли, в чоловіків особливо, брали свідчення письмові про те, що буцімто Україна здійснює якісь атаки на цивільні міста і знищує інфраструктуру, вбиває людей, буцімто це роблять військові.

Звісно, ми знаємо про нелегальне вивезення дітей, в тому числі через територію Кримського півострову. І загалом політика Російської Федерації щодо спрощеного надання нашим громадянам громадянства РФ, або спрощеного надання громадянства українським дітям і спрощена процедура усиновлення на території Російської Федерації – звісно, це теж лягло в основу наших аналітичних матеріалів, ми про це намагались розповідати. Але про використання Криму як транспортного і транзитного хабу – це те, про що нас розпитували наші колеги у Сполучених Штатах.

ТВ: Що стосується українських військовополонених на території Криму, що зараз відомо про них?

ТТ: Перше слід сказати, що є військовополонені і є цивільні заручники. Відповідно, з території Херсонської області дуже активно вивозяться наші громадяни, які є активістами, вони викрадаються дуже часто навіть зі своїх будинків і відправляються незаконно на територію Кримського півострова, наприклад, у СІЗО у місті Сімферополі, у такі центри, в Севастополі. Про військовополонених ми теж маємо інформацію, але ми не маємо інформації про кількість таких людей.

Більшість цивільних заручників утримують на території Херсонської області, їх незаконно викрадають, катують, потім людей випускають - або через два місяці, інколи через кілька днів після того, як через допити і катування в них взяли якісь свідчення.

Що стосується цивільних заручників, їх кількість є набагато більшою. Більшість людей утримують на території Херсонської області, їх незаконно викрадають, катують, потім людей випускають - або через два місяці, інколи через кілька днів після того, як через допити і катування в них взяли якісь свідчення. А є випадки, коли викрадають кримських татар з території Херсонської області, які перевозяться на територію Криму і потім їх починають звинувачувати в екстремістській або терористичній діяльності.

Щодо ситуації з утриманням військовополонених, чи надається їм медична допомога – ми, чесно кажучи, не знаємо, тому що безпосередньо з військовополоненими ми не мали комунікації, але знаємо, що вони там точно є.

ТВ: Чи є у вас інформація щодо настроів як серед російських солдатів, які знаходяться на території Криму, так і тих, що колись були чи досі залишаються українськими громадянами – що вони думають про можливу участь у війні проти України?

ТТ: По-перше, слід сказати, що на території Криму протягом восьми років проходили призовні кампанії, їх було всього 15, 1-го квітня стартувала 15-та призовна кампанія. Щороку вони призивають біля 5,000 осіб - це здебільшого молоді люди 18-22 років.

Ми ідентифікували 109 випадків похоронів на території півострова людей, які були відправлені на війну з території Кримського півострова

Відповідно, коли розпочалося повномасштабне вторгнення, частина з призовників 2021 року потрапила на військові дії в Україні, незважаючи на те, що це, згідно з законодавством Російської Федерації, заборонено. З ними підписують швидкі контракти шляхом тиску на них або на їх родини, або навіть вже після смерті таких осіб фальсифікувалися документи і буцімто вони з власної волі йшли воювати на територію української держави.

Ми ідентифікували 109 випадків похоронів на території півострова людей, які були відправлені на війну з території Кримського півострова. Здається, 58 з них є, скоріш за все, громадянами України. Частина з них є тими, хто зрадили присязі в 2014 році, тобто це професійні військові, які були в 2014-му році і частина людей, яка народилася в Криму, і скоріш за все вони мають громадянство української держави.

Тому багато людей не хочуть йти в армію або не хочуть бути призваним. Дуже велика кількість людей виїжджає, і дуже часто це саме проукраїнське населення та проукраїнські активісти, оскільки вони бояться бути мобілізованими.

І якщо подивитися на їх соціальні мережі, що обговорюють, – звісно, що обговорюються і питання Керченського мосту, і ймовірні прильоти на територію Криму з сучасного обладнання, яке нам постачають наші міжнародні партнери, тобто, є певне хвилювання, що повномасштабна війна перейде з материкової частини України на територію Кримського півострова, тому багато хто дуже боїться, якщо говорити про чоловіків, воювати і ми знаємо це від певних військових, в тому числі.

Вони розуміють, що кількість загиблих на війні, кількість цих трун і тіл, які приходять на територію півострова, вони є колосальні. Тому є спротиви, коли матері, родичі в Криму таких солдатів або імовірно мобілізованих або тих хто буде призваний в армію зверталися до військових комісарів на території півострова, писали листи, що ми не хочемо, щоб наші діти пішли на війну. Тому так, це дуже жваво обговорюється і я більше ніж впевнена і знаю від певних людей, що на війну вони йти не хочуть.

ТВ: А взагалі, яка є підтримка? Якщо порівняти з тими цифрами, які ми чули нещодавно від російських журналістів щодо Росії, згідно з якими, одна третина - проти, дві третини – за, а серед молоді підтримка закінчення війни в Україні набагато вища. В Криму така сама, як загалом по Росії чи ні?

ТТ: Перша річ - на території півострова, якій протягом 8 років колонізувався Російською Федерацією, проживає від 500 до 700 тисяч російських громадян. Тому ці громадяни скоріш за все думають, що війна або так звана спеціальна військова операція - це правильно.

Я спілкуюсь з великою кількістю людей - не лише кримських татар, які розповідають про настрої на території півострова. Всі вони говорять, що ми сподіваємось, що це саме той момент, завдяки якому ми зможемо повернути територію Кримського півострова, ми чекаємо армію.

Що стосується наших громадян, то я більше ніж на 100% впевнена, що ці люди чекають Україну. Я спілкуюсь з великою кількістю людей - не лише кримських татар, які розповідають про настрої на території півострова. Всі вони говорять, що ми сподіваємось, що це саме той момент, завдяки якому ми зможемо повернути територію Кримського півострова, ми чекаємо армію.

Це було одне з питань, яке нам президент України, під час нашої останньої зустрічі, поставив: «Як буде ставитись місцеве населення?» І тут велика роль української держави полягає у тому, щоб працювати з нашим українським населенням, намагатися допомагати, якщо вони зараз хочуть виїхати з території півострова, не лякати якимись заходами, пов'язаними з переслідуванням за те, що вони проживали на території півострова, і ми, дякувати Богу, це не робимо.

І звичайно - відправляти меседж на територію півострова для наших громадян, що якщо вони не здійснювали воєнних злочинів, злочинів проти людяності, якщо вони не порушували прав людини, не сприяли утвердженню російського окупаційного режиму – вам точно нема що боятися і жодної відповідальності ви не понесете. Якщо ви якісь заходи здійснювали, пов'язані з комунікацію з окупаційною адміністрацією, - скоріш за все, ви попадете під люстраційні або амнестійні заходи. Ми зараз напрацьовуємо таке законодавство. Дуже важливо, щоб люди розуміли, за що в них буде відповідальність, а за що не буде відповідальності. Але більшість населення, я точно знаю, не понесуть жодної відповідальності. Люди, розуміючи це, дійсно говорять, що ми чекаємо українську армію, український уряд для того, щоб жити вже під контролем української держави.

ТВ: Але побоювання все одно є, люди все одно бояться, що вони понесуть якусь відповідальність, можливо, вони паспорт змінили чи ще щось.

ТТ: Що стосується паспорта - в нас така позиція, яка зафіксована в стратегії деокупації, низці законодавчих чи інших актів, що якщо ви маєте російській окупаційний паспорт, ми його називаємо «кримським паспортом», то він не несе жодної юридичної сили. Він є нікчемним документом, це не несе за собою відповідальності, тому що ми розуміємо, що жити в умовах окупації без такого документа неможливо, до нього прив'язані абсолютно всі сервіси: медичний сервіс, пенсійні виплати і так далі.

Звичайно, бояться ті люди, які сприяли окупанту в порушенні прав людини - це прокурори, судді, слідчі, працівники поліції і так далі. Такі, звичайно, що будуть нести відповідальність, в тому числі кримінальну, згідно українського законодавства. Інша категорія людей, яка приїхала на території півострова, - це російські громадяни, вони точно знаходяться на території півострову незаконно, відповідно, вони мусять протягом певного періоду виїхати після звільнення території.

ТВ: Вони ще не починають виїжджати?

ТТ: Частина людей виїжджає вже, ми знаємо, була і така в нас інформація, але немає якогось масового «ісходу» із Криму, але певна частина людей, дійсно, виїжджає, продає своє майно на території півострову. Але, я думаю, що це більше пов'язано з певними військовими діями, а з іншого боку - з тим рівнем протесту проти агресії, який ми зараз спостерігаємо.

Нам може здаватися, що люди не виходять масово на акції протесту, але зараз протест в Криму і спротив він виглядає зовсім інакше

Нам може здаватися, що люди не виходять масово на акції протесту, але зараз протест в Криму і спротив він виглядає зовсім інакше. Це і псування майна в машинах з символікою «Z» або кілька днів тому молоді хлопці у Севастополі побили російських військових. Люди в Криму, наприклад, виходять з одиночними протестами. В силу того, що російській окупант не розуміє, що відбувається в Криму і чи їх в певний момент не схоплять, не поб'ють і так далі; для того, щоб якось зберегтися, вони для себе вибирають виїзд з території півострова, але масового виїзду саме російських військових або правоохоронних органів, судів або просто російського населення з Криму, немає. Але, я думаю, чим ближче до моменту повернення контролю України над нашою територію Кримського півострову, вони будуть активніше виїжджати з території Криму.

ТВ: Я про останню категорію запитаю – українці, які були мобілізовані, вони потрапили на решту території України. Ви раніше закликали, щоб вони здавалися в полон. Якщо вони здаються в полон, чи застосовуються до них окремі процедури, порівняно зі звичайними російськими військовополоненими?

ТТ: Мають застосовуватися. Це, звичайно, в першу чергу, буде питання до наших правоохоронних органів, до офісу Генеральної прокуратури, як кваліфікувати ці дії.

Відповідно до Четвертої Женевської Конвенції, особи, які проживають на тимчасово окупованій території, які незаконно призиваються в лави країни агресора, не мають нести відповідальності, але, що важливо, - до моменту здійснення ними злочинів

Взагалі, відповідно до Четвертої Женевської Конвенції, особи, які проживають на тимчасово окупованій території, які незаконно призиваються в лави країни агресора, не мають нести відповідальності, але, що важливо, - до моменту здійснення ними злочинів. Тобто, якщо звичайний молодий хлопець вісімнадцяти років був незаконно призваний до лав російської армії в цьому році або в минулому році, відслужив, але не був відправлений на війну, відповідно не чинив якихось злочинів, не вбивав цивільне населення, він не має нести такої відповідальності, яку несуть звичайні громадяни Російської Федерації, які воюють проти України.

Ми закликаємо наших українських громадян, якщо ви вже не змогли ніяк виїхати або якимось чином оминути, якусь довідку зробити - бо різні методи є, хтось, наприклад, собі стріляє в ногу - якщо ви не змогли від цього відхреститися, як то кажуть, то, відповідно, перше, що ви можете зробити, - здаватися в полон. І потім, я впевнена, те, що ви були призвані і відправлені, якщо буде доказано, що ви не чинили жодних злочинів - це буде пом’якшеною складовою і ви, скоріш за все, не понесете відповідальності.

ТВ: Останнє питання, повертаючись до візиту, чи йшлося про якісь нові ініціативи та кроки?

ТТ: Ми, в тому числі, звісно, комунікували питання Кримської платформи, тому що ми – представництво президента – працюємо як національний офіс Кримської платформи, можу сказати, що ми точно будемо проводити заходи до кінця цього року в рамках Кримської платформи. Це будуть різні заходи і один з заходів буде на рівні парламенту. Деталі буде ще озвучувати президент України, Міністерство закордонних справ України, але такі заходи будуть, і ми вже почали комунікувати з нашими партнерами в Сполучених Штатах Америки, щоб вони взяли участь у цих заходах в рамках Кримської платформи до кінця поточного року.

Вікторія Бабінська Шумейкер допомогла в роботі над цим матеріалом.

Всі новини дня

Ексклюзивне інтерв’ю зі Світланою Тихановською: про політичну ситуацію в Білорусі і відносини України та Білорусі на тлі війни. Відео

Лідерка білоруської опозиції Світлана Тихановська оголосила про створення Об'єднаного перехідного кабінету. Про політичну ситуацію в Білорусі, відносини України та Білорусі на тлі війни та можливі сценарії її закінчення зі Світланою Тихановською говорила Мирослава Ґонґадзе.

Як санкції спустошують російську економіку, розповідають дослідники Єльського університету. Інтерв'ю

Фото: Західні санкції обмежили рух товарів до російського Калінінграда. Червень 2022 року

З початку повномасштабного вторгнення міжнародна спільнота послідовно запроваджує санкції щодо Росії. Чи працюють вони?

Нове дослідження команди Єльського університету вказує – санкції працюють і мають катастрофічний вплив на економіку Росії. У Кремля закінчуються гроші, промисловість зупиняється, більше 1000 компаній виходять з Росії, що ставить під удар 40% російскої економіки, говорять дослідники.

Вони вважають, що позитивні статистичні дані, які озвучує Росія – не більш як пропаганда і закликають не вірити офіційній статистиці Кремля. Науковці натомість провели копітку роботу збору даних торговельних партнерів Росії, компаній, банків, транспорту, тощо.

Дослідження, опубліковане наприкінці липня, привернуло значну увагу. Про нього написала низка провідних американських видань, а серед наукових публікацій за тиждень дослідження стало найбільш читаним в 15 дисциплінах, вказують автори.

Також дослідники Єльського університету жорстко критикують МВФ і вважають, що фонд зробив «найбільшу помилку за своє існування», коли наприкінці липня покращив прогноз падіння російської економіки з 8% до 6%.

Голос Америки не отримав швидкої відповіді від МВФ щодо дослідження, однак ЗМІ, з посиланням на МВФ вказують, що Фонд вказує на невизначеність прогнозів у теперішній ситуації і вважає, що падіння на 6 відсотків, яке прогнозується для Росії, є значним.

Ми поговорили з авторами дослідження професором Джеффрі Сонненфельдом, президентом Інституту лідерства Єльського університету, а також Стівеном Тіаном, Директором з досліджень Інституту лідерства Єльського університету.

Інтерв'ю перекладене, відредаговане та скорочене для більшої ясності та плинності

Оксана Бедратенко, Голос Америки: Стосовно вашого підходу - Замість того, щоб використовувати російську статистику, ви копали глибше і використовували форенсетичний (судовий) та інший аналіз. Чому на вашу думку саме такий підхід до Росії правильний?

Вони приховують дані, публікують довільно якісь дивні дані, які вводять в оману

Вони приховують дані, публікують довільно якісь дивні дані, які вводять в оману
Джеффрі Сонненфельд

Джеффрі Сонненфельд: Дані важливі. Росія користується певною довірою до своїх даних про економіку, це як табель з оцінками. Але тепер вони вирішили в табелі не показувати ті уроки, які вони "завалюють". І замість того, щоб показувати оцінки з читання та математики, вони нам дають оцінки з фізкультури, абощо. Це сміховинно…

Вони приховують дані, публікують довільно якісь дивні дані, які вводять в оману багатьох у ЗМІ. Наприклад, вони вказують, що ринок цінних паперів обвалився на 60%, що жахливо. Але чому не 100% – адже зараз неможливо продати акції іноземцю, а лише іноземці залишились серед власників акцій, бо росіяни вийшли. Те ж саме з валютою – справжнього ринку немає.

Навіть мер Москви визнає, що є сотні тисяч безробітних. Якщо він сам так говорить – значить насправді їх значно більше.

Імпорт скоротився навпіл і Китай його не компенсує. Їхній імпорт до Росії також впав на 50%. До речі, це падіння імпорту означає, що у них немає запчастин для ремонту машин, літаків, айфонів і всього необхідного, промисловість зупиняється. Ми бачимо безпрецедентний за всю історію вихід тисячі двохсот міжнародних компаній з країни. Це руйнівна втрата робочих місць. Навіть мер Москви визнає, що є сотні тисяч безробітних. Якщо він сам так говорить – значить насправді їх значно більше.

Це означає, що якість життя жахлива. Можна подивитись на кожну галузь – це питання 30 чи 90 відсотків [падіння]. Купівля автомобілів, які практично всі іноземні – впала на 90-95%. Це спустошення. Інфляція не менше 20%, а в деяких сферах перевищує 60%.

І у них немає грошей. Люди думають, що вони мають резерви, бо у них є шістсот мільярдів доларів (резерви російського центробанку - ред.), але вони скорочуються, а до половини з них немає доступу, бо вони в руках західних банків та установ і вони заморожені, і, сподіваємось, підуть на відбудову України.

О.Б.: Нещодавно МВФ покращив прогноз російської економіки порівняно з квітневим прогнозом і оцінює падіння ВВП на 6%. Чи мусить, на вашу думку, фонд змінити цей підхід?

Дж.С.: Будь-який економіст і макроекономіст, або фінансовий аналітик вважатиме, що МВФ зробив найбільшу помилку з часу свого створення. Вони довірились цій вибраній статистиці. Ми говоримо про це і звертались до найвищого керівництва Фонду.

Стівен Тіан: Наразі є високий рівень непевності, який не можна охопити однією цифрою, якщо дивитись на поргноз ВВП від МВФ. Тому очевидно, що саме розбираючи російську економіку на рівні і аналізуючи її так, ми можемо дізнатись що саме відбувається в російській економіці.

О.Б.: Повертаючись до Росії, коли говорять, що західні санкції не працюють, часто вказують на офіційний курс рубля та енергетику. Справді, ціни на сировинні товари, влкючаючи енергоресурси, зростають. Чи змогла Росія з цього скористатись?

Дж. С.: Загалом Росія продає менше газу, її видобуток впав на третину. Європа тепер зменшила закупівлю, а Росія не здатна переспрямувати поставки до Індії, або Китаю, бо немає трубопроводів.

Якби ми з вами говорили шість місяців тому, ми б розмахували руками від хвилювання. Зараз для цього немає причин. До кінця року Європа матиме об’єкти для прийому зрідженого газу і зможе брати більше газу з Норвегії, США і так далі. Не знаю, що Росія робитиме зі своїм газом. Стосовно нафти – Росія продає нафту із значними знижками, що спустошує Росію.

Стосовно рубля - курс - це одна з найбільш улюблених тем російської пропаганди
Стівен Тіан

С.Т.: Загалом, для країни-споживача легше замінити втрачені обсяги, ніж, для країни-виробника замінити покупця. Стосовно рубля, курс - це одна з найбільш улюблених тем російської пропаганди. Але обсяг торгів значно впав і причина цьому – штучний курс, який утримують завдяки жорстким обмеженням на рух капіталу. Росіянин зараз практично не може придбати долар, і не має навіть доступу до доларових депозитів. Більшість торгівлі рублем перейшла на чорний ринок, де курс від 20 до 100 відсотків вище, ніж офіційний.

О.Б.: Який загалом, на вашу думку, вплив західних санкцій на Росію. Чи вони ефективні?

Санкції застосовуються доречно, в поєднанні з приватними рішеннями бізнесу, які посилюють їхній вплив
Джеффрі Сонненфельд

Дж.С.: Гарне питання. Я готовий про це вашим глядачам розповідати шість годин. Надзвичайно важливо те, що це рідкісний випадок, коли санкції застосовуються доречно, в поєднанні з приватними рішеннями бізнесу, які посилюють їхній вплив. Також замість того, щоб обмежувати щось одне, наприклад автомобільні шини – йде приціл на всю економіку. Такі заходи по силі – за один крок до катастрофічної кривавої війни, Армегеддону, якого ми хочемо уникнути. Треба задіяти всю силу і завдати шокуючого удару по економіці. І так, люди вийдуть на вулиці.

Бо зараз лише чотири відсотки росіян закачали собі VPN і дивляться Голос Америки, а такі речі привертають увагу і більше людей зрозуміють, що їхня країна – злодій. Треба, щоб вони зрозуміли, що з них збиткується їхній власний лідер – ворог російського народу – Володимир Путін.

"День трибуналу над Путіним настане" - міжнародний експерт з переслідування воєнних злочинів Пол Вільямс. Інтерв'ю

День трибуналу над Путіним настане. Як це буде – пояснює професор права. Відео
please wait

No media source currently available

0:00 0:11:02 0:00

Група юристів-міжнародників юридичної компанії PILPG разом з українськими екпертами розробила законопроект, який передбачає створення Вищого суду з воєнних злочинів в Україні для розслідування та притягнення до відповідальності осіб, підозрюваних у воєнних злочинах, скоєних в Україні після 2014 року. Чому потрібен таких трибунал, яким буде механізм обвинувачення, як він буде інтегрований в українську систему правосуддя та хто увійде у суддівський склад моя колега Наталія Леонова поговорила з доктором юридичних наук, співзасновником та президентом компанії Полом Вільямсом.

Наталія Леонова, Голос Америки: Ви разом із групою міжнародних та українських експертів підготували законодавчий акт, який би створив спеціальний трибунал для воєнних злочинів, скоєних в Україні. Але ж для цього вже існує механізм. Чи можете ви пояснити, чому виникла потреба в додатковому трибуналі?

Йдеться про, ймовірно, понад 10 000 злочинців, яких потрібно буде притягнути до відповідальності за їхні злочини проти українського народу. Міжнародний кримінальний суд ООН не зможе цього зробити

Пол Вільямс, доктор юридичних наук: Є дві причини, чому існує потреба у додатковому трибуналі. По-перше, народ України буде вимагати справедливості за всі звірства, які росіяни вчинили під час загарбницької війни проти держави Україна та народу України. Тож потрібен повний судовий набір механізмів перехідного правосуддя. Існуюча інфраструктура не задовольнить цю потребу. Міжнародний кримінальний суд ООН має юрисдикцію у цій справі. Але традиційно він переслідує лише тих, хто несе відповідальність за найсерйозніші злочини, а це жменька чи, можливо, десяток злочинців. А тут йдеться про, ймовірно, понад 10 000 злочинців, яких потрібно буде притягнути до відповідальності за їхні злочини проти українського народу. Міжнародний кримінальний суд ООН не зможе цього зробити. Якщо буде Трибунал для злочинів агресії, то ми знову ж таки обмежимося приблизно десятком підсудних. Але люди захочуть, щоб і командири, і лейтенанти, і солдати, які вчинили ці злочини, понесли відповідальність. І вони захочуть, щоб українська судова система була уповноважена переслідувати цих осіб.

НЛ: Докторе Вільямс, Трибунал по Руанді розглянув 85 справ, по колишній Югославії - 161. За даними Генеральної прокуратури України, в Україні йдеться про майже 22 тисячі справ, і щодня кількість вчинених воєнних злочинів зростає на 100-200. Як цей суд справлятиметься з такою величезною кількістю роботи?

ПВ: Існує низка моделей, якими українці можуть скористатися. І я радий, що ви згадали Руанду, тому що це був чудовий приклад. Для Руанди Радою Безпеки ООН був створений Міжнародний спеціальний трибунал. Але руандійці також задіяли два або три додаткові механізми, у руандійців були власні внутрішні судові переслідування, і вони переслідували десятки тисяч осіб. У них також була Комісія зі встановлення правди, тому що в деяких ситуаціях вони вважали, що, можливо, найкраще мати комісію зі встановлення правди, а також примирення між жертвою та кривдником. А потім у них також були внутрішньополітичні або місцеві процеси примирення. Я не зовсім впевнений, чи буде це застосовано в Україні. Але ідея полягає в тому, щоб був певний ступінь відповідальності за ці тисячі злочинів. І ви хочете справедливості для жертв. І тому потрібен національний суд, а також, можливо, Комісія із встановлення правди.

НЛ: Тож усі ці установи працюватимуть разом, як система.

ПВ: Так, ідея така. На Балканах на ранньому етапі була конкуренція між трибуналами та Комісією встановлення правди та внутрішніми судовими переслідуваннями. Міжнародна спільнота засвоїла свій урок. Вона перейшла від правосуддя, зосередженого на злочинцях, де ви лише притягуєте до відповідальності десяток злочинців, до правосуддя перехідного періоду, орієнтованого на жертвах, де кожна жертва отримує свій день у суді, в Комісії зі встановлення правди, або через якийсь інший механізм, де вони можуть зустрітися з обвинуваченим або просто можуть розповісти свою історію та отримати полегшення. Ось чому вам потрібна велика кількість інституцій такого типу.

НЛ: Як модель для створення цього трибуналу ви використовуєте Вищий антикорупційний суд України. Чому?

ПВ: Українська система досить розвинена, як з точки зору судової системи, так і законодавчої системи та конституційних положень. Тому ми не можете просто з’явитися і сказати: «О, ось ідея». Це справа українського народу. Вони повинні прийняти це. Вам потрібно вживити цей механізм в існуючу зрілу правову систему. Якщо ви обмежуєтесь Міжнародним кримінальним судом або судом з розгляду злочину агресії, це може бути в рамках ООН. Але якщо ви створюєте внутрішній суд, це має бути щось, що з’явиться всередині вже існуючої системи. Вищий антикорупційний суд розвинув існуючу судову систему України, додавши цю нову сферу юрисдикції. І якщо це спрацювало у питаннях корупції, це спрацює і щодо військових злочинів. Наші українські колеги, українські експерти з права та експерти з громадянського суспільства дуже допомогли нам придумати, як вплести цей трибунал в існуючу українську судову систему.​

НЛ: Я хотіла б торкнутися тієї міжнародної складової, про яку ви згадали. Конституція України не дозволяє, щоб в українських судах працювали іноземні судді. Як ви збираєтеся вирішити цю проблему? Ми знаємо, що має бути міжнародний компонент у цьому механізмі, щоб була довіра до процесу.

ПВ: Дозвольте мені розглянути це питання у двох частинах. Перша — чому у цьому процесі потрібні іноземці, адже українці мають розвинуту судову систему. Справа в тому, що ні Україна, ні будь-яка інша країна світу не спеціалізуються на переслідуванні воєнних злочинів у національних судах, у них зазвичай є військова судова структура, яка займається переслідуванням власних солдатів, якщо вони порушують закони війни. Але ніхто не навчається на юридичному факультеті, щоб переслідувати воєнних злочинців всередині країни. І це зовсім інший тип розслідування, побудови кримінального переслідування.

Україна має зрілу правову систему, вам лише потрібен цей досвід, вам потрібні прокурори, які раніше переслідували військових злочинців, щоб дати пораду українським прокурором, мати взаємодію з командою адвокатів, ви матимете неупереджений процес

Хороша новина полягає в тому, що зараз ми маємо величезну кількість досвіду. Ще коли я працював у Державному департаменті на початку 90-х, працюючи над югославським трибуналом, ми дивились ліворуч, ми дивились праворуч - ніхто не мав досвіду переслідування. Ми знаходили старих нюрнберзьких прокурорів, які приходили і пояснювали, як переслідувати воєнних злочинців. Зараз є величезний багаж знань, суддів, адвокатів та прокурорів. Україна зможе використати цей досвід. Тому я б стверджував, що вам не потрібні міжнародні судді лише заради створення картини неупередженості. Україна має зрілу правову систему, вам лише потрібен цей досвід, вам потрібні прокурори, які раніше переслідували військових злочинців, щоб дати пораду українським прокурором, мати взаємодію з командою адвокатів, ви матимете неупереджений процес. Тож, я думаю, саме так можна уникнути конституційного обмеження. Представники міжнародної громади юристів надають доступ до своїх можливостей, своєї допомоги, знань, свого стратегічного мислення, щоб українські прокурори, судді та захисники могли цим скористатись та бути ефективними.

НЛ: Я спілкувався з деякими експертами, які кажуть, що є проблема українського законодавства, що воно недостатньо гармонізоване з міжнародним правом. Як це питання буде вирішуватись? Чи будете ви використовувати українське законодавство чи потрібно буде внести поправки перед використанням у цьому суді?

По суті, існує загальноприйнята заборона на те, що роблять росіяни. І, так, ви можете притягнути їх за ці злочини.

ПВ: Отже, одним із принципів міжнародного права є принцип Юс Когенс. По суті, існують певні міжнародні норми та закони, які є настільки універсальними, що вони вважаються включеними до внутрішніх систем, це стосується геноциду, злочинів проти людства, піратства. Незалежно від національного законодавства, усі знають, що піратство, геноцид і злочин проти людяності є незаконними. Наприклад у США немає закону про злочини проти людяності. Але ми могли переслідувати людей за злочини проти людяності в наших судах, тому що кожна людина знає, що вона не повинна вчиняти злочин проти людяності. Україна - член ООН, прийняла Статут ООН, дотримується міжнародного права. Та сама історія, в теорії, з Росією та з цими злочинами, у скоєнні яких її звинувачують. По суті, існує загальноприйнята заборона на те, що роблять росіяни. І, так, ви можете притягнути їх за ці злочини.

НЛ: Докторе Вільямс, ми говорили про кількість справ, які розглядатиме судова система. Це потребує фінансування. Саме розслідування потребує фінансування. Я знаю, що Великобританія оголосила, що збирається дати Україні два з половиною мільйона євро на переслідування воєнних злочинів, скоєних в Україні. Але цього недостатньо. Звідки будуть надходити гроші?

Міжнародне співтовариство зрозуміло, що справедливість це не розкіш, вона необхідна для стійкого миру. У більшості місць, де винних ефективно притягнули до відповідальності, не було повернення до насильства

ПВ: Це важливе питання. І в цьому є два виміри. По-перше, треба поставити питання притягнення до відповідальності та правосуддя перехідного періоду пріоритетом серед усіх інших потреб. Тому що буде потреба у відшкодуванні за відбудову. Міжнародне співтовариство зрозуміло, що справедливість це не розкіш, вона необхідна для стійкого миру. У більшості місць, де винних ефективно притягнули до відповідальності, не було повернення до насильства. Візьмемо, наприклад, колишню Югославію. Ситуація була напруженою, вони наблизилися, але не повернулися до насильства. В інших місцях, де підхід був - ну, давайте просто пробачимо і забудемо, або давайте просто поглянемо в інший бік, погодимось на безкарність. Там повернулося насильство, повернулися конфлікти. Росія повинна бути притягнута до відповідальності. У приватного сектора є неабиякий інтерес у фінансуванні цього процесу. Приватні особи, різні фонди, вони хочуть долучитися. Вони хочуть зіграти роль у процесі притягнення винних до відповідальності. Тож я думаю, багато заможних українців долучаться до цієї справи, особи, які мають ресурси, щоб фінансувати правосуддя за звірства, які росіяни скоїли в Україні.

НЛ: Путін. Чи буде над ним суд? Чи визнають його винним? Чи притягнуть його до відповідальності?

ПВ: Маємо багато ознак, що йому буде висунуто звинувачення, багато вказує, на те, що його засудять, і є помірна ймовірність, що його справді заарештують і судитимуть. Але я на це дивлюсь таким чином. Важливо думати про різні фази процесу. Це перший крок для змін в Росії. Україна виграє цю війну. Але ви хочете не допустити другої війни. Вам потрібен певний політичний перехідний період у Росії. Частиною цього процесу є делегітимізація нинішнього політичного керівництва. І висунення обвинувачення значною мірою допоможе цьому. Обвинувальний висновок також дає можливість публічно поділитися усією інформацією про те, що Путін зробив під час своєї агресивній війні в Україні. І тоді, в ідеалі, буде якийсь суд, притягнення до відповідальності, затримання. Усі завжди кажуть, що цього ніколи не буде. Вони казали, що цього ніколи не станеться з президентом Мілошевичем. Він помер, коли перебував під вартою під час суду. Говорили - з Чарльзом Тейлором цього ніколи не станеться. Він воєначальник. Але він відбуває 50 років увязнення у Лондоні за свої злочини. Ми бачимо, що президент Судану Башир сидить у в’язниці за різними звинуваченнями, в тому числі за звинуваченнями Міжнародного кримінального суду. Отже, це частина процесу делегітимізації цієї особи та її політичного режиму, який призвів до цієї агресивної війни.

НЛ: Українці вимагають справедливості, і вимагають її прямо зараз. Деякі українські суди вже розглядали справи військових і їх судили, визнали винним, когось на довічне ув'язнення. Коли цей трибунал запрацює, якщо ваше законодавство буде прийняте.

Судові процеси, які вже відбулися в Україні, були надзвичайно важливими для того, щоб зламати, так би мовити, кригу щодо того, як українські суди здійснюватимуть кримінальне переслідування військових злочинців.

ПВ: Отже, цей проект закону був розроблений у відповідності з існуючою українською судовою структурою, що дозволило б запрацювати трибуналу досить швидко, протягом трьох-шести місяців після ухвалення цього закону. Тому що йдеться про задіяння всієї існуючої судової інфраструктури та механізмів. Судові процеси, які вже відбулися в Україні, були надзвичайно важливими для того, щоб зламати, так би мовити, кригу щодо того, як українські суди здійснюватимуть кримінальне переслідування військових злочинців.

НЛ: І ще до питання часових рамок. Повномасштабна агресія Росії проти України почалася 24 лютого 2022 року. Проте Росія вела війну проти України з 2014 року. Чи буде цей трибунал розглядати справи між 2014 та 2022 роками? Крім того, анексія Криму? Чи буде цей період також частиною процесу?

ПВ: Так, ідея цього трибуналу полягає в тому, щоб розглянути справи злочинів проти людяності, військові злочини, геноцид, які Росія вчиняє проти народу України з 2014 року. Юристи-міжнародники, і зокрема прокурори, які спеціалізуються на воєнних злочинах, дивляться на тенденцію. Отже, злочини проти людяності, поширена і систематична агресія, вбивство, знищення власності. Ви це бачили з 2014 року. І тому важливо мати трибунал, щоб, так би мовити, відбувся день Путіна в суді або щоб українські потерпілі мали свій день у суді. Тому що це вся історія, вся траєкторія російської агресії, за яку ви хочете притягнути цих осіб до відповідальності

НЛ: Доктор Вільямс, яка ваша особиста думка, чи будуть винні у злочинах проти українців визнані винними і, зрештою, чи буде справедливість

Справедливість наполеглива і терпляча

ПВ: Наталю, я цілком впевнений, що особи, винні у злочинах проти народу і держави Україна, будуть притягнуті до суду, будуть притягнуті до відповідальності. Я сам був здивований протягом багатьох років, як знову і знову, винних дістає довга рука закону. Справедливість наполеглива і терпляча. І є багато прикладів, коли людей хапають і судять досить швидко, або через 10 чи 15 років, але коли ви створюєте ці установи, вони продовжують існувати. І вони дістануть тих, хто відповідальний за жорстокі злочини, щоб жертви могли отримати розраду.

НЛ: Дуже дякую.

День трибуналу над Путіним настане. Як це буде – пояснює професор права. Відео

День трибуналу над Путіним настане. Як це буде – пояснює професор права. Відео
please wait

No media source currently available

0:00 0:11:02 0:00

«Маємо багато ознак того, що йому [Путіну] буде пред'явлено звинувачення, багато доказів того, що він буде засуджений, і помірну ймовірність того, що його справді заарештують і судитимуть».

Росія намагається монополізувати спадщину СРСР в Африці. Аналіз спецпредставника України з питань Близького Сходу та Африки

Міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров та його ефіопський колега Демеке Меконнен прибули до посольства Росії для церемонії висадки дерев під час візиту Лаврова до Аддис-Абеби, Ефіопія, 27 липня 2022 року. REUTERS/Тікса Негері.

Цього тижня міністр закордонних справ Російської Федерації Сергій Лавров здійснив турне чотирьома країнами Африки. Під час відвідування Єгипту, Конго, Уганди та Ефіопії Лавров намагалася зміцнити підтримку з боку африканських країн, три з яких відмовилися засудити вторгнення Росії в Україну. Детальніше про цілі поїздки очільника російської дипломатії, які наративи намагається просувати Росія та як цьому протистоїть Україна та Захід журналістка Голосу Америки Тетяна Ворожко спілкувалася із Максимом Субхом, спеціальним представником України з питань Близького Сходу та Африки.

Голос Америки: Максиме, вітаю, дякую, що погодилися з нами поспілкуватися. На вашу думку, якою є основна мета візиту міністра закордонних справ Росії Сергія Лаврова до чотирьох країн Африки?

Максим Субх: Власне, мета візиту - це, насамперед, отримати ширшу підтримку на міжнародному рівні і регіональному тим злочинним діям, які чинить Росія по відношенню до України. Там, безумовно, присутній і двосторонній компонент - поглиблення і політичного діалогу, і торговельно-економічної співпраці. Росія намагається якимось чином повернутися до реалізації тих домовленостей, проектів, які нею були анонсовані багато років тому.

Почався візит з відвідання Єгипту, Ліги Арабських держав, і було звернення до пост-предів [пост-представників – ГА] - країн-членів Ліги Арабських держав. Росія намагається у такий спосіб, по-перше, поширювати на теренах африканського континенту, свої наративи, дезінформацію для того, щоб звинуватити Україну, країни Заходу та наших союзників в тому, що вони або ми спричинили ту кризу, яку зараз переживає Африка і країни Близького Сходу, продовольчу кризу, насамперед. Тому, звичайно, ми в цьому плані абсолютно адекватного реагуємо і плануємо провести низку заходів для того, щоб протидіяти цим наративам і цій дезінформації. Власне, це те, що ми робимо постійно.

Що стосується обраних країн, то це країни, очевидно, на які Росія покладає велику надію в тому, що вони будуть просувати її наративи і будуть реалізовувати ті плани, які Росія має щодо дискредитації України, в першу чергу, для того, щоб не допустити або зірвати ті контракти, які Україна вже має в тих чи інших країнах. А ви знаєте, що країни Північної Африки, зокрема, це є найбільшими торговельними-економічними партнерами України, це найбільший реципієнт і ринки для нашого збіжжя, для пшениці, насамперед. Тому, Росія це розуміє і вона буде, в принципі, робити все можливе для того, аби завадити Україні реалізувати ці проекти.

ГА: Міністр закордонних справ Уганди, зокрема, сказав в інтерв’ю Голосу Америки, що не треба нас втягувати в цей конфлікт. Багато країн Африки залишаються нейтральними. Цей нейтралітет – це добре чи погано для України?

МС: Ви знаєте, з точки зору міжнародного права і з точки зору того досвіду, який ми маємо, і позиції африканських країн, які голосували на початку широкомасштабної збройної агресії Росії проти України, ми бачимо доволі збалансований підхід. І, дійсно, цей нейтралітет, зрозумілий певним чином. Ми знаємо, що країни Африки мають величезну купу своїх власних проблем – в них є і територіальні конфлікти між собою. Це все ще і обтяжується продовольчою кризою, зростанням цін на пальне в багатьох країнах, що вже спровокувало масові заворушення в певних країнах. Тому, цей нейтралітет, звичайно, відображає збалансовану позицію цих країн і небажання обирати одну зі сторін конфлікту.

Втім, зрозуміло, що окремі країни були залежними не лише від Росії, але також і від України, від поставок українських товарів - це не тільки продовольство, це і металургія, і важке машинобудування. В Єгипті діяв до останнього часу спільний з Україною енергетичний проект. Тому ці країни тверезо, якщо так можна сказати, підходять до цього конфлікту.

Але, повертаючись до контексту голосування в ООН, практично половина африканських країн підтримали резолюції, які засуджували російську агресію. Відтак, це чіткий сигнал того, що ці країни і надалі будуть дотримуватися статуту ООН і міжнародного права, і вони не схильні до того, аби підтримувати Росію, розуміючи, що Росія – це держава-агресор, яка порушила норми міжнародного права, і, підтримуючи її, країна автоматично переходить у табір країн-вигнанців.

ГА: У той же час у багатьох африканських країнах антиколоніальні меседжі Росії знаходять свій відгук. Тобто, ми бачимо цей і по опитуванню громадської думки і по заявах. Чому це відбувається і як Україна намагається цьому протистояти?

МС: Справа в тому, що, по-перше, Україна жодним чином не асоціюється з колоніальним минулим цих країн. Якщо йде риторика, яка звинувачує конкретних міжнародних гравців у подіях, які мали місце в попередні століттях, то, в першу чергу, риторика і критика лунає на адресу західних країн - країн західного світу, які мають відоме всім минуле в Африці. Але це один бік питання.

З іншого боку, Росія намагається монополізувати за собою ту роль і політику, яку проводив Радянський Союз. До речі, я проводив свої дослідження і ознайомлювався з публікаціями, де відбувалися опитування африканців - представників різних країн Африки, які позитивно, дійсно, оцінюють роль колишнього СРСР у питанні набуття ними незалежності і боротьби з колоніальним минулим, але вони не асоціюють це з Росією. Тому, Росія намагається усіляко подати, що це її особиста заслуга. Це наративи російської сторони, які, по суті, не відображають і не впливають на громадську думку в Африці, на моє переконання.

І до того слід згадати меседж Росії про те, що вона не була колоніальною державою ніколи - це теж не витримує критики, тому що, можливо, в Африці цього і не було, але в 19-му столітті Росія захоплювала багато країн Центральної Азії і Кавказу. Тобто, вона проводила таку саму імперську політику, яку проводили на той час великі європейські імперії, але в іншому регіоні. Це треба теж доносити нашим африканським партнерам.

І наразі Росія в Україні також проводить неоколоніальну політику, захоплюючи українські території і перетворюючи землі і території України на свої власні придатки чи якісь квазіутворення.

ГА: Аналітики, з якими ми спілкувалися, кажуть нам, що Росія може все менше запропонувати країнам Африки. Чи ви з цим погоджуєтеся?

МС: Я вважаю, що фінансовий ресурс Росії доволі обмежений. Якщо так можна сказати, це політичний блеф, політичне блефування, оголошуючи масштабні, багатомільярдні контракти. Насправді Росія це практикує - вона анонсує багато різних проектів, які не знаходять своєї практичної реалізації. Це особливо характерно для останнього десятиліття і в умовах агресії проти України. Я особисто має сумніви щодо практичної можливості Росії їх реалізувати. І якщо ви порівняєте рівень інвестиційного залучення російських капіталів на території африканських країн, він в десятки разів поступається фінансовій частці Китаю чи Сполучених Штатів, чи Європейського Союзу на ринках Африки.

Африка чекає інвестиції. Африка очікує на те, що іноземні інвестори потужної країни будуть розбудовувати африканську інфраструктуру, промисловість, сектор охорони здоров'я. При чому час не грає на користь Росії, тому що Африка - це континент майбутнього і там йде дуже жорстка боротьба між впливовими державами. Це не лише Китай і Європейський Союз, а і Сполучені Штати Америки, Великобританія, і також Туреччина, яка дуже активно останнім часом розбудовує економіку цілої низки країн Африки.

ГА: Присутність російських «вагнерців» в Африці - це йде на користь уявленню про Росію в цих країнах, це ресурс, чи це, навпаки, шкодить?

МС: З точки зору Росії, мабуть, вона вважає, що це на користь, але змінюючи режими там у силовий спосіб і порушуючи, по суті, конституції цих країн шляхом організації там державних заколотів і приведення до влади незаконних режимів...З точки зору якоїсь миттєвої ситуативної вигоди, можливо, так, але в далекій перспектиі, навіть у середньостроковій перспективі, це абсолютно немає якогось майбутнього, тому що ці режими піддаються санкціями з боку самих африканських країн.

Візьміть, на приклад, Республіку Малі після заколоту, який був інспірований, зокрема, Росією. Росія, можливо, отримала якісь переваги на локальному, національному внутрішньомалійському рівні, але держава Малі одразу перетворилися на державу-вигнанця і на неї були накладені санкції зокрема з боку ECOWAS, блоку економічного співробітництва країн Західної Африки. І самі африканські країни, які дотримуються прав людини, верховенства права і демократичних принципів, засуджують таке втручання і вони вимагають, зокрема від Росії, виведення своїх найманців і приватних військових компаній з країн Африки, там де вони є.

Більше

XS
SM
MD
LG