Інтерв'ю
Настав час, коли Україна має застосувати усі елементи для звільнення Криму – представниця президента України в АР Крим Таміла Ташева
Під час кількаденної поїздки до США постійна представниця президента України в Автономній Республіці Крим Таміла Ташева зустрілася з представниками адміністрації президента США, Конгресу, Державного департаменту США. Як вона розповіла «Голосу Америки», під час цих зустрічей вона говорила про те, що відбувається в Криму та представила політику деокупації півострова. Каже, що одна з тем, яка викликала найбільшу увагу, - той факт, що Росія використовує Крим як транспортний і транзитний хаб для транспортування і депортації людей з материкової частини України на територію Російської Федерації.
Ташева, офіс якої підтримує зв’язок з багатьма людьми на тимчасово окупованому півострові, також розповіла «Голосу Америки», які настрої панують в Криму серед проукраїнськи налаштованого населення, військових, які можуть бути відправлені воювати з українцями, та їхніх родин, а також – про військовополонених на території Криму та що чекає на населення Криму після його деокупації.
Тетяна Ворожко: Таміла, розкажи, будь ласка, якими на цей час є підсумки вашого візиту, з яким меседжем ви приїхали, як то кажуть, і що ви почули у відповідь?
Таміла Ташева: Ключове, з чим ми приїхали, – це, звичайно, підтримка теми Криму на тлі повномасштабного вторгнення Російської Федерації в Україну, тому що певною мірою Крим трошечки відійшов на задній плани. Для нас дуже важливо казати про те, що війна почалася не 24 лютого, а почалася вісім років тому власне з вторгненням і окупацією Кримського півострова.
І ми всі побачили зараз, через вісім років, наскільки одну з ключових ролей грає Крим в мілітарній активності Російської Федерації. Ці атаки, які відбуваються на території української держави, як у Вінниці - вони відбувалися, власне, з субмарини в Чорному морі. Відповідно низка інших ракетних ударів були здійснені з боку Криму.
Окрема роль є в такій повзучій окупації, території Кримського півострову - це викрадення зерна, використання Криму як ресурсної та тилової бази Російської Федерації для повномасштабного вторгнення. Тому дуже важливо наших партнерів в Сполучених Штатах Америки про це інформувати для того, щоб питання Криму не губилося, щоб він був постійно в полі уваги наших міжнародних партнерів, і що для України закінчення війни є, власне, з поверненням абсолютно всіх територій – як Кримського півострова, так і окремих районів Донецької, Луганської областей.
ТВ: Як ви сказали, Крим є, фактично, військовою базою Росії. Україна отримала новітню зброю з умовою ненанесення ударів по території Росії. Крим – це Україна, чи піднімалося питання щодо можливих ударів України по російських військових об’єктах на території Криму?
Зараз люди в Криму дуже сильно чекають повернення України
ТТ: По-перше, слід сказати, що такі питання мало би коментувати наше Міністерство оборони, ми всі це розуміємо, але звичайно, що загалом питання Криму після 24 лютого стало комунікуватися трохи інакше, тому що ми розуміємо, що незважаючи на те, що була прийнята стратегія деокупації та реінтеграції в 2021 році, де ключовим інструментом є зовнішньополітичний інструмент повернення і деокупації Кримського півострова, зараз люди в Криму дуже сильно чекають повернення України.
Ми розуміємо, що люди які чинять спротив в Херсонській області, такий самий спротив люди би чинили в Криму в 2014 році, якби за людьми стояла дуже сильна армія, як це є зараз, і стояло би сильне політичне керівництво, якого не було у 2014 році. Тому саме зараз такий момент, коли ми маємо застосувати абсолютно всі елементи, які ми можемо застосувати, включаючи певні військові елементи для повернення території.
Що стосується застосування зброї, яка була поставлена Україні, чи незастосування, це, в першу чергу, мають коментувати, все ж таки наші «безпековики», і Міністерство оборони і наші Збройні Сили України, але, дійсно, Крим є складовою частиною України і ми розуміємо, що і повернення Кримського півострова напряму залежить від успішності операції на півдні нашої держави і звільнення території на півдні, зокрема Херсонської області.
ТВ: Чи з вами, як з представницею українського уряду загалом, не обов’язково по Криму, підіймалося питання стосовно корупції, обговорювалися такі теми?
ТТ: Насправді, ні. Я, як представник президента працюю в повній вертикалі президента. Коли ти починаєш інформувати про ці заходи, які здійснювалися протягом останніх кількох років: Кримська платформа, закон про корінні народи, стратегія деокупації і реінтеграції, закон про політв’язнів, і так далі - мені здається, питання щодо тих конфліктних ситуацій з певними депутатами або конгресменами, які працюють в Україні, вони просто не постають.
ТВ: У вас також зустрічі були у Державному департаменті. Буквально вчора Державний секретар Ентоні Блінкен говорив про "фільтраційні табори" на території Росії, а також на території окупованого Криму, зокрема про те, що Росія має допустити спостерігачів, щоб вони могли дізнаватися, що там відбувається. Також він говорив про депортацію людей, дітей і розлучення родин. Чи йшлося про це і що зараз відбувається з цими питаннями в Криму?
Фактично Крим використовують як такій транзитний хаб для перевезення наших людей
ТТ: Так, ми намагалися інформувати і про цю тему теж, ми підготували детальний звіт щодо незаконного транспортування і депортації людей з материкової частини України через Крим на територію Російської Федерації. Фактично Крим використовують як такій транзитний хаб для перевезення наших людей. Ми мали розмови з великою кількістю людей, які підпали під фільтраційні заходи на адмінмежі з Кримом, коли людей роздягали дійсно догола, коли, в чоловіків особливо, брали свідчення письмові про те, що буцімто Україна здійснює якісь атаки на цивільні міста і знищує інфраструктуру, вбиває людей, буцімто це роблять військові.
Звісно, ми знаємо про нелегальне вивезення дітей, в тому числі через територію Кримського півострову. І загалом політика Російської Федерації щодо спрощеного надання нашим громадянам громадянства РФ, або спрощеного надання громадянства українським дітям і спрощена процедура усиновлення на території Російської Федерації – звісно, це теж лягло в основу наших аналітичних матеріалів, ми про це намагались розповідати. Але про використання Криму як транспортного і транзитного хабу – це те, про що нас розпитували наші колеги у Сполучених Штатах.
ТВ: Що стосується українських військовополонених на території Криму, що зараз відомо про них?
ТТ: Перше слід сказати, що є військовополонені і є цивільні заручники. Відповідно, з території Херсонської області дуже активно вивозяться наші громадяни, які є активістами, вони викрадаються дуже часто навіть зі своїх будинків і відправляються незаконно на територію Кримського півострова, наприклад, у СІЗО у місті Сімферополі, у такі центри, в Севастополі. Про військовополонених ми теж маємо інформацію, але ми не маємо інформації про кількість таких людей.
Більшість цивільних заручників утримують на території Херсонської області, їх незаконно викрадають, катують, потім людей випускають - або через два місяці, інколи через кілька днів після того, як через допити і катування в них взяли якісь свідчення.
Що стосується цивільних заручників, їх кількість є набагато більшою. Більшість людей утримують на території Херсонської області, їх незаконно викрадають, катують, потім людей випускають - або через два місяці, інколи через кілька днів після того, як через допити і катування в них взяли якісь свідчення. А є випадки, коли викрадають кримських татар з території Херсонської області, які перевозяться на територію Криму і потім їх починають звинувачувати в екстремістській або терористичній діяльності.
Щодо ситуації з утриманням військовополонених, чи надається їм медична допомога – ми, чесно кажучи, не знаємо, тому що безпосередньо з військовополоненими ми не мали комунікації, але знаємо, що вони там точно є.
ТВ: Чи є у вас інформація щодо настроів як серед російських солдатів, які знаходяться на території Криму, так і тих, що колись були чи досі залишаються українськими громадянами – що вони думають про можливу участь у війні проти України?
ТТ: По-перше, слід сказати, що на території Криму протягом восьми років проходили призовні кампанії, їх було всього 15, 1-го квітня стартувала 15-та призовна кампанія. Щороку вони призивають біля 5,000 осіб - це здебільшого молоді люди 18-22 років.
Ми ідентифікували 109 випадків похоронів на території півострова людей, які були відправлені на війну з території Кримського півострова
Відповідно, коли розпочалося повномасштабне вторгнення, частина з призовників 2021 року потрапила на військові дії в Україні, незважаючи на те, що це, згідно з законодавством Російської Федерації, заборонено. З ними підписують швидкі контракти шляхом тиску на них або на їх родини, або навіть вже після смерті таких осіб фальсифікувалися документи і буцімто вони з власної волі йшли воювати на територію української держави.
Ми ідентифікували 109 випадків похоронів на території півострова людей, які були відправлені на війну з території Кримського півострова. Здається, 58 з них є, скоріш за все, громадянами України. Частина з них є тими, хто зрадили присязі в 2014 році, тобто це професійні військові, які були в 2014-му році і частина людей, яка народилася в Криму, і скоріш за все вони мають громадянство української держави.
Тому багато людей не хочуть йти в армію або не хочуть бути призваним. Дуже велика кількість людей виїжджає, і дуже часто це саме проукраїнське населення та проукраїнські активісти, оскільки вони бояться бути мобілізованими.
І якщо подивитися на їх соціальні мережі, що обговорюють, – звісно, що обговорюються і питання Керченського мосту, і ймовірні прильоти на територію Криму з сучасного обладнання, яке нам постачають наші міжнародні партнери, тобто, є певне хвилювання, що повномасштабна війна перейде з материкової частини України на територію Кримського півострова, тому багато хто дуже боїться, якщо говорити про чоловіків, воювати і ми знаємо це від певних військових, в тому числі.
Вони розуміють, що кількість загиблих на війні, кількість цих трун і тіл, які приходять на територію півострова, вони є колосальні. Тому є спротиви, коли матері, родичі в Криму таких солдатів або імовірно мобілізованих або тих хто буде призваний в армію зверталися до військових комісарів на території півострова, писали листи, що ми не хочемо, щоб наші діти пішли на війну. Тому так, це дуже жваво обговорюється і я більше ніж впевнена і знаю від певних людей, що на війну вони йти не хочуть.
ТВ: А взагалі, яка є підтримка? Якщо порівняти з тими цифрами, які ми чули нещодавно від російських журналістів щодо Росії, згідно з якими, одна третина - проти, дві третини – за, а серед молоді підтримка закінчення війни в Україні набагато вища. В Криму така сама, як загалом по Росії чи ні?
ТТ: Перша річ - на території півострова, якій протягом 8 років колонізувався Російською Федерацією, проживає від 500 до 700 тисяч російських громадян. Тому ці громадяни скоріш за все думають, що війна або так звана спеціальна військова операція - це правильно.
Я спілкуюсь з великою кількістю людей - не лише кримських татар, які розповідають про настрої на території півострова. Всі вони говорять, що ми сподіваємось, що це саме той момент, завдяки якому ми зможемо повернути територію Кримського півострова, ми чекаємо армію.
Що стосується наших громадян, то я більше ніж на 100% впевнена, що ці люди чекають Україну. Я спілкуюсь з великою кількістю людей - не лише кримських татар, які розповідають про настрої на території півострова. Всі вони говорять, що ми сподіваємось, що це саме той момент, завдяки якому ми зможемо повернути територію Кримського півострова, ми чекаємо армію.
Це було одне з питань, яке нам президент України, під час нашої останньої зустрічі, поставив: «Як буде ставитись місцеве населення?» І тут велика роль української держави полягає у тому, щоб працювати з нашим українським населенням, намагатися допомагати, якщо вони зараз хочуть виїхати з території півострова, не лякати якимись заходами, пов'язаними з переслідуванням за те, що вони проживали на території півострова, і ми, дякувати Богу, це не робимо.
І звичайно - відправляти меседж на територію півострова для наших громадян, що якщо вони не здійснювали воєнних злочинів, злочинів проти людяності, якщо вони не порушували прав людини, не сприяли утвердженню російського окупаційного режиму – вам точно нема що боятися і жодної відповідальності ви не понесете. Якщо ви якісь заходи здійснювали, пов'язані з комунікацію з окупаційною адміністрацією, - скоріш за все, ви попадете під люстраційні або амнестійні заходи. Ми зараз напрацьовуємо таке законодавство. Дуже важливо, щоб люди розуміли, за що в них буде відповідальність, а за що не буде відповідальності. Але більшість населення, я точно знаю, не понесуть жодної відповідальності. Люди, розуміючи це, дійсно говорять, що ми чекаємо українську армію, український уряд для того, щоб жити вже під контролем української держави.
ТВ: Але побоювання все одно є, люди все одно бояться, що вони понесуть якусь відповідальність, можливо, вони паспорт змінили чи ще щось.
ТТ: Що стосується паспорта - в нас така позиція, яка зафіксована в стратегії деокупації, низці законодавчих чи інших актів, що якщо ви маєте російській окупаційний паспорт, ми його називаємо «кримським паспортом», то він не несе жодної юридичної сили. Він є нікчемним документом, це не несе за собою відповідальності, тому що ми розуміємо, що жити в умовах окупації без такого документа неможливо, до нього прив'язані абсолютно всі сервіси: медичний сервіс, пенсійні виплати і так далі.
Звичайно, бояться ті люди, які сприяли окупанту в порушенні прав людини - це прокурори, судді, слідчі, працівники поліції і так далі. Такі, звичайно, що будуть нести відповідальність, в тому числі кримінальну, згідно українського законодавства. Інша категорія людей, яка приїхала на території півострова, - це російські громадяни, вони точно знаходяться на території півострову незаконно, відповідно, вони мусять протягом певного періоду виїхати після звільнення території.
ТВ: Вони ще не починають виїжджати?
ТТ: Частина людей виїжджає вже, ми знаємо, була і така в нас інформація, але немає якогось масового «ісходу» із Криму, але певна частина людей, дійсно, виїжджає, продає своє майно на території півострову. Але, я думаю, що це більше пов'язано з певними військовими діями, а з іншого боку - з тим рівнем протесту проти агресії, який ми зараз спостерігаємо.
Нам може здаватися, що люди не виходять масово на акції протесту, але зараз протест в Криму і спротив він виглядає зовсім інакше
Нам може здаватися, що люди не виходять масово на акції протесту, але зараз протест в Криму і спротив він виглядає зовсім інакше. Це і псування майна в машинах з символікою «Z» або кілька днів тому молоді хлопці у Севастополі побили російських військових. Люди в Криму, наприклад, виходять з одиночними протестами. В силу того, що російській окупант не розуміє, що відбувається в Криму і чи їх в певний момент не схоплять, не поб'ють і так далі; для того, щоб якось зберегтися, вони для себе вибирають виїзд з території півострова, але масового виїзду саме російських військових або правоохоронних органів, судів або просто російського населення з Криму, немає. Але, я думаю, чим ближче до моменту повернення контролю України над нашою територію Кримського півострову, вони будуть активніше виїжджати з території Криму.
ТВ: Я про останню категорію запитаю – українці, які були мобілізовані, вони потрапили на решту території України. Ви раніше закликали, щоб вони здавалися в полон. Якщо вони здаються в полон, чи застосовуються до них окремі процедури, порівняно зі звичайними російськими військовополоненими?
ТТ: Мають застосовуватися. Це, звичайно, в першу чергу, буде питання до наших правоохоронних органів, до офісу Генеральної прокуратури, як кваліфікувати ці дії.
Відповідно до Четвертої Женевської Конвенції, особи, які проживають на тимчасово окупованій території, які незаконно призиваються в лави країни агресора, не мають нести відповідальності, але, що важливо, - до моменту здійснення ними злочинів
Взагалі, відповідно до Четвертої Женевської Конвенції, особи, які проживають на тимчасово окупованій території, які незаконно призиваються в лави країни агресора, не мають нести відповідальності, але, що важливо, - до моменту здійснення ними злочинів. Тобто, якщо звичайний молодий хлопець вісімнадцяти років був незаконно призваний до лав російської армії в цьому році або в минулому році, відслужив, але не був відправлений на війну, відповідно не чинив якихось злочинів, не вбивав цивільне населення, він не має нести такої відповідальності, яку несуть звичайні громадяни Російської Федерації, які воюють проти України.
Ми закликаємо наших українських громадян, якщо ви вже не змогли ніяк виїхати або якимось чином оминути, якусь довідку зробити - бо різні методи є, хтось, наприклад, собі стріляє в ногу - якщо ви не змогли від цього відхреститися, як то кажуть, то, відповідно, перше, що ви можете зробити, - здаватися в полон. І потім, я впевнена, те, що ви були призвані і відправлені, якщо буде доказано, що ви не чинили жодних злочинів - це буде пом’якшеною складовою і ви, скоріш за все, не понесете відповідальності.
ТВ: Останнє питання, повертаючись до візиту, чи йшлося про якісь нові ініціативи та кроки?
ТТ: Ми, в тому числі, звісно, комунікували питання Кримської платформи, тому що ми – представництво президента – працюємо як національний офіс Кримської платформи, можу сказати, що ми точно будемо проводити заходи до кінця цього року в рамках Кримської платформи. Це будуть різні заходи і один з заходів буде на рівні парламенту. Деталі буде ще озвучувати президент України, Міністерство закордонних справ України, але такі заходи будуть, і ми вже почали комунікувати з нашими партнерами в Сполучених Штатах Америки, щоб вони взяли участь у цих заходах в рамках Кримської платформи до кінця поточного року.
Вікторія Бабінська Шумейкер допомогла в роботі над цим матеріалом.
Всі новини дня
Посол Ізраїлю в Україні: Що робить Ізраїль для допомоги Україні? Відео
За останній рік у відносинах України та Ізраїлю були як гострі звинувачення, так і слова вдячності. Минулого місяця глава МЗС Ізраїлю Елі Коен став першим ізраїльським високопосадовцем, який відвідав Україну після початку повномасштабної війни.
Конфісковані активи поплічників Путіна – на відбудову України. Ексклюзивне інтервʼю з директором KleptoCapture
США та союзники з початку повномасштабної війни Росії в Україні заморозили активи російських олігархів на суму 58 млрд дол. В Мінʼюсті США ці зусилля очолює оперативна група KleptoCapturе. Віднедавна у Сполучених Штатах запрацював механізм, за яким гроші від конфіскованих у США літаків, яхт та елітної нерухомості підсанкційних російських олігархів незабаром можуть піти на відбудову України.
Як відбуватиметься процес конфіскації активів та передачі грошей Україні, що вже конфісковано та які найгучніші справи розслідують в Міністерстві юстиції США – журналіст Голосу Америки Олексій Коваленко дізнавався в інтерв'ю із директором оперативної групи Мін'юсту Ендрю Адамсом. «Життєво важливо, щоб рушійною мотивацією для всіх справ [проти підсанкційних російських олігархів] було зрештою надання допомоги Україні», - говорить Ендрю Адамс.
Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності
Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram
Олексій Коваленко, журналіст Голосу Америки: Рік тому у березні генпрокурор США Мерік Гарланд започаткував проект KleptoCapture та призначив вас директором цієї ініціативи. Чого вдалось досягти протягом цього року?
Ендрю Адамс, директор оперативної групи KleptoCapturе: Наша оперативна група розпочала роботу одразу після повномасштабного вторгнення. Наприкінці лютого – на початку березня ми вже зібрали групу адвокатів, прокурорів, агентів, аналітиків та спеціалістів звідусіль в американському уряді, щоб зосередитись на двох завданнях.
По-перше, ми поспішали із накладанням арешту активів та початком процедур із конфіскації великих дорогих і рухомих активів, наприклад, яхт та літаків. Водночас, ми знали, що в довготривалій перспективі більше значення можуть мати справи щодо посередників у відмиванні грошей, осіб та мереж тих, хто професійно обходить санкції та експортний контроль.
О.К.: В грудні в інтерв'ю Голосу Америки ви називали орієнтовну суму активів російських еліт, що перебувають під санкціями, на які накладено арешт. Йшлось про 40 мільярдів доларів у США та за кордоном. Яка ця цифра зараз і яка частина з цього – в Сполучених Штатах?
Е.А.: Якщо говорити саме про те, чим займається Міністерство юстиції, це арешт та конфіскація відповідно до судових ордерів, судових рішень про конфіскацію, то ця цифра на рівні 1 мільярда доларів. Йдеться про ордери стосовно літаків, яхт, на які було накладено арешт, квартири та розкішна нерухомість у США, а також банківські рахунки, цінні папери тощо.
Але це те, що ми можемо зробити, коли встановлений зв'язок між кримінальною активністю та власністю. Коли йдеться про Міністерство фінансів, Держдеп, Міністерство торгівлі та наших міжнародних партнерів, те, що вони можуть робити зі своїми повноваженнями, значно виходить за межі того, на що Міністерство юстиції може накласти арешт та конфіскувати.
О.К.: У лютому суддя Нью-Йоркського суду ухвалив рішення на користь конфіскації 5,4 мільйона доларів, які належали російському олігарху Костянтину Малофєєву. Ці кошти можуть бути використані для відбудови України. Нещодавно російський юрист, який перебуває в США, подав позов стосовно цих коштів. Чи ви очікуєте, що ці гроші все ж таки надійдуть до України, попри перешкоди?
Е.А.: Кошти, які ми зараз уповноважені перерахувати, становлять 5,4 мільйона доларів. Час для подання судових претензій вже пройшов без інцидентів. Тепер ці гроші можна безперешкодно передати Держдепу після закінчення терміну для розгляду апеляції. Ми очікуємо, що це станеться. І тоді Держдеп разом із нашими друзями з України визначать найкраще призначення для цих коштів.
Кошти, які ми зараз уповноважені перерахувати, становлять 5,4 мільйона доларів. Держдеп разом із нашими друзями з України визначать найкраще призначення для цих коштів.Ендрю Адамс
Цей приклад – справжня історія успіху за минулий рік. Звісно, 5,4 мільйона доларів – крапля у морі, порівняно зі шкодою, яку ця війна заподіяла Україні та народу України, але це символ того, що можна зробити через судовий процес, який відповідає нашій Конституції та міжнародному праву.
О.К.: Скільки загалом справ про конфіскацію майна російських олігархів, якими ви зараз займаєтесь?
Е.А.: Ми постійно займаємось десятками розслідувань. У нас такий підхід – ми дивимось на можливості для цих конфіскацій. Число порушених у результаті справ, очевидно, значно менше. Але ми ведемо всі ці справи, розуміючи, що коли у нас буде достатньо доказів для висунення кримінальних звинувачень або подання цивільної скарги, ми це зробимо у найефективніший спосіб.
О.К.: Скільки зараз справ, близьких до винесення судового вироку?
Е.А.: Станом на сьогодні завершеною є справа Малофєєва, вона на етапі апеляції. Є приблизно півдесятка різних кримінальних справ, які ми порушили наприкінці минулого року, а також цивільний позов про конфіскацію нерухомого майна на суму близько 75 мільйонів доларів, пов’язаного з Віктором Вексельбергом. Поки що не було жодних позовів проти цих справ.
Нам доводиться долати труднощі та перешкоди, коли йдеться про непрозорі мережі підставних компаній, які постійно намагаються приховати справжніх власників певних активів або приховати, хто ж винний за порушення санкцій чи відмивання грошей. І у кожному із таких випадків потрібна міжнародна співпраця. Звичайно, у нас є друзі по всьому світу, є партнери у країнах-союзниках, які готові допомагати та вкладати значні зусилля та ресурси, щоб ці справи стали реальністю. Але це важкі справи, нам доводиться мати справу з професійними кримінальними мережами.
О.К.: Власне, як виглядає ця міжнародна співпраця? Також чи можете розповісти детальніше про співпрацю із іншими органами влади США? Як от, наприклад, з ФБР, яке займалось арештом яхти на Фіджі.
Е.А.: Звичайно. Майже кожна справа вимагає значної міжнародної підтримки. В дуже рідких ситуаціях ці міжнародні мережі не мають якоїсь інформації або ресурсів, які знаходяться за кордоном США. Щоб розслідувати, вилучити або арештувати активи, нам потрібна участь та співпраця наших міжнародних партнерів. Це значна історія успіху. Протягом минулого року ми проводили арешти в Естонії, Латвії, Німеччині, Італії, Іспанії та інших країнах. Ми накладали арешт на активи у багатьох країнах світу, включно із юрисдикціями, які зазвичай не розглядають як найближчих союзників США.
Щодо правоохоронних органів у США, ми тісно співпрацюємо з ФБР, вони є частиною нашої оперативної групи KleptoCapture. Ми тісно співпрацюємо із Департаментом національної безпеки, податковим управлінням США, Міністерством торгівлі. Насправді це співпраця всього уряду Сполучених Штатів.
Ми проводили арешти в Естонії, Латвії, Німеччині, Італії, Іспанії та інших країнах.Ендрю Адамс
О.К.: Закон про асигнування на 2023 рік уповноважує Міністерство юстиції направляти конфісковані гроші в Держдеп, який, у свою чергу, направлятиме їх на допомогу Україні. Як ви можете оцінити важливість цього рішення?
Е.А.: Це дуже важливий закон. Співпраця нашого офісу із законодавчих питань в Міністерстві юстиції разом з Конгресом була неймовірною в минулому році.
Це дуже важливі рішення і з матеріальної, і з символічної точки зору. З юридичної точки зору, це відкриває нам шлях для здійснення цих переказів, що ми не змогли б зробити легко без цих нових повноважень. Життєво важливо, щоб рушійною мотивацією для всіх цих справ, зрештою, було надання допомоги Україні, і це те, що це законодавство напряму дозволяє робити.
З символічної точки зору, вважаю, що причина важливості цього рішення полягає у демонстрації як у США, так і нашим партнерам у Європі та в інших країнах, що існують засоби та механізми для надання саме такого роду допомоги Україні - через конфіскацію. Це повністю відповідає міжнародному праву. Це можна зробити, і це необхідно зробити.
О.К.: Станом на сьогодні відомий російський олігарх, проти якого ваша оперативна група висунула обвинувачення, це Олег Дерипаска, російський мільярдер із впливом у Кремлі. Хто ще у вашому списку цілей такого масштабу?
Е.А.: Дерипаска - лише один із багатьох олігархів, кому ми висунули обвинувачення. І, звичайно ж, ми арештували спільників і професійних посередників низки олігархів.
Не можу говорити про конкретні цілі або інші деталі чинних розслідувань, але скажу, що на початку роботи нашої оперативної групи ми подивились на списки, які підготували в Міністерстві фінансів, і визначились із відповідними обвинуваченнями проти тих, хто був у цих списках.
Життєво важливо, щоб рушійною мотивацією для всіх цих справ зрештою було надання допомоги Україні, і це те, що це законодавство напряму дозволяє робити.Ендрю Адамс
О.К.: Повернемось до яхт. Конфіскація яхт за кордоном звучить як досить важкий процес. На прикладі яхти, на яку було накладено арешт на Фіджі, можете крок за кроком пояснити, як ця яхта опиняється у США та що з нею відбувається далі?
Е.А.: Будь-який актив, який належить людині, яка потрапила під санкції, зазвичай знаходиться під завісою фіктивних компаній-посередників. На початку першим кроком до будь-якої конфіскації є встановлення зв’язку між цим активом і злочинною діяльністю.
Робота з кримінальною інформацією та робота над справою вимагають кроків подібних до роботи над справою про відмивання грошей. Коли ми визначились, що актив пов'язаний із кримінальною активністю, ми починаємо юридичний процес, який починається або з накладення арешту на активи, або із заявки на цивільний позов на конфіскацію, або в окремих випадках – заявки на кримінальне обвинувачення. Якщо ми доводимо, що це брудні активи, суддя підписує наказ про конфіскацію.
О.К.: Вочевидь, робота вашої оперативної групи та ширші міжнародні санкції викликали певний рівень дискомфорту у Кремлі та серед російських олігархів. Тим не менш, немає ознак, що це змушує Путіна вивести війська з України. Чи ви вірите, що тиск на олігархів, наближених до Кремля, може змінити агресивну політику Путіна?
Е.А.: На додачу до обурення людей, які раніше були наближені до Кремля, є наслідки, які далеко виходять за межі конкретних олігархів. Це має вплив на фінансові установи, на страхові, авіаційні чи морські компанії, на російську воєнну машину та здатність Кремля фінансувати цю війну або спроби Росії підтримувати війну і водночас мати нормальну стабільну економіку. Думаю, в цьому санкції успішні.
Інша справа, про яку потрібно пам’ятати, це режим експортного контролю, який іноді, на мою думку, плутають з режимом економічних санкцій. Режим експортного контролю встановлюється Міністерством торгівлі та має негайний фінансовий ефект на можливості російської промисловості, зокрема, оборонної та військової промисловості.
Дивіться також: Мін’юст США закликає Конгрес полегшити арешт активів російських олігархів. Відео
Для Путіна співпраця з Лукашенком набагато цінніша, ніж армія Білорусі. Інтерв'ю з колишнім дипломатом
У 2014 році Білорусь виступала миротворцем у війні Росії проти України. А вже у 2022 році країна стала активною пособницею цієї війни на боці Росії. Колишній білоруський дипломат та експерт Європейської ради з міжнародних відносин Павло Слюнькін розповів Голосу Америки про те, чому не слід очікувати вторгнення білоруської армії, чи є майбутнє у відносин Білорусі із Заходом, та чи варто розраховувати на білоруську опозицію.
Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності
Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram
Марія Ульяновська, Голос Америки: У 2014 Білорусь приймала Мінські переговори, була миротворцем у війні Росії проти України. А у 2022 країна стала активною посібницею цієї війни на боці Росії. Поясніть, як відбулася ця зміна?
Павло Слюнькін: У 2014 році Лукашенко не вперше намагався налагодити відносини із Заходом на тлі війни Росії проти сусідів. У 2008 році, коли Росія вторглася в Грузію і визнала незалежність так званих Південної Осетії та Абхазії, Лукашенко вже тоді розумів, що це може створити загрозу для його режиму і водночас є хорошою можливістю покращити непрості стосунки із західними країнами.
Лукашенко не визнавав легітимність анексії Криму до 2021 року. Він говорив, що Росія і Україна — братні народи і він не підтримуватиме жодного з них, а цей конфлікт потрібно вирішувати дипломатичним шляхом. Це, звичайно, допомогло йому розморозити стосунки із Заходом, і вони почали досить швидко налагоджуватися. В 2015 році йому зробили символічний подарунок — Мінськ обрали місцем для ведення мирних переговорів. І після цього імідж Лукашенка як останнього диктатора в Європі змінився — вперше його так назвала у 2006 році державна секретарка США Кондоліза Райс. У 2015 році він раптом став мирним посередником, а Білорусь — нейтральною державою.
Щоб покращити відносини із Заходом, Лукашенко почав змінювати і ситуацію всередині країни. Тому він звільнив політв’язнів, дозволив відкривати в Білорусі громадські організації та незалежні медіа. Ці сім років — з 2014 по 2020 — були найбільш ліберальними часами в історії Білорусі за Лукашенка. Люди почали вважати, що вони можуть змінити країну на краще і поміняти владу через вибори. Це дуже налякало Лукашенка і у 2020 році він оголосив, що виграв вибори та відновив репресії. Люди вийшли на протести, але Лукашенко силою їх розігнав, багато людей загинули, або стали політв’язнями.
Лукашенко мав чимось відплачувати Путіну і робив це за рахунок суверенітету Білорусі.
Ситуація всередині країни змінювалася надзвичайно швидко і вкрай негативно. ЄС і західні країни мусили на це відреагувати. Вони розірвали стосунки з диктатором і ввели санкції проти нього. Натомість, Лукашенка підтримав Путін. Він відправив свої війська до кордону з Білоруссю і сказав, що якщо революція переможе, то Росія вторгнеться. І він також підтримав Лукашенка фінансово — допомагаючи обійти санкції, надавав кредити. Тож, звісно, Лукашенко мав чимось відплачувати і робив це за рахунок суверенітету Білорусі. У 2022 році Лукашенко вже повністю був маріонеткою Кремля і не міг відмовити Путіну, коли той захотів розмістити свої війська в Білорусі. А коли Росія вторглася, він уже взагалі нічого не міг зробити.
М.У.: Чи є в Лукашенка якесь бачення майбутнього Білорусі, чи це просто жага до влади?
П.С.: Ключ до розуміння Лукашенка полягає в тому, чи є якась небезпека для його влади. Він намагається знищити будь-яку загрозу, незалежно від того, яку ціну повинен заплатити він сам чи суспільство. Він вбивав своїх політичних опонентів, змінював конституцію, розганяв протести силою, фальсифікував вибори — все для того, щоб зберегти свою владу. Пам’ятаючи протести 2020 року, він проводить в країні жорсткі реформи, аби унеможливити будь-який суспільний спротив. Отже його бачення Білорусі — це перетворити країну з авторитарної, якою вона була до 2020 року, на тоталітарну.
Бачення Лукашенка — це перетворити Білорусь з авторитарної країни, якою вона була до 2020 року, на тоталітарну.
Зараз його загроза — в Україні, тому що він розуміє, що якщо Росія програє, це створить багато проблем для нього і його режиму. Водночас він не хоче, щоб Росія повністю окупувала Білорусь. Але оскільки в нього немає інших зовнішніх союзників, він змушений задовольняти всі запити, які надходять з Москви. Росія все більше контролює білоруську економіку, і це дає їй багато інструментів «примусу до лояльності». Ми спостерігаємо процес втрати суверенітету Білорусі. Лукашенко, звісно, не в захваті від цього, але для нього союз з Путіним — це єдиний спосіб вижити, бо розморозити відносини із Заходом він не може. Лукашенко — токсичний міжнародний гравець і єдина причина, чому зараз Білорусь під санкціями. Отже він намагається загальмувати процес втрати суверенітету Білорусі, але він сам і є головною загрозою для незалежності країни.
М.У.: Лукашенку доводиться маневрувати між інтересами Путіна і його власними інтересами. Чи вірите ви у те, що Білорусь вторгнеться в Україну?
П.С.: Чи приєднається Білорусь до активних бойових дій Росії залежить від Путіна. Це не те рішення, яке ухвалюватиметься у Мінську. Є багато новин та аналітики, навіть у контрольованих Росією ЗМІ, які кажуть, що Росія тисне на Лукашенка. Це просто неправда. Росія не лише не тисне на Лукашенка, вона підтримує його всіма способами, якими він забажає — від допомоги обійти санкції і зниження цін на газ і нафту, до дозволу використовувати російську інфраструктуру для продажу білоруських товарів зарубіжним країнам. Путін дозволяє Лукашенку не платити борги перед Росією, і дає йому все більше нових кредитів. І якщо Росії раніше щось було треба від Білорусі, вона застосовувала економичній тиск, зараз Лукашенко отримує від Москви все, що хоче, і в водночас Москва отримує від Лукашенка все. Він дозволяє використовувати білоруську інфраструктуру, аеродроми, розміщує на воєнних базах російські війська, він навчає, російських солдатів, захищає росіян своїми системи ППО. Російські військові, які вчинили воєнні злочини в Бучі, пройшли лікування в білоруських госпіталях.
Для Путіна співпраця з Лукашенком у війні в Україні набагато цінніша, ніж армія Білорусі.
Тому для Путіна співпраця з Лукашенком у війні в Україні набагато цінніша, ніж армія Білорусі, яка до речі не є досвідченою армією. Вона ніколи не брала участі в жодному воєнному конфлікті з 1991 року, відколи Білорусь стала незалежною державою. Також чисельність білоруського війська становить лише 10-15 тисяч солдатів. Цього явно недостатньо, щоб змінити хід війни.
Водночас, якщо Білорусь вторгнеться в Україну, то Україна їй відповість. Українські посадовці неодноразово казали, що не хочуть провокувати Лукашенка. Тому Україна жодного разу не відповіла на напади з території Білорусі. Але якщо білоруська армія таки вторгнеться, це означатиме, що українська армія розбомбить усі ці навчальні об’єкти та аеродроми, які використовує Росія. І цей військовий вузол набагато важливіший для Путіна, ніж 10 тисяч недосвідчених білоруських солдатів в Україні.
Крім того, Лукашенко — непопулярний лідер всередині країни. І якщо він пошле ту армію, яка зараз його захищає, яка гарантує його владу, і вони помруть в Україні, то хто тоді захистить Лукашенка? Люді вийдуть на протести і у Білорусі відкриється другий фронт для Путіна. Ось чому я дуже скептично налаштований, що білоруська армія зайде в Україну.
М.У.: Чи є у Білорусі шанс повернутися до проєвропейського курсу? Чи далі лише асоціація з Росією та асиміляція двох країн?
П.С.: Це багато в чому залежить від того, як розвиватиметься війна в Україні. Якщо Україна звільнятиме території, і Росія буде дестабілізуватися чи, можливо, відбудуться якісь зміни в Кремлі, це, звичайно, відкриє білоруському народові вікно можливостей. Але якщо йдеться про режим Лукашенка, то я не бачу для нього можливості налагодити стосунки із Заходом, не проводячи якихось демократичних реформ всередині країни. МЗС Білорусі, звісно, намагається знайти в цій складній ситуації хоч якісь можливості для співпраці із Заходом. Наприклад, кілька тижнів тому, Мінськ відвідав міністр закордонних справ Угорщини Сіярто. Це був перший закордонний візит міністра закордонних справ країни-члена ЄС до Мінська від 2020 року.
Лукашенко намагається переграти Захід і маніпулює наративом: «Росія на мене тисне».
Тож Лукашенко, очевидно, хотів би розморозити відносини із Заходом. Але він не піде на жодні поступки. Ніяких реальних змін всередині країни не буде, тому, що він вже знає, наскільки це небезпечно для його режиму. Але він намагається переграти Захід і маніпулює наративом: «Росія на мене тисне». Це те, про що розповідали фінські дипломати після зустрічі з колишнім головою МЗС Білорусі Уладіміром Макеєм. Він розповідав колегам про тиск Кремля і намір Росії окупувати Білорусь, а також наполягав, що потрібно зняти санкції з його країни.
Вони намагаються обдурити міжнародних партнерів і також українську владу. Я знаю, що існує канал зв’язку між, білоруським режимом та українським урядом, де вони обмінюються інформацією. І Лукашенко шантажує Україну, кажучи, що якщо українці зроблять те чи інше, Білорусі доведеться ще більше зближуватися з Росією, або що Росія окупує Білорусь. І щоб цього не сталося, українська влада ігнорує демократичний політичний рух білоруського суспільства, діяльність білоруських партизанів, не співпрацює з Тіхановською. Тому Радіо Свобода повідомляли з посиланням на джерела в Брюсселі, що Україна просить не додавати Білорусь до списку санкцій. І коли ЄС вводив антивоєнні санкції проти Росії, останні три раунди туди не включали Білорусь.
М.У.: А як щодо співпраці Білорусі з Китаєм? У двох країн доволі тісні відносини.
П.С.: Лукашенко сприймає Китай, як другого головного зовнішньополітичного партнера після Москви. Він дуже симпатизує політичному правлінню країни, тому що не поважає демократію і набагато краще розуміє систему Китаю, ніж системи Польщі, Литви чи України.
Китай — це ще й величезний ринок, і зараз, коли Білорусь перебуває під санкціями, Лукашенко намагається знайти нові ринки для збуту своїх товарів не лише в Росії, а й десь за кордоном.
Лукашенко також намагається використати Пекін, щоб хоча б трохи зменшити свою економічну залежність від Москви. Росія зараз контролює 70% білоруського експорту. Тому Лукашенко, знаючи і розуміючи, що це становить загрозу, намагається знайти альтернативні ринки, щоб додати більше грошей, і трохи компенсувати цю залежність від Росії.
Пекін насправді не хоче, щоб Росія повністю програла у цій війні.
А якщо подивитися на ситуацію трохи ширше, Китай співпрацює з Москвою та Білоруссю, і намагається грати у свою гру. Пекін насправді не хоче, щоб Росія повністю програла у цій війні. Вони зараз більше зацікавлені в припиненні вогню. Очевидно, вони не хочуть, щоб Україна виграла війну. І вони не хочуть, щоб Україна вступала в НАТО, тому що це покращить позиції Заходу в Європі. Тому вони пропонують свій мирний план і намагаються його рекламувати. І Лукашенко лобіював цей мирний план ще до свого приїзду в Пекін. Він фактично казав що Україна повинна визнати цей план і працювати за ним. І він демонстрував всю свою лояльність до Китаю, щоб отримати від нього гроші.
М.У.: Дуже багато білорусів змушені були втекти з країни, рятуючись від переслідувань. У вас є лідерка опозиції — Тихановська. Історія знає дуже мало прикладів успішних урядів у вигнанні. Як ви вважаєте, чи можна розраховувати, що білоруська опозиція на щось впливатиме?
П.С.: Дійсно, рух за демократію в Білорусі поступово йде на спад. У 2020 році Тихановська була найпопулярнішим політиком в країні. Білоруси пов'язували з нею свої надії на зміни. Коли їй довелося виїхати, її вплив на те, що відбувається в Білорусі, почав потроху зменшуватися. Тепер вона більше символічна лідерка демократичного руху, яку визнають лише країни Заходу та білоруси, які самі живуть в еміграції. Люди, які залишились у Білорусі, живуть як у концтаборі — вони просто намагаються вижити, і тому актуальність Тихановської для них не дуже висока.
Я думаю, що можливість щось змінити всередині Білорусі з’явиться тільки якщо Україна виграє війну і Росія буде ослаблена. Тоді роль Тихановської надзвичайно зросте, а люди всередині країни відчують таку ж надію, як у 2020 році. Головне для Тихановської — дожити до того часу, зберігши політичну актуальність.
Зараз, коли ні в Росії, ні в Україні, ні в Білорусі, немає суттєвих змін, не варто чогось чекати від таких політиків в еміграції, як Тихановська.
Коли Росія вторглася в Україну у 2022, Тихановська підтримала Україну і закликала людей приєднатися до антивоєнного спротиву. Білоруси долучилися до акцій протесту, всередині країни та за кордоном. Якщо пам’ятаєте, у березні білоруські партизани, ризикуючи своїми життями, здійснювали диверсії на залізниці і значно сповільнили рух російських військ в Україну. В Україні воюють групи білоруських добровольців. Тобто якщо нам вдасться зберегти ці демократичні ініціативи та нашу єдність до вирішального моменту, то ми матимемо шанс на зміни. І в цей день актуальність і впливовість Тихановської зіграють вирішальну роль. Зараз, коли ні в Росії, ні в Україні, ні в Білорусі, немає суттєвих змін, не варто чогось чекати ні від білорусів закродоном, ні від таких політиків в еміграції, як Тихановська.
М.У.: Ви були частиною команди МЗС Білорусі, яка організовувала зустріч Нормандської четвірки у 2015 році у Мінську. Розкажіть, як з вашого досвіду змінилися дипломатичні зусилля інших країн для врегулювання цієї війни?
У той час Мінські домовленості — це найкраще, на що Україна могла розраховувати.
П.С.: Україна та й деякі західні політики часто критикують Мінські домовленості. Але я впевнений, що у той час це було найкраще, на що Україна могла розраховувати. Тому, що позиція союзників тоді була абсолютно іншою, ніж тепер. Німеччина, Франція, навіть Сполучені Штати не хотіли визнавати, що це справжня війна, що анексія Криму — це воєнна агресія, що Росія планує окуповувати більше територій України. Вони навіть ніколи не називали це війною, а вживали слово «криза», підіграючи російським наративам. Вважалося, що це локальний сепаратистський конфлікт, і хоча Росія надсилала своїх солдатів і допомагала нібито місцевим бойовикам, офіційно вона не брала участі у цій війні.
Ще з 2014 року західні країни мали б допомагати Україні на тому ж рівні, як це відбувається сьогодні. Але, на жаль, цього не було. І тому я вважаю, що в тих умовах, Мінські угоди — це був єдиний варіант для Петра Порошенка. Армія України була набагато слабшою, не було розуміння, чи спробує Путін захопити Київ, і потрібно було зупинити війну, щоб підготуватися до наступного раунду російського вторгнення.
М.У.: На вашу думку, з боку Заходу це було невігластво чи навмисне ігнорування проблеми?
П.С.: Вони не хотіли визнавати небезпеки, виходити із зони свого комфорту, тому що це означало б, що вони повинні заплатити мільярди євро. Їм потрібно було б активно підтримувати Україну, яка захищає свою державу від Росії, — країни, яку Європейський Союз розглядав як одну з найбільших наддержав світу. Тому вони, звичайно, не були готові до цього.
Заходу знадобилося 14 років, щоб зрозуміти, що таке Росія.
Це не було нехтування, я вважаю, що країни Заходу дійсно не розуміли, що таке Росія і російський імперіалізм. Також свою роль відіграв вплив російської пропсаганди — усі ці стереотипи про особливу роль росіян, а не українців чи білорусів у Другій світовій війні. І, звісно, бізнес, який лобіював збереження цих стосунків і був проти накладання санкцій. Заходу знадобилося 14 років — з моменту вторгнення Росії в Грузію і до повномасштабного вторгнення в Україну — щоб зрозуміти, що таке Росія.
"Воєнні злочинці більше не зможуть переховуватись у США", - Дік Дурбін. Ексклюзив
Україна отримає сучасні винищувачі та зможе розпочати тренування лише після узгодженого рішення країн НАТО. Таку думку висловив сенатор-демократ Дік Дурбін від штату Іллінойс в ексклюзивному інтерв'ю Українській редакції Голосу Америки.
"Якщо ви казали «ніколи знову» про ті події, - що ви зараз скажете про Україну? Що скажете про Бучу? Чи серйозно ми ставимось до своїх слів? Чи збираємось ми відповідати принципам, які заявили? Ось, що стоїть під питанням сьогодні".Дік Дурбін, сенатор-демократ, штат Іллінойс
Сенатор також розповів про те, чому затягується визнання Росії державою-спонсоркою тероризму, а також про переслідування російських воєнних злочинців у США.
Катерина Лісунова, Голос Америки: Ваша законодавча ініціатива дозволяє притягнути до відповідальності за воєнні злочини осіб на території США, незалежно від того, де ці злочини були скоєні. Ця ініціатива вже пройшла Конгрес і була підписана президентом. Чи можете ви описати, як цей закон працюватиме?
Дік Дурбін, сенатор-демократ: Цей закон по суті, каже наступне: якщо ти воєнний злочинець, не сподівайся, що ти можеш сховатися у Сполучених Штатах. Ми притягнемо тебе до відповідальності за твої воєнні злочини, навіть якщо вони не були скоєні в Сполучених Штатах або не стосувались американських громадян, - ти все одно несеш відповідальність за свої дії. Це чітке повідомлення не лише росіянам, які причетні до воєнних злочинів в Україні, але й усьому світу.
І, на жаль, ми маємо низку прикладів, коли воєнні злочинці шукали притулку в США і залишались тут роками. До прикладу, ми виявили людину, причетну до воєнних злочинів у боснійському конфлікті, але засудили його за шахрайство з візами. Просто тому, що не було відповідного закону, який би переслідував його. Тепер це зміниться. Тепер у нас є відповідний закон.
К.Л.: Насправді, таким чином Сполучені Штати намагались уникнути участі в будь-яких міжнародних конфліктах. Тому Вашингтон не переслідував людей, які вчинили воєнні злочини за кордоном. Чи можна сказати, що це великий крок не тільки для України, але й для США?
Д.Д.: Саме так. Як я вже згадував про боснійський конфлікт, який стався багато років тому, але переслідування воєнних злочинів у цьому конфлікті все іще було актуальною справою. Отже, це справді повідомлення світові, - якщо ви думаєте, що можете бути в безпеці в Сполучених Штатах після того, як ви вчинили воєнний злочин за кордоном, - ви більше не в безпеці.
К.Л.: Ще одна тема, про яку зараз усі говорять, – це надання Україні винищувачів. Поки що Байден сказав: "ні". Якою є ваша позиція у цьому питанні?
Д.Д.: Зазвичай Сполучені Штати спочатку висловлюють небажання, потім всередині НАТО, між союзниками обговорюються питання, як далеко ми можемо зайти. А далі йде стратегічне і тактичне планування на військовій основі, - що дійсно потрібно на цей момент? І вже коли рішення рухатися вперед приймається в середині НАТО, тоді починається процес навчання українців. Щоб вони могли ефективно використовувати надану зброю, а ми могли забезпечувати необхідний резерв боєприпасів, запчастин, тощо.
Тож це тривалий процес, який, я впевнений, розчаровує українців. Вони хочуть все і сьогодні. І це зрозуміло, тому що на карту поставлені їхні життя, тож такої реакції варто очікувати. Але результат цього процесу, який ми сьогодні бачимо - це міцна підтримка Сполучених Штатів і НАТО, а також історичне зобов’язання надавати найсучасніше покоління зброї.
Візьмемо до прикладу HIMARS - про них говорили довго. Ці реактивні системи залпового вогню дуже точні, дуже смертоносні, і ми повинні були навчити українців користуватися цією зброєю, а потім підготувати їх до бою. Це обернулося великим успіхом, і я радий про це повідомити. Те саме стосується комлексів Patriot і так далі, загалом це довгий список. Тому я би не виключав надання винищувачів F-16. Але при цьому враховував би поетапний процес нашого мислення, щодо того, як це втілити у життя.
Я не маю жодних ілюзій щодо російської машини війни. Зараз вони готуються до чергової великої атаки на Україну. Вони мають удвічі більшу кількість військ, ніж рік тому, і вони зміцнюють власну оборону.Дік Дурбін, сенатор-демократ, штат Іллінойс
К.Л.: А як щодо підготовки українських пілотів? Розмови про це точаться вже довго.
ДД: Це складно. Українські пілоти навчались на літаках радянських часів, і вони повинні ознайомитись із F-16, цей літак є смертоносною бойовою машиною. Люди витрачають місяці на навчання, перш ніж починати пілотувати ці винищувачі. Тож ми хочемо переконатися, що українці будуть безпечно, вправно та ефективно їх використовувати.
К.Л.: У Конгресі були ініціативи розпочати навчання українських пілотів на американських винищувачах вже зараз, до того як буде прийнято рішення про надання самих літаків. Що ви думаєте про це?
Д.Д.: Я підтримую це. Але необхідно розпочати процес перемовин Сполучених Штатів із союзниками по НАТО, - щоб вирішити, яким має бути наступний крок. Ми хочемо, щоб наш альянс і надалі залишався єдиним, сильним і відданим.
К.Л.: Повернімося до 24-го лютого 2022-го року. Путін у прямому ефірі оголошує про напад на Україну. Бомбардування починаються по всій території незалежної держави. Якими були ваші думки тоді і якими були прогнози?
"Ця війна ще далека від вирішення. Але один факт не викликає сумнівів, - український народ не збирається здаватись. Вони будуть битися на смерть, щоб захистити свою країну".Дік Дурбін, сенатор-демократ, штат Іллінойс
Д.Д.: Я передбачав, що це станеться, багато хто передбачав. Але росіяни і навіть деякі союзники України заперечували повномасштабне вторгнення. Під час закритих брифінгів для членів Конгресу наша розвідка казала: "Путін має понад 150 тисяч військових, готових до вторгнення. Ми думаємо, що Київ паде протягом кількох днів. Або, в кращому випадку, кількох тижнів".
Тому ми змирилися із сумними прогнозами. Але цього не сталося. Росіяни вторглися, але українці були готові до цього. Вони мужньо стояли, захищаючи Київ та інші міста, від яких вони відтіснили росіян. І виявилося, що російської рішучості було недостатньо.
Через деякий час стало зрозуміло, що українці вистояли. Водночас, я не маю жодних ілюзій щодо російської воєнної машини. Зараз вони готуються до чергової великої атаки на Україну. Вони мають удвічі більшу кількість військ, ніж рік тому, і вони зміцнюють власну оборону.
Отже, ця війна ще далека від закінчення. Але один факт не викликає сумнівів: український народ не планує здаватись. Вони битимуться на смерть, щоб захистити свою країну.
К.Л.: Чим здивувала вас українська оборона?
Д.Д.: Українська оборона? Це щось виняткове. Якщо запитати будь-кого про найбільші військові потужності світу, РФ точно опиниться в цьому списку. Але тут ми бачимо крихітну Україну, яка захищає свою територію із вражаючими результатами, які можна пояснити лише їхньою власною мужністю та рішучістю, і авжеж підтримкою союзників, зокрема Сполучених Штатів та НАТО. Усі ці фактори об’єдналися. Але разом із натхненням мене також жахає думка, що деякі американські політики кажуть: "добре, минув рік, цього достатньо, давайте перейдемо до чогось іншого". Я категорично не погоджуюсь із ними. Саме зараз час показати нашу тверду позицію на підтримку України.
К.Л.: Чи можете ви сказати, що Буча стала переломним моментом для законодавців у Конгресі?
Д.Д.: Так. Розкопки масових могил та ідентифікація тіл, які залишилися, і того, що з ними сталося, - це відкрило очі багатьом. Ми часто розмірковуємо в Конгресі про Другу світову війну, Голокост і жахливі воєнні злочини, які сталися тоді. І ми повторюємо: "Ніколи знову". Що ж, сьогодні нам кидають виклик, Сполученим Штатам і всьому світу. Якщо ви казали "ніколи знову" про ті події, - що ви зараз скажете про Україну? Що скажете про Бучу? Для мене це ставить під сумнів наші заяви: чи серйозно ми ставимось до своїх слів? Чи збираємось ми відповідати принципам, про які заявили? Ось що під питанням сьогодні.
К.Л.: США почали надавати Україні військову допомогу в травні 2022 року. Якими були переговори за закритими дверима? Які були дебати щодо того, що надавати? І чи повинні Сполучені Штати взагалі щось надавати?
Д.Д.: Якщо розглядати події з історичної перспективи, ви можете повернутися до президентства Обами. Були побоювання, якщо ми надамо занадто багато допомоги, це спровокує ядерну відповідь Путіна. І ми повинні серйозно розглядати кожен наш крок, враховуючи таку можливість. У нас є власні способи перевірки, чи розглядають росіяни такий крок. І така імовірність є цілком реальною. Отже, ми намагалися, альянс НАТО намагався бути сильним у підтримці України, але так щоб уникнути точки, коли Путін у розпачі звернеться до ядерної зброї. Це автоматично залучило би НАТО до протистояння і стало би перспективою третьої світової війни.
"Сполучені Штати лідирують у формуванні єдиної позиції у світі, що Путін — бандит і різник і що йому не можна довіряти".Дік Дурбін, сенатор-демократ, штат Іллінойс
К.Л.: Разом із першим пакетом військової допомоги Конгрес вирішив також проголосувати і за "Ленд-Ліз" для України. З якою метою це було зроблено, і яку роль це має зараз?
Д.Д.: Тут треба повертатися до Другої світової, коли Гітлер із нацистами напали на Європу. Сполучені Штати знали, що це небезпечно, але ми не були впевнені, що хочемо брати пряму участь у війні. Тому президент Франклін Рузвельт запропонував так званий ленд-ліз. Він взяв багато старих літаків та кораблів і відправив їх на допомогу союзникам.
Тоді ми були в процесі прийняття рішення. Але наша участь розвивалась, і ленд-ліз став частиною процесу. Схожим чином, в ситуації з Україною ленд-ліз був проміжним кроком. Але зрештою, ми вийшли за рамки цього і тепер надаємо допомогу українцям майже на всіх рівнях. І я підтримую таку допомогу.
К.Л.: Нині є два важливих для України законопроекти, які обговорювались протягом року. Це визнання Росії державою-спонсоркою тероризму та визнання дій росіян геноцидом українського народу. Поки ані Конгрес, ані Білий дім не підтримали ці ініціативи. Як ви думаєте, чому?
Д.Д.: У мене є технічне пояснення, але я спробую спростити його. Чи вважаю я, що Росія є державою-спонсоркою тероризму? Звичайно, я так вважаю. Ми бачимо докази цьому щодня, коли вони знищують Україну та її невинних людей. Але "держава-спонсорка тероризму" – це юридичний термін, який несе за собою певні зобов’язання. З точки зору санкцій проти Росії ми мало що можемо зробити додатково. Я хочу зробити все можливе, але у нас залишилося небагато важелів.
На жаль, як тільки ви оголосите державу спонсором тероризму, інші країни світу, які ведуть будь-які справи з Росією, зіткнуться з обмеженнями з боку Сполучених Штатів. А деякі країни Європи все ще ведуть мінімальний, але важливий бізнес з Росією, наприклад, у сфері енергетики. Розуміння того, що це визнання потягне за собою покарання для наших союзників по НАТО, створює проблеми. Тому, здавалося би просте та очевидне визнання, є більш складним на ділі.
К.Л.: Які досягнення США та альянсу НАТО за цей рік ви можете назвати? І водночас що було зроблено не так?
Д.Д.: Ми зупиняємо просування росіян в Україні. Ми посилили НАТО, щоб допомогти українцям і зупинити Путіна. І я вважаю, що Сполучені Штати лідирують у формуванні єдиної позиції у світі, що Путін — бандит і різник і йому не можна довіряти.
К.Л.: Яким є майбутнє підтримки України в Конгресі?
Д.Д.: Я вважаю, що це дуже добре майбутнє і так триватиме й надалі. Я хочу, щоб українці перемогли. Ми маємо досягти довготривалого миру, щоб українці могли відбудувати свою націю. І платити за це мають росіяни. Тому що саме вони нанесли цих руйнувань, тож саме вони повинні заплатити за відновлення. А ми маємо допомагати в цьому. Я думаю, що українці чітко налаштовані бути частиною Західної Європи та Євросоюзу. Я також сподіваюся і на їхнє членство у НАТО.
К.Л.: Які ваші очікування від цього року?
Д.Д.: Я думаю, що президент Байден відданий допомозі Україні, так само як і Конгрес. І я вірю, що ми продовжимо нашу міцну допомогу.
Раніше Голос Америки опублікував ексклюзивні інтерв'ю із сенатором-демократом Крісом Мерфі, з його демократичним колегою сенатором Шелдоном Вайтгаузом, санатором-республіканцем і співголовою Комітету з міжнародних відносин, Джимом Рішем, а також із конгресменом-республіканцем Майком Лоулером, співголовами українського конгресового кокусу конгресменом-демократом Майком Квіглі та конгресменом-республіканцем Браяном Фіцпатріком.
А також із 52-ю спікеркою Палати представників Конгресу США Ненсі Пелосі. Остання наголосила, що "Із жаху та розбитого серця народились героїзм та надія. Усі у захваті від надзвичайних людей України: які перед обличчям жахливих випробувань, відмовляються припиняти боротьбу за власну свободу".
Інші ексклюзивні матеріали дивіться незабаром в ефірі Голосу Америки та читайте на сайті. Зокрема, із сенаторкою-демократкою Джин Шагін та конгресовими капеланами, які щотижня перед засіданням законодавців, читають молитву за Україну.
Українських солдатів у Британії вчать виживанню й ефективності на полі бою, каже посол Вадим Пристайко
Очолювана Великою Британією міжнародна програма навчання українських військових передбачає, що на додаток до майже 10 тисяч солдатів підготованих 2022 року, цього року курси пройдуть ще принаймні 20 тисяч.
Посол України у Лондоні Вадим Пристайко розповів в інтерв’ю Голосу Америки, що українська й британська сторона з’ясовують можливості подальшого розширення, а також визначення спеціальних програм відповідно до потреб, а також типів зброї, якою допомагають західні країни.
Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram.
Вадим Пристайко наголосив, що британські, а також американські й канадські інструктори ще до повномасштабного російського вторгнення підготували в українських центрах 25 тисяч українських військових, які склали основу тих сил, «що дозволи Україні вистояти».
Після російського вторгнення 2022 року навчання перенесли на територію Великої Британії, де український посол мав нагоду не раз відвідувати співвітчизників.
Голос Америки: Яке враження від того, що ви бачили?
Вадим Пристайко: Якщо казати, що я бачив, то спочатку я бачив просто цивільних людей таких як ми з вами, які приїжджали в светрах і джинсах, а через п'ять тижнів, коли від'їздили, то це були вмотивовані військові. Вони знають як діяти. Все спорядження, яке їм надали британці, вони брали з собою.
Перше чому навчають британські інструктори, а тепер вже з ними і представники десятьох інших країн, вони вчать солдата вижити на полі бою. Я сам служив в армії ще в радянські часи. Я розумію наскільки це відрізняється від тої військової доктрини, якою послуговувався Радянський Союз, а тепер і Росія.
Для британців, а тепер і для наших військових - молодих офіцерів, які пройшли навчання, це виживання, а друге - ефективність на полі бою. І, повірте, я бачив по них наскільки вони ефективні.
Я часто дивлюся відео в Youtube, наприклад, як наші солдати беруть участь у визволені міст і містечок в Україні, і я впізнаю те навчання, яке бачив тут, як їх цьому навчали. Як вони діють обережно, підтримуючи один одного, скоординовано. Саме тому є висока ефективність і виживання наших солдатів.
Голос Америки: Чи є зараз потреба у розширенні навчання українських військових, збільшенні кількості?
Вадим Пристайко: Минулого року зусиллями британської сторони ми підготували 9 200 солдатів. Це мотострілки, піхота. Але разом з тим не забудьте, що також були підготовані екіпажі військово-морських кораблів, які ми придбали у Великій Британії. Були підготовані вертолітні екіпажі. Зараз - танкові екіпажі, а також екіпажі для самохідних артилерійських установок AS-90. Тобто це трохи ширше, ніж ми бачимо по телевізору.
Цього року Британія запланувала підготувати мінімум 20 000 солдатів. Знову ж таки, це до тих планів, які у нас є і щодо пілотів, танкістів та інших, які готуються поза межами тієї масової програми.
Я знаю, що є потреба і готовність з британської сторони збільшити ту кількість настільки, наскільки потрібно Україні для вчасної підготовки цих збройних формувань, які братимуть участь у визволенні нашої землі.
Безпосередня розмова між британськими та українськими військовими про те, де брати людей, і коли вони мають бути відірвані від тієї війни, щоб покращити навчання, це серйозна робота. Коли ми говоримо про десятки тисяч людей, то можете собі уявити як навіть лише логістично робити.
Упродовж кожного окремого періоду тут перебуває від тисячі до двох з половиною тисяч наших військовослужбовців на чотирьох військових базах. Відбувається постійна ротація.
І вони не лише навчаються. Вони до певної міри також працюють послами як і я, бо мають справу з британськими військовими, з військовими інших держав.
Нещодавно їх відвідував міністр оборони, їх відвідував король, їздили моя дружина і дружина прем’єр-міністра й частували наших солдатів українськими стравами й індійськими, бо ви знаєте, що дружина прем'єр-міністра - індійського походження.
Є дуже цікаві речі, які відбуваються поза межами звичайної підготовки.
Я вірю, що вони отримують не лише озброєння і спорядження. Вони також розуміють ті настрої ту моральну підтримку, яка є тут у Великій Британії. І це надихатиме їх, коли вони повернуться додому на поле бою.
Голос Америки: Що ви можете сказати про оголошену Британією програму навчання українських бойових пілотів?
Вадим Пристайко: З приводу того, що є і що можу сказати - це дві великі різниці. Ми хочемо зберегти певний сюрприз нашому ворогу, щоб вони не усвідомлювали всі плани, над якими ми зараз працюємо, і що насправді відбувається просто зараз.
А що стосується підготовки Британією українських пілотів, то досвід вже був. Ми знаємо про ті вертольоти, які були передані Україні, і екіпажі тих вертольотів готували тут, в Британії. Також плануємо готувати пілотів для базового курсу, яких в будь-який потрібний нам момент можна було б перекваліфікувати на певні платформи, які ми отримаємо.
В цьому і полягають розмови, які ми зараз ведемо з Великою Британію, щоб до моменту отримання політичного рішення про передачу нам літаків західного зразка, які незнайомі нашим пілотам.
Нумо не витрачати час і отримаємо підготовлених пілотів, а пізніше, коли точно будемо знати платформу, тоді залишиться небагато, щоб їх навчити.
От в цьому є підхід Британії - не обмінюватися лише статтями в газетах, а працювати. А далі подивимось. Коли буде політичне рішення, то довчимо наших пілотів і будемо рухатися вперед.
Дивіться також:
Форум