Воєнними злочинами назвали російські спрямовані атаки на цивільну інфраструктуру України президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн та, раніше цього місяця, президент США Джо Байден.

"Разом із нашими союзниками та партнерами ми продовжуватимемо стягувати з Росії кошти за її агресію, притягати Путіна та Росію до відповідальності за її звірства та воєнні злочини та надавати підтримку, необхідну українським силам для захисту своєї країни та свободи", - сказав президент США.

Напередодні, 18 жовтня, Комісія ООН подала до Ради ООН з прав людини звіт, в якому дійшла висновку, що після вторгнення Росії в Україну були здійснені численні воєнні злочини, більшість з них - російськими військами. Звіт, який зосереджувався на подіях в Київській, Чернігівській, Харківській та Сумській областях України в перші тижні війни, окреслює низку порушень міжнародного гуманітарного права, включаючи такі злочини як катування, зґвалтування та страти.

Про те, як відбувається фактична співпраця у розслідуванні воєнних злочинів між іноземними партнерами та українськими слідчими та які існують шляхи притягнення винних до відповідальності журналістка «Голосу Америки» Тетяня Ворожко поспілкувалась із Вейном Джордашом, керуючим партнером юридичної фірми Global Rights Compliance LLP.

Джордаш, громадянин Великої Британії, два десятиліття займався питанням воєнних злочинів, здійснених під час воєнних конфліктів, зокрема в Руанді, колишній Югославії та Сьєрра-Леоне. З 2015-го року він мешкає в Києві, де його фірма консультує Генеральну прокуратуру України та громадянське суспільство у розслідуванні порушень Росією міжнародного права - спочатку на окупованих територіях Криму та Донбасу, а тепер, в рамках мобільних груп правосуддя, – по всій країні.

«Голос Америки» поспілкувався з юристом за допомогою Skype.

Більше із думками щодо розслідування та притягнення винних у воєнних злочинах до відповідальності, можна ознайомитися в інших матеріалах «Голосу Америки», зокрема у статті Про покарання Путіна: «Ми будемо радити шукати докази, куди б вони не привели» – голова Міжнародної групи з питань жорстоких злочинів та У чому різниця в розслідуванні російських та нацистських воєнних злочинів? Пояснює «мисливець за нацистами», посадовець Мін’юсту США.

Тетяна Ворожко: Перед тим як говорити, про сьогоднішні злочини, я б хотіла запитати про розслідування ваших юристів щодо відносин Росії із так званими ДНР та ЛНР, яких західна преса досі називає "підтримувані Росією сепаратисти". Хто вони відносно Росії, згідно ваших висновків?

Вейн Джордаш: Майже рік ми аналізували одне центральне питання: чи Росія підтримує так званих сепаратистів, чи вона їх контролює? Зараз немає сумнівів, що контролює, але раніше були сумніви серед певних політичних чи міжнародних організацій. Якщо сумніви існували, це давало Росії можливість стверджувати, що вона не несе юридичної відповідальності за воєнні злочини.

Ми виявили, що Росія контролювала збройні групи на Донбасі у політичний, фінансовий, військовий та будь-якому інший значущий спосіб. І якщо Росія контролювала ці збройні групи, то злочини і порушення гуманітарного права, які відбувалися на цих територіях, можуть чітко вважатися відповідальністю росіян, російської держави. Я думаю, що нам слід перестати думати категоріями сепаратистів, яких підтримує Росія. Це були контрольовані Росією збройні формування. Вони контролювали територію і вони контролювали злочини.

Дивіться також:

"Це воєнні злочини" - Урсула фон дер Ляєн про напади Росії на цивільні об'єкти в Україні 

Т.В.: Минулого тижня Парламентська Асамблея Ради Європи (ПАРЄ) прийняла резолюцію, яка оголосила російський режим терористичним. Чи матиме це практичне значення з точки зору притягнення Росії до відповідальності?

В.Д.: Я думаю, що це буде сприйнято як політичне, а не судове рішення. Я припускаю, що це може мати певний резонанс у Міжнародному суді ООН, де українці стверджують, що Росія порушила Закон про боротьбу з фінансуванням тероризму.

Т.В.: Також ПАРЄ проголосувала за прискорення створення спеціального міжнародного трибуналу для переслідування злочину агресії проти України – чи, на вашу думку, це найкращий шлях притягнення винних до відповідальності?

В.Д.: Я ввааю, що найефективнішим механізмом є підтримка прокуратури України та судів України. Я дуже вірю в місцеве правосуддя, правосуддя, яке відбувається якомога ближче до постраждалої громади та жертв цих злочинів. Я сприймаю міжнародні трибунали в певному сенсі як випадки, коли місцеве правосуддя зазнало невдачі.

Друга річ, яку ми маємо зробити, - це підтримати існуючі механізми. Це - Міжнародний кримінальний суд, Міжнародний суд ООН, регіональні розслідування, які країни розпочали. Ми повинні розглянути, чи потрібен міжнародний трибунал і чи він заповнює будь-які прогалини, які залишилися.

Т.В.: У березні ви говорили про брак підтримки зусиль Генпрокуратури у фіксації воєнних злочинів. Наразі ми чуємо про співпрацю із ООН, Міжнародним кримінальним судом, співробітництво на рівні країн. Чи достатню міжнародну підтримку Генрокуратура отримує зараз?

В.Д.: Міжнародний кримінальний суд говорить про те, як багато він робить в Україні, спільна слідча група, яка складається, я думаю, з шести чи семи країн, багато говорить про те, що вона робить, країни регіону багато говорять про те, що вони роблять. Але, коли ви живете в Україні, коли ви працюєте з прокуратурою, дуже мало цієї допомоги видно на місцях. Прокуратурі потрібна допомога на місцях, допомога в розслідуванні в плані побудови справ, в плані аналізу, в плані криміналістики, в плані ідентифікації мертвих і так далі. Незважаючи на всю риторику, немає великої кількості цієї підтримки. Я завжди кажу, що перше, що потрібно зробити, - це підтримати прокуратуру, яка працює в надзвичайно складних умовах і потребує значної підтримки.

Ось чому я запропонував і очолив команду мобільного правосуддя, яка складається з провідних прокурорів, провідних слідчих, провідних міжнародних адвокатів у кримінальних справах та провідних українських молодших юристів із досвідом міжнародного кримінального права.

Ви не можете розслідувати ці злочини без хорошої ефективної співпраці між трьома сторонами: місцевими прокурорами, громадянським суспільством і міжнародними експертами. Потрібна прокуратура, яка має професійні навички ведення розслідувань, потрібне громадянське суспільство, яке має певні навички документування, має доступ до певних сфер, яких немає у прокуратури, і потрібні міжнародні експерти які, у моєму випадку, відкривали справи проти найвищих політичних і військових лідерів. Якщо ви об’єднаєте їх разом, у вас є шанс дослідити цю величезну базу злочинів.

Якщо цього не зробити, завжди програєте. Тривожить те, що між громадянським суспільством і прокуратурою немає достатньої співпраці. На жаль, я вважаю, що в Україні надто багато індивідуальної роботи виконується громадянським суспільством без співпраці з прокуратурою і навпаки.

Т.В.: Як робота вашої мобільної групи виглядає на практиці?

В.Д.: Наприлад, завданий ракетний удар про Кременчуку. Ми приїжджаємо разом із прокуратурою та допомогаємо скласти план розслідування між прокуратурою, поліцією та СБУ. Також ми приходимо на місця злочинів і допомагаємо в розслідуванні.

По-друге, ми працюємо над стратегією. Ми розглядаємо розслідування в цілому та визначаємо, як воно може бути реструктуровано, де треба наростити потенціал, щоб мати можливість проводити цей аналіз і будувати справи проти політичного та військового керівництва в Кремлі. Ми працювали з прокуратурою, щоб розробити новий підрозділ спеціалізованих прокурорів, який зосередиться на злочинах, пов’язаних із сексуальним насильством. Отже, ми поєднуємо розслідування на місцях разом із прокуратурою і розробку стратегій.

Дивіться також:

Катування російськими військовими людей в Ізюмі були «частиною їхньої політики» – HRW

Т.В.: Скільки таких груп працює в Україні?

В.Д.: На даний момент одна, але ми розширюємо масштаби протягом наступних двох місяців. Я думаю, до кінця року ми повинні мати близько 30 провідних прокурорів і слідчих – з Британії, США, Франції, інших країн. В основному ми залучаємо експертів, які мають досвід роботи в Міжнародному кримінальному трибуналі і які були на місцях у зонах, уражених конфліктом, які мають досвід в розслідування злочинів у поточних конфліктах.

Т.В.: Як ви доводите відповідальність Путіна та його найближчого оточення за воєнні злочини, скоєні солдатами в Україні?

В.Д.: Я вважаю, що ваше запитання є найбільшим викликом, і саме тому потрібна хороша співпраця між цими трьома групами. Багато з того, що зараз робиться в Україні, — це справи безпосередніх виконавців: який саме російський солдат катував чоловіка в підвалі, який російський солдат зґвалтував жінку і так далі. Це те, що ми називаємо в міжнародному праві базою злочину. Це схема злочинів на місцях, і якщо ви досліджуєте схему злочинів на місцях, ви можете притягнути безпосередніх виконавців, людей, які це зробили, людину, яка мала зброю.

Якщо ви хочете отримати таких людей, як Путін і людей, близьких до Кремля, потрібно почати мислити закономірностями. Наприклад, командира 64 бригади, який був у Бучі, можна посадити за злочини, скоєні в Бучі, але ви не хочете його просто за це взяти, ви хочете його взяти за те, що він також зробив у Харкові і в Херсоні.

Коли ви об’єднуєте ці різні ситуації разом, починаєте розуміти, хто вище за нього може відповідати за те, що його не зупинили, не контролювали чи віддавали йому накази, які призвели до злочинів у Бучі. Коли ви зможете встановити зв’язок між командуванням 64-о бригади та його командиром, починаєте підніматися ланцюжком командування, поки не дійдете до Кремля. І цей процес ми називаємо пошуком доказів зв’язку, пошуком наказів. Дивлячись на ці схеми, ви починаєте бачити, що командир 64-ї бригади, його командир, відповідає так само як командир, і, можливо, його командир також несе відповідальність, якщо ви намалюєте ці схеми то бачите мовчазну згоду, ігнорування наказів.

Т.В.: Чи щось змінилося після обстрілів 10 жовтня, коли Путін заявив, що це помста за Кримський міст?

В.Д.: Я думаю, що Путін зробив багато коментарів, які дуже корисні в кримінальному процесі. З його свідчень стає абсолютно ясно, що він у значній мірі, якщо не одноосібно, контролює військових. Його коментарі свідчать про те, що він визначає цілі війни. Без жодної тіні сумніву триває кампанія терору і це важка форма воєнного злочину.

І виникає питання, що входить у цю кампанію терору? Невибіркові ракетні атаки, які ми бачили 10 жовтня, підпадають під цю категорію. Але є також сексуальне насильство, тортури, насильницьке переміщення та викрадення. Існує ціла низка дій, які, як я бачу, спрямовані на те, щоб тероризувати цивільне населення України. І мета терору полягає в тому, щоб знищити незалежність України, знищити її суверенітет і знищити українську ідентичність.

Дивіться також:

Використання Росією дронів-камікадзе в Україні не змінить ходу війни - генерал Гертінг 

Т.В.: Але як притягнути Путіна та його близьке коло до відповідальності в судах?

В.Д.: У цьому полягає виклик нашого часу, це виклик міжнародного кримінального права, і було б неправильно бути надто оптимістичним щодо цього. Ймовірно, не йдеться про найближчий час, коли ми говоримо про вірогідність зміни режиму в Росії, яка призведе до того, що новий уряд видасть Путіна та підозрюваних у Кремлі.

Але, я думаю, що ми повинні розглядати ширше питання правди та протидії дезінформації. Я працюю, щоб в залі суду були такі, як Путін. Але частково моя мотивація полягає в тому, щоб допомогти обвинуваченню встановити найбільш міцну основу правди щодо того, хто несе відповідальність за ці жахливі злочини.

Ми можемо не отримати Путіна сьогодні, ми можемо не отримати його завтра, але важливо, щоб ми заклали основу правди, щоб ми могли бачити, за що несе відповідальність російська держава, за що відповідають окремі особи в російській державі, за що несуть відповідальність окремі солдати, щоб через десятиліття не було заперечення.

Т.В.: Чи можуть Путіна заарештувати на Балі, якщо він приїде на з`їзд Великої двадцятки?

В.Д.: Технічно його могли заарештувати. На мій погляд, є обґрунтовані докази того, що Путін несе відповідальність за злочини проти людяності, низки воєнних злочинів, тортур, і це те, що ми називаємо універсальними злочинами. Вони мають універсальну юрисдикцію. Це означає, що кожна країна зобов’язана розслідувати ці злочини, де б вони не відбувалися, хто б їх не вчиняв, хто б не був жертвою. Кожна держава зобов’язана вживати заходів проти цих злочинів, а це означає, що уряд Індонезії, якщо надасть раціональні докази причетності Путіна, повинен подумати, чи зможуть вони його заарештувати.

Але тут, звичайно, є проблема в тому, що він має імунітет глави держави. Тож його, можливо, не зможуть заарештувати, доки він залишається головою держави. Однак, залежно від того, з ким він їде, якщо він їде з деякими зі своїх кремлівських змовників, вони можуть не мати такого імунітету, тому їх можуть заарештувати. Але нам, можливо, доведеться почекати деякий час, перш ніж ми зможемо заарештувати Путіна чи Лаврова, які мають те, що ми називаємо імунітетом глави держави.

Т.В.: Міжнародний кимінальний трибунал ООН по Руанді засудив двох керівників ЗМІ до довічного ув`язнення і одного - до 35 років у тюрмі за геноцид, підбурювання до геноциду, змову, злочини проти людяності, винищення та переслідування. Чи чекає, на вашу думку, подібна доля російських пропагандистів?

В.Д.: Я абсолютно переконаний, що потрібно будувати справи проти пропагандистів у Росії. Завдання полягає в тому, щоб, звичайно, взяти їхню промову та показати, що вона пов’язана зі злочинами на місцях в Україні. І тут потрібно звернути увагу на дві речі. По-перше, - наскільки це ЗМІ пов’язане з Кремлем, що має бути не надто важко встановити.

Найскладніший аспект полягає в тому, щоб показати, що те, що вони говорили і пропагували, призвело до злочинів на місцях. Проте, я думаю, якщо вивчити їхні мінливі наративи, їхню мову, заохочення до насильства проти українців, і зіставите це зі способом, у який відбувалися злочини, я думаю, що ви побачите справжню відповідність. У прикладі із Руандою, я думаю, в певному сенсі ці випадки були легшими, тому що у були пропагандистські радіопрограми, були популярні співаки, які прямо закликали вбивати тутсі, і ці заклики вели до дій того ж дня чи наступного дня, які відображали ці заклики.

Хоча відстань більша в тому сенсі, що пропагандисти щось говорять, і важче побачити, як це віддзеркалюється в Україні, я думаю, якщо ви, скажімо, нанесете на карту злочини, то побачите відповідність і що вони принаймні заохочують воєнні злочини та злочини проти людства, що фактично є співучастю в цих злочинах.

Дивіться також:

Росія б'є історичні рекорди швидкості та жорстокості придушення свободи слова в інтернеті – Freedom House

Т.В.: Порівняно з іншими випадками геноциду та масових воєнних злочинів, у чому ситуація в Україні відрізняється найбільше?

В.Д.: Я думаю, що швидкість дій прокуратури та громадянського суспільства є справжньою відмінністю. Я вважаю, що дуже незвично мати такий рівень активності так швидко під час поточного конфлікту. Велика частина документації, розслідування попередніх конфліктів відбувалася здебільшого після його завершення.

Я думаю, що друга відмінність полягає в ролі збору та аналізі документів у відкритому доступі, роботі таких організацій, як Bellingcat. Це нові типи дослідників, які збирають докази в соціальних медіа, із супутникових зображень і так далі. Це не було характерною рисою конфліктів раніше або, звичайно, не в такій мірі.

Я думаю, що в цьому конфлікті є багато викликів. Російський сценарій, є певному сенсі досить розумним. Це поєднання гібридної війни, яка, якщо ми не будемо обережними, завершиться успішним приховуванням деяких їхніх дій. І я вважаю, що нам потрібно, як я вже говорив раніше, об’єднати дії прокуратури, громадянського суспільства та експертів-міжнародників, щоб гарантувати, що таке приховування не зійде їм з рук.

Дивіться також:

Російські злочини на території України можуть бути спрямовані до Гааги - прокурор Міжнародного кримінального суду