Актуально
Норман Наймарк: Це ганьба. Визнання дій Росії в Україні геноцидом матиме не лише правові, а й моральні наслідки
Чому російські солдати в Україні поводяться в Україні із такою жорстокістю, вбиваючи, катуючи та ґвалтуючи місцеве населення? Чи доцільно дії російських солдат в Україні визнавати геноцидом? І якщо так, то які наслідки – не лише правові, а й моральні – це матиме для винних у цьому злочині та для Росії загалом?
Про це «Голос Америки» поспілкувався із професором Стенфордського університету Норманом Наймарком, провідним дослідником геноцидів й історії Східної Європи й Росії. Він є автором книги «Сталінські геноциди», яка, зокрема досліджує Голодомор та інші злочини сталінського режиму проти українців, та «Геноцид: Світова історія».
Тетяна Ворожко: Чи вважаєте ви, що ми можемо вважати злочини російських солдатів в Україні геноцидом?
Норман Наймарк: Мені здається, що насправді зарано говорити. Можна простежити багато ознак того, що в Україні може відбуватися геноцид, але те, як міжнародне право визначає геноцид, як більшість істориків говорить про нього – ми боїмося, що це станеться або що це вже відбувається, проте доказів ще немає. Люди їх збирають, Міжнародний кримінальний суд, Державний департамент США, ЄС, ОБСЄ збирають докази.
Т. В.: Чому, на вашу думку, російські солдати, за звинуваченнями, вчиняють так, поводяться настільки жорстоко по відношенню до українців?
Н. Н.: Відповідь можна знайти в багатьох царинах, одна з них – справді жахлива пропаганда Москви, не лише з 24 лютого, а взагалі з 2013-2014 років, де українці зображені по телебаченню, у радіо тощо як, цитую, «нацисти», «неонацисти», «фашисти». Така пропаганда, таке приниження українців і перетворення їх на божевільних неонацистів усотується й має вплив. Це один момент.
Я деякий час вивчав Східний фронт, російський контрнаступ на Німеччину, узяття Берліна. Можемо ще говорити про Чечню, Сирію, навіть про грузинську війну. Є така собі російська манера воювати. І ця російська манера надає солдатам певну свободу й навіть спонукає їх чинити звірства проти мирного населення, поки офіцери часом дивлять в інший бік, генерали не звертають уваги, а політичне керівництво заперечує будь-яку відповідальність. Тож ми маємо певну манеру війни, яка притаманна росіянам, і ті трупи, розкидані в Бучі, певним чином не є дивиною. Випадкові вбивства, зґвалтування, крадіжки, катування й інші злочини – усі ці дії не обов’язково велять чинити згори, але вони, безперечно, допускаються керівництвом. І, наскільки нам відомо, військове керівництво їм ніяк не протидіє. Отже, є російська манера воювати.
Т. В.: Чого вони цим намагаються досягти – не взагалі, а саме в Україні?
Н. Н.: Мені знову ж таки не зовсім зрозуміло, чи є в цієї російської манери воювати мета. Це навмисно чи вони просто не приділяють достатньої уваги тому, що коїться з цивільними? Думаю, що, мабуть, трохи й того, і іншого. Вони явно прагнуть деморалізувати населення. Вони хочуть, щоб українці здалися. Вони хочуть, щоб вони боялися. І вони, імовірно, сподіваються, що українці вимушені будуть відступити на такі позиції, звідки доведеться захищатись. Отже, з одного боку, усе це справді служить меті нападу на українців, це явно воєнний злочин і суперечить міжнародному праву.
З іншого боку, я вважаю, що деякі зі злочинних дій є випадковими, не думаю, що всі вони були заплановані. Трапляється, що під час війни люди чинять звірства. Проте у випадку з Росією це відбувається занадто часто, це надто часто відбувається в Україні, і це межує з більшою й більшою кількістю злочинів проти людства й відсутністю відповідальності з боку російської військової й політичної влади, коли вони переконалися б, що їхня армія поводиться відповідно до міжнародного права.
Т. В.: Ви також вивчали сталінські геноциди в Україні. Чи бачите ви якийсь зв’язок між тим, що робив Сталін в Україні, і тим, що робить Путін сьогодні?
Н. Н.: Так, у ширшій історичній перспективі, на жаль, росіяни прагнули позбавити українців їхнього права на національність, норовили придушити це відчуття самобутності, що є в українців, українську культуру, українську мову, здатність українців самовиражатися як нація. І це сягає не тільки Сталіна. Звісно, Голодомор 1932-1933 років є одним із жахливих прикладів прямого удару по українській нації, який, я вважаю й стверджував, є геноцидом.
Утім, це тягнеться здавна, ще з імперських часів, за правління Миколи І й Олександра ІІ, коли, як вам і всім добре відомо, українцям не дозволяли публікувати рідною мовою, виражати власну окремішність. Велика частина української інтелігенції була змушена покинути Російську імперію й відправитись до Австро-Угорської, щоб продовжити розвивати українську національну історію й культуру. Тож корінням це сягає далекого минулого, не кажучи вже про спроби Росії стримати незалежне утворення під назвою Україна.
Утім, Радянський період – це особливо – передусім 30-ті й сталінська диктатура – неприємний період у сенсі ударів Росії по українцям. Не лише Голодомор, страшне знищення українських селян, але й напади на українську інтелігенцію. Українські письменники, мислителі, історики, учителі, яких переслідували й в багатьох випадках знищували через їхні спроби продовжити українське національне мислення.
Т. В.: Раніше ви казали, що заперечення геноциду є його частиною. Це те, що відбувається й сьогодні?
Н. Н.: Я переконаний, що це один із наших страхів. Коли ми звинувачуємо росіян у військових злочинах й у скоєнні геноциду, як президент Байден і як президент Зеленський це роблять, отримуємо заперечення. Це не просто заперечення, а свого роду обернення зі словами «Ні, ми не ті, хто вчиняє геноцид, ви самі вчиняєте його». І тому маємо свого роду подвійне заперечення, коли звинувачують свого супротивника в тому, що самі зробили. І це дуже лякає. Ми ще багато не знаємо, особливо про Маріуполь і що там коїться. Чому там братські могили, хіба це не захоронення жертв російської агресії? Вони це заперечують. Вірити не можна, адже вони заперечують усе, а потім звинувачують українців у вчиненні геноциду росіян у Донецьку та Луганську, що є абсолютною нісенітницею. То як можна їм вірити, коли вони кажуть, що немає братських могил і це все просто звичайне кладовища, розумієте? Я думаю, що це страшні часи, коли я міркую про те, що зробили росіяни, що вони, можливо, накоїли, а ми просто не знаємо. Занадто багато чого ми не знаємо.
Утім, як я вже сказав, відповідальні органи роблять усе можливе, аби зібрати докази. Якщо ви підете до міжнародного суду, що, я сподіваюся, станеться, і росіяни будуть визнані винними за ці дії, ви повинні будете мати добрі докази, ви повинні будете бути хорошими слідчими, ви повинні будете зібрати всі матеріали, які можете, зі свідченнями очевидців тощо. І зараз це відбувається.
Дивіться також: Історія одного двору у Бучі: як трималися разом, і що коїли окупанти. Відео
Т. В.: Чому, як ви вважаєте, важливо визнати це геноцидом? Які юридичні, а може й моральні наслідки таке рішення матиме для Росії?
Н. Н.: Є низка різних міжнародних злочинів, за які росіян можна вважати винними в Україні, військові злочини й злочини проти людства. Агресивна війна є тяжким злочином, який вони вчинили. Ми маємо пам’ятати, що нацисти були страчені в Нюрнберзі насамперед за агресивну війну більш ніж за будь-які інші злочини.
Є люди, які вважають, і деякі міжнародні юристи думають так також, що геноцид є злочином над злочинами, тобто найгіршим з усіх міжнародних злочинів. Мені здається, що це одна з причин, чому люди хочуть переконатися, що росіян звинувачують саме в геноциді, бо в певному сенсі знищення самобутності групи людей, а саме це лежить в основі геноциду, є найжахливішим злочином, який тільки можна собі уявити. Це несе за собою певну ганьбу, яка видається могутнішою, ніж воєнні злочини, злочини проти людства й агресивна війна. Це здається нам потужнішим.
Чи обов'язково геноцид потужніший? Ні, насправді, згідно з міжнародним правом, це всі жахливі злочини й люди можуть бути засуджені за них до тюремного ув’язнення чи чогось іншого. Але геноцид, як ви знаєте, набув особливого значення для всіх нас, особливо з огляду на Голокост, те, що сталося з євреями, на сучасну історію з Боснією й Руандою. Тому я вважаю, що саме з цієї причини ми зосереджуємося на геноцидові. Якщо ви подивитеся конвенцію ООН, там сказано, що країни-члени повинні щось зробити, аби зупинити це, проте це не так. Немає, як ви знаєте, ніяких зобов’язань.
Отже, це слово несе скоріше свого роду моральну силу. Ви можете згадати, що під час того, що відбувалося в Боснії й Руанді, люди не хотіли вимовляти слово на літеру «г», вони не хотіли говорити слово «геноцид», тому що відчували, що коли вони скажуть це – і під «вони» я маю на увазі Державний департамент Сполучених Штатів – коли ми скажемо «геноцид», то ми повинні будемо щось робити. Утім, насправді, на мою думку, це знов-таки більше моральний імператив, ніж міжнародне право чи міжнародні конвенції.
Голос Америки провів серію інтерв'ю з західними істориками та мислителями стосовно війни Росії проти України. Інтерв'ю з Кирилом Говоруном про роль РПЦ в розпалюванні війни в Україні, майбутнє «депутінізації» свідомості росіян дивіться тут. Дивіться також: Енн Епплабаум: Чому Путін, як колись Сталін, так боїться України. Інтерв’ю
Всі новини дня
- Голос Америки
Блінкен: визнання Росії державою, що спонсорує тероризм, може потягти за собою небажані наслідки. Відео
Визнання Росії державою-спонсоркою тероризму може стати вагомим важелем у стримуванні інших держав, таких як Китай, надавати допомогу Москві для продовження її війни проти України. Таку думку висловив сенатор-республіканець Ліндсі Грем,
- Голос Америки
Гельсінська комісія США відзначила сміливих українських жінок
Гельсінська комісія 22 березня відзначила українку Дар’ю Каленюк, виконавчу директорку та членкиню правління Центру протидії корупції, як одну зі сміливих жінок, що невтомно виступають за перемогу України. Відзначення відбулось в рамках місяця жіночої історії у США, про це йдеться на сторінці Гельсінської комісії у Твіттер.
“Дар'я Каленюк перебуває на передовій зусиль, спрямованих на боротьбу з корупцією в Україні. Її відданість захисту верховенства права не похитнулася навіть у розпал повномасштабного вторгнення Росії. Скоріше, вона її подвоїла, та додала до свого портфоліо підтримку перемоги України”, - зазначили в Гельсінській комісії.
Протягом Місяця жіночої історії Гельсінська комісія відзначила також інших українок. Зокрема, 21 березня в комісії наголосили на хоробрості медика-волонтерки Юлії “Тайри” Паєвської, яка разом зі своєю командою "Ангели Тайри" врятувала сотні життів.
“Юлія Паєвська була захоплена в полон російськими військами, зазнавала тортур і побоїв протягом 3 місяців. Вона таємно перевезла відеодокази російських воєнних злочинів у Маріуполі та продовжує виступати на захист своєї країни, особливо потреб медиків”, - йдеться в повідомленні комісії.
Також у березні Гельсінська комісія відзначила доброволицю Ірину “Джоконду”, "маму двох дітей, яка взяла до рук зброю, щоб захистити свою країну під час нападу Росії", і бойову медикиню Анну Олсен, яка служила в останні дні блокади Маріуполя, потрапила в полон і була звільнена під час обміну.
"Олсен провела 6 місяців в ув'язненні як військовополонена, зазнаючи жорстоких фізичних і психологічних тортур, а її донька залишалася в окупованому Херсоні. Вона була звільнена в жовтні 2022 року і продовжує виступати за звільнення в'язнів і притягнення Росії до відповідальності", - зазначили в комісії.
Місяць жіночої історії – щорічна міжнародна акція, що має на меті наголосити на внеску жінок у світову історію та розвиток сучасного суспільства. Офіційно відзначається у березні у США, Великій Британії та Австралії, у зв'язку з Міжнародним днем прав жінок 8 березня.
Дивіться також:
Українці вразили інструкторів, які навчали їх на Patriot. Відео
65 українських військовиків, які від січня проходять навчання на системі ППО Patriot в США, завершують програму вже найближчими днями. Чому американці вчаться від українців та з якими головними викликами зіткнулися українські військовики?
Путін не має "плану відходу", й це ускладнює перемовини - дискусія в університеті Джорджтаун
Президент Росії Володимир Путін не має "запасного варіанту" у питанні війни в Україні, що може ускладнити потенційні мирні переговори. Таку думку висловила Маргарет Петерлін, представниця Інституту національної безпеки США під час дискусії "Україна через міжнародний об'єктив" у Джорджтаунському університеті.
За словами Петерлін, Путін не має варіанту "я поїду в Сочі [на схилі віку - ред.], і це буде фантастично, і я житиму там своїм життям". Натомість він знає, яка доля спіткала інших світових диктаторів, зокрема, лівійського лідера Муаммара Каддафі, що був убитий повстанцями наприкінці громадянської війни в країні.
"Найбільший виклик для такого диктатора як Путін - це те, що він насправді не має "плану відходу" чи плану щодо закінчення власної влади та повноважень, тож це додає труднощів у переговорах з ним", - сказала Петерлін. Вона порівняла ставлення глави Кремля до України із насильницькими взаєминами у парі: "Це психологічно працює саме так, мов у того хлопця, який не розуміє, що розлучення уже сталося та намагається повернутися – на психологічному рівні чи на рівні міжнародної безпеки".
Це психологічно працює саме так, мов у того хлопця, який не розуміє, що розлучення уже сталося та намагається повернутися.Маргарет Петерлін, представниця Інституту національної безпеки США
При цьому колишня високопосадовиця висловила підтримку скептичній позиції Джеймса Джефрі, колишнього посла США в Іраку, Туреччині та Албанії, який частково розкритикував рішення Міжнародного кримінального суду про ордер на арешт президента Росії Володимира Путіна.
Під час дискусії загалом звучали міркування про сценарії перемовин із російським президентом, навіть твердження про те, що не всі території, захоплені Росією, можуть чи повинні бути звільнені, щоб дати йому ілюзію здобутків.
"Війна в Україні закінчиться "як усі війни" - припиненням вогню. Але небезпека триватиме", - сказала під час дискусії Пола Дойл, колишня керівниця спецоперацій ЦРУ, експертка Інституту національної безпеки університету Джорджа Мейсона. "Перемир'я буде порушено, порушено, і знову порушено. Тому що Росія не є надійним партнером", - сказала Дойл.
А старша викладачка Школи урядування й громадської служби імені Буша (The Bush School of Government & Public Service) Катерина Шинкарук пояснила, що "важливо мати таку розмову" про можливі сценарії завершення війни, "але слід розуміти, що існують серйозні контраргументи, не всі вони були представлені під час дискусії".
За її словами, попри висловлені на конференції в Джорджтауні позиції, загалом у Вашингтоні "є багато інших думок – і про повернення всіх територій Україною, і про позбавлення Путіна влади в Росії, що відповідає стратегічним інтересам і США, і України".
- Голос Америки
США запропонували Словаччині 12 нових гелікоптерів "зі знижкою" за МіГи для України
США запропонували Словаччині 12 нових військових гелікоптерів Bell AH-1Z Viper зі знижкою у дві третини вартості як компенсацію за винищувачі МіГ-29, передані країною військовим України. Крім того, Словаччина вже отримала перший танк Leopard 2A4 від Німеччини на заміну переданих Україні бойових машин піхоти.
Як повідомляють інформаційні агентства AP та Reuters, уряд Словаччини ще повинен розглянути цю пропозицію. За її умовами, Словаччина заплатить 340 мільйонів доларів за бойові гелікоптери вертольоти Bell AH-1Z в рамках угоди на суму близько 1 мільярд доларів, яка також включає 500 ракет AGM-114 Hellfire II. Крім того, у рамках угоди передбачені навчання.
Очікується, що США за програмою зовнішнього військового фінансування оплатять 660 мільйонів доларів, а Європейський Союз також надішле Словаччині 200 мільйонів євро (близько 213 мільйонів доларів) додаткової компенсації, - поінформував міністр оборони Словаччини Ярослав Над на своїй сторінці у Фейсбуці.
Ярослав Над також заявив, що Збройні Сили його країни наразі не мають бойових гелікоптерів і що угода «суттєво підвищить обороноздатність Словаччини».
Він також написав у Фейсбуці, що наразі тривають випробування бойового танка Leopard 2A4, наданого Словаччині Німеччиною. “Закінчення випробувань заплановано на 31 березня 2023 року. Поки що випробування не виявили жодних недоліків”, - пише Над. Загалом цього року Словаччині передали 15 танків Leopard 2A4, - розповів посадовець.
Як повідомляв Голос Америки, 17 березня Словаччина - другою з країн НАТО після Польщі - оголосила, що надасть Україні 13 літаків Міг-29 радянських часів, ставши другою країною-членом НАТО, яка прислухалася до прохань українського уряду надати військові літаки для захисту від вторгнення Росії.
Видання ABC News інформує, що Словаччина зупинила експлуатацію своїх МіГів влітку через брак запасних частин і досвіду їх обслуговування. Раніше країна також підписала угоду про купівлю 14 американських винищувачів F-16, але постачання було відкладено на два роки. Перший літак надійде в країну на початку 2024 року.
“Наші серця з Україною. Наші літаки для України. Словаччина пожертвує Україні 13 реактивних літаків МіГ-29 (та систему ППО SA-6). Договір підписаний”, - написав у своєму Твіттері словацький міністр оборони Ярослав Над.
Раніше Білий дім повідомляв, що США поважають рішення Польщі та Словаччини надати Україні винищувачі Міг-29. " Це суверенні рішення будь-якої країни і ми поважаємо ці суверенні рішення", - заявив координатор Ради національної безпеки США зі стратегічних комунікацій Джон Кірбі.
Форум