Спеціальні потреби

Актуально

Гринів: Манафорт пропонував Порошенку стратегію поділу країни

Ігор Гринів

Погодившись на інтервю з «Голосом Америки», Ігор Гринів одразу обумовлює формат. Просить утриматись від запитань про місце і обставини його зустрічі з Полом Манафортом. Мовляв, де саме вони зустрілися, і хто був присутній, і що пили: чай чи каву, і хто перекладав – не має стосунку до суті справи. А суть, за словами Гриніва, полягає у тому, що зустріч – так, була. А от співпраці – ні, не було. І та розмова у березні 2014 року виявилась єдиною, коли головний стратег Петра Порошенка і американський політтехнолог Віктора Януковича мали нагоду поспілкуватися.

Ігор Гринів: Якщо згадувати той період – саме закінчився Майдан, вийшла з в’язниці Юлія Володимирівна, і електоральне поле, фактично, дещо змінилося. Ті кандидати, які до того були фаворитами – Яценюк і Кличко – змінюються на нових фаворитів. З’являється Юлія Володимирівна, і вже до цього часу достатньо зріс рейтинг Петра Олексійовича Порошенка, який насправді під час Майдану не був ключовим спікером. Ми усі пам’ятаємо Порошенка на бульдозері [Петро Порошенко намагався зупинити штурм адміністрації президента 1 грудня 2013 року. Цей штурм, що призвів до кривавого побоїща, зараз багато хто називає російською провокацією - ГА]. Пам’ятаємо його поїздку в Крим, він тоді єдиний поїхав [у лютому 2014 р. Петро Порошенко, тоді ще народний депутат, поїхав до Криму, намагаючись зупинити конфлікт, який підбурювала на півострові Росія. – ГА]. Тому рейтинг Порошенка надзвичайно зростає.

На той час у нас вже була затверджена стратегія виборчої кампанії, яка, крім того, мала бути дуже короткою; усім було зрозуміло, що вибори відбудуться в найближчі 2-3 місяці.

І ось у березні, десь на початку місяця, свої послуги запропонував Манафорт. На той момент він уже втратив свого колишнього клієнта Януковича і, ясно, що шукав застосування своїх талантів тут в Україні.

Він, як виявилось, провів достатньо велике соціологічне дослідження через якусь українську компанію - зараз уже не пам’ятаю, яку саме. Показав мені ці результати і запропонував стратегію, що з цих результатів випливає.

Голос Америки: Чи довгою вийшла розмова?

Ігор Гринів: Зустріч тривала близько трьох годин. Мені було цікаво: якби йшлося про якісь вартісні ідеї, чи можна було б їх імплементувати в уже затверджену виборчу стратегію.

Голос Америки: Чи почули щось цікаве?

Ігор Гринів: Стратегія Манафорта повністю суперечила тій, яка на той час була затверджена і за якою ми рухалися. Отож я йому відповів, що його ідеї ідуть врозріз з нашими. І навів деякі тези тієї стратегії, яку я збирався реалізовувати як керівник кампанії. На що Манафорт відреагував: мовляв, це всього лише мрії, про таке усі мріють, бо це ідеальна ситуація - не бути кандидатом ні від Сходу, ні від Заходу.

Голос Америки: У чому, конкретно, полягала його пропозиція?

Ігор Гринів: Стратегія Манафорта, якщо коротко, зводилася до старої парадигми. Тобто треба стати кандидатом, наприклад, західної України, відтісняти свого конкурента на східну Україну і, користуючись підтримкою західної України, перемогти. А наша стратегія, яку ми на той час уже обрали, полягала у протилежному. Ми вважали, що президент, особливо у постмайданних умовах, має об’єднувати, «зшивати» Україну, і треба, щоб його підтримувала вся Україна. І дійсно, це була стратегія перемоги в першому турі. Ця стратегія і була реалізована, і Петро Олексійович переміг у першому турі з 55%. Потужний результат, а тим більше в такій країні, як Україна, яка тоді була розділена, розірвана на Схід- Захід. Причому, Порошенко тоді переміг в усіх регіонах. Жодної області не було, де б Порошенко не виграв.

Голос Америки: Чи ця зустріч з американським політтехнологом була для вас першою, чи ви бачились раніше?

Ігор Гринів: Це був перший раз, ми ніколи з ним до того не бачились. Хоча й мали багато спільних точок дотику. Адже він вів кампанію Януковича, а я її дивився, спостерігав за його кроками. Раніше, до кампанії Порошенка, я вів також кампанію Віктора Ющенка в 2004 році. Тобто ми з Манафортом завжди були, можна сказати, ключові опоненти.

Голос Америки: Ініціатором зустрічі був американець?

Ігор Гринів: Так. Я ніколи не пробував з ним зустрічатися. Я думаю, що він просто хотів якимсь чином далі залишатися в Україні і працювати тут. Він бачив, що Порошенко виграє, – а на той час це вже було майже зрозуміло, і з його боку це була ставка на фаворита. Тобто дуже легко допомагати, коли рейтинг не 4%, а 55%.

Бо на старті кампанії рейтинг Порошенка насправді був 4%. Умовно, зараз до виборів залишилося 8 місяців, а тоді за 5 місяців до виборів рейтинг Порошенка ще був 4%. Так що не завжди варто зважати на рейтинги.

Голос Америки: Тобто ви з Манафортом нічого не підписували – ніяких договорів, протоколів про наміри?

Ігор Гринів: Ні, до цього взагалі не дійшло. Вони запропонували, ми відхилили.

Голос Америки: Але ж свідок Рік Ґейтс на суді у Вашингтоні заявив, що Манафорт допомагав виборчому штабу Порошенка.

Ігор Гринів: Він сказав: «Ми допомагали Порошенку на безоплатній основі». Хотів би я бачити Манафорта, який працює на безоплатній основі! Але в них, очевидно, така логіка: вони ж працювали, вони ж пробували допомогти!

Голос Америки: А оце соціологічне дослідження, яке він приніс, про що там ішлося?

Ігор Гринів: Настрої людей, класична схема. І виходячи з тих опитувань, настрої дійсно були дещо різні на Сході і на Заході. Майдан, певним чином, розколов суспільство додатково. Але водночас загроза втрати Криму, а далі його захоплення і російська агресія насправді консолідували все українське суспільство. В Дніпропетровськ сепаратистів уже не пустили, в Запоріжжі не дали можливість розгортання сепаратистських рухів. Тому ми вже досить твердо себе почували, щоб вести виборчу кампанію в іншій парадигмі – не розділеної, а консолідованої України.

Голос Америки: Чи ви вважаєте, що Манафорт був ефективним як виборчий стратег Януковича?

Ігор Гринів: Я думаю, що так. Я думаю, що він був дуже ефективний. У Манафорта техаський підхід, ковбойський підхід. (Він здається, і сам родом з Техасу). Вони з Януковичем на тому зійшлися. Обоє ковбої, обоє пірати. Принцип такий: не працювати за правилами, не завойовувати голоси, а просто їх красти.

Я думаю, що якби не Манафорт, Янукович мав би програти вибори ще у 2010 році. Тоді почали говорити, що, може, Янукович - менше зло. І це, на тлі кризи всередині демократичних сил, привело до певної розгубленості. Мені здається, за цим теж стояли ідеї Манафорта.

Голос Америки: А як вам здається, які риси з іміджу Януковича були витвором Манафорта?

Ігор Гринів: Гасло «Тому що послідовний». Американські технологи полюбляють цей прийом. Ставити питання – чому? І потім відповідати – а тому що. Тобто вони самі формулюють, а потім відповідають. Ще у 2001-му році я почув від одного досить відомого американського політтехнолога подібну пропозицію для Віктора Андрійовича Ющенка і «Нашої України», а в 2004 році оце «Тому що» з’явилося в Януковича. І ось тепер, у 2018-у, я знову бачу рекламні слогани з «Чому?». На них базується вся кампанія Юлії Володимирівни. Напевно, цей інструмент працює, якщо він так охоче використовується. Але, на мою думку, це слід таких технологів, як Манафорт. Хтось тут знов з’явився з отих команд.

Треба також визнати вдалим рішення Манафорта, коли він наполіг на перейменуванні Партії регіонів на Опозиційний блок.

Зрештою, за щось же 60 мільйонів йому заплатили! (сміється)

У мене взагалі складається враження, що Манафорт був не просто політтехнологом. Це такий рівень довіри, що пасує не членові команди, а скоріше члену сім’ї. Адже Манафорт потім консультував сімейні бізнеси, розміщував, купував, домовлявся. Це була вже інтеграція на серйознішому рівні. У Януковича був принцип навіть не «моя Україна», а «моя сім’я». Дуже вузьке коло людей – або безпосередньо члени сім’ї, або дуже наближені і дуже втаємничені.

Тобто я вважаю, в такому клієнті, як Янукович, вони знайшли одне одного.

Голос Америки: Хто ще входив до кола людей, з якими Манафорт спілкувався тут в Україні?

Ігор Гринів: Це були люди, які йому платили. Ви ж бачили всі прізвища, маєте перелік. Якщо хтось із них захоче говорити, то розкаже багато цікавого. Але я не думаю, що вони захочуть говорити.

Дивіться також: Головні події у США за вихідні

Головні події у США за вихідні. Відео
please wait

No media source currently available

0:00 0:02:52 0:00

Всі новини дня

Тактика жорстокої війни Росії не зменшить ні рішучість України, ні підтримку США, – Держдеп

Місцеві жителі прибирають уламки біля будинку свого сусіда, який постраждав від російського військового удару під час нападу Росії на Україну, село Глеваха під Києвом, 26 січня 2023 року. REUTERS/Valentyn Ogirenko

Висловлюючи співчуття українцям від імені Сполучених Штатів через втрати, спричинені черговим російським бомбардуванням, заступник речника Держдепу США Ведант Патель заявив під час брифінгу сьогодні, що російська тактика жорстокої війни “не зменшить рішучості України протистояти”, а “США підтримуватимуть Україну стільки, скільки буде потрібно”.

“Наші союзники та партнери чітко заявили про те саме, - сказав Патель. - Ми рішуче підтримуємо Україну, коли вона захищає свою країну та прагне здобути право на мирне, демократичне та процвітаюче майбутнє, заради якого народ України так багато чим пожертвував”.

Посадовець наголосив, що Росія продовжує спричиняти смерть і руйнування, а зброя Ірану допомагає у цьому.

Як повідомляв Голос Америки, Росія вкотре здійснила ракетну атаку проти України сьогодні. За даними ЗСУ, українські ППО знищили 47 крилатих ракет, включаючи 20 в районі Києва. Як повідомляє АР, у результаті атаки загинули 11 людей і ще 11 були поранені.

На слуханнях у Конгресі представників уряду США питали, чому танки не були відправлені в Україну півроку тому

Українські військовослужбовці ремонтують трофейний російський танк у лісі біля лінії фронту в Харківській області під час російського вторгнення в Україну. 26 листопада 2022 року. (Фото Анатолія СТЕПАНОВА / AFP)

Адміністрація президента США Джо Байдена не посилала танки в Україну через те, що американські танки Abrams є надто складні у керуванні і тому, що українці «захопили багато російських танків» під час контрнаступу восени минулого року, заявила висока представниця Державного департаменту США.

Заступниця державного секретаря з політичних справ Вікторія Нуланд на слуханнях у Конгресі повторила слова інших представників адміністрації, що американські танки не були надіслані в Україну раніше, бо Abrams є «дуже складним танком», для управління яким потрібна тривала підготовка.

«Танки Abrams, як ви знаєте, є дуже складними танками, і вони вимагають серйозної підготовки. Тож навіть, якщо ми їх затвердили вчора, нам знадобиться деякий час, щоб доставити їх на поле бою. Тож це не те, що з’явиться до весняного наступу», – сказала Нуланд.

На запитання сенатора-республіканця від штату Айдахо Джима Ріша про те, чому підготовку не розпочали раніше, півроку тому, як просили деякі члени Конгресу, вона сказала, що восени українці захопили багато російських танків і, за оцінкою американських фахівців, не потребували інших.

«На кожному етапі ми дивилися на те, що потрібно українцям, чого вони вимагали. Восени був період, коли вони захоплювали величезну кількість російських танків на полі бою, які вони змогли успішно використати в наступі в районі Херсона і Харкова, але зараз їм потрібно більше, і тому ми відповідаємо», – сказала Нуланд.

У середу, 25 січня, президент Джо Байден оголосив, що США поставлять Україні 31 танк M1 Abrams вартістю 400 мільйонів доларів, щоб допомогти українцям «поліпшити їхню здатність маневрувати на відкритій місцевості».

Помічниця держсекретаря США: «Я б сказала Росії - будьте дуже обережні». Відео

Помічниця держсекретаря США: «Я б сказала Росії - будьте дуже обережні». Відео
please wait

No media source currently available

0:00 0:00:50 0:00

«Протягом останнього року Україна дуже ефективно використовує надану нами зброю. Ми одночасно проводимо навчання українців. Додайте до цього хоробрість і стійкість українців, і я б сказала Росії — будьте дуже обережні», - заявила помічниця держсекретаря США Карен Донфрід.

Я б сказала Росії: "Будьте обережні!" - помічниця держсекретаря США Донфрід

Помічниця держсекретаря США у справах Європи та Євразії Карен Донфрід

США зосереджені на тому, щоб найшвидше доставляти Україні зброю, якої вона потребує. Про це в інтерв'ю журналісту Албанської служби Голосу Америки Арманде Меро сказала заступниця Держсекретаря США Карен Донфрід. Вона додала, що зараз багато уваги приділяється поставкам важкої техніки, зокрема танків, а також наданню артилерійських систем та боєприпасів.

Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності.

Арманд Меро: Що світ вивчив за цей час, коли ми наближаємося до річниці вторгнення Росії до України?

Карен Донфрід: Вражає, що до річниці війни Росії проти України залишилося менше місяця. Я б зазначила три уроки [які ми отримали]. По-перше, ми багато дізналися про Україну. І я думаю, що всіх нас надихнула хоробрість і стійкість українців, які протистояли цьому неспровокованому та жорстокому вторгненню Росії. Вони надихнули всіх нас.

По-друге, ми дізналися більше про Росію. Ми бачили її підходи раніше в Грузії, в Україні у 2014 році. Але побачити, що Росія робить зі своїм сусідом, не тільки на полі бою, але цими атаками проти української цивільної інфраструктури, енергетичної інфраструктури, намагаючись занурити країну із 44 мільйонів громадян у темряву і холод в люту зиму – це просто невимовний жах.

І третій урок – те, що ми дізналися про нас самих, про єдність союзників і партнерів, коли ми разом долаємо цей виклик. Ми, американці, албанці, інші члени НАТО, ЄС, Японія, Південна Корея, список країн можна продовжувати і продовжувати - усі ми сказали: “Це неправильно! І ми допоможемо Україні захиститися від жорстокої агресії Росії”.

Помічниця держсекретаря США: «Я б сказала Росії - будьте дуже обережні». Відео
please wait

No media source currently available

0:00 0:00:50 0:00

А.М.: Чи це вторгнення повертає світ до ери "холодної війни"?

К.Д.: Це не "холодна війна". Це не конкуренція мі США і Росією. Президент Байден прямо сказав це, а також наголосив, що це не змагання і не війна між Росією і НАТО. Я думаю, що ми повинні бути дуже чіткими щодо того, що сталося в Україні. 24 лютого Путін прийняв рішення розпочати повномасштабне вторгнення до свого більш слабкого суверенного сусіда та спробував захопити всю країну. Завдяки хоробрості українців і їх вмінню дуже ефективно використовувати зброю, яку багато хто з нас постачав їм, вони зуміли протистояти російському вторгненню і відтиснути Росію назад. Зараз ми бачимо, що бойові дії зосереджені на південному сході країни.

Одна людина розпочала цю війну, і ця одна людина – Володимир Путін – може вирішити закінчити її завтра

Але насправді йдеться про те, що Україна захищає саме своє існування, а також про те, що ми всі підтримуємо Україну в цьому та відстоюємо цінності, у які ми віримо, цінності, закріплені в Статуті ООН, зокрема, повагу до суверенітету та територіальної цілісності.

Одна людина розпочала цю війну, і ця одна людина – Володимир Путін – може вирішити закінчити її завтра. Але пам'ятаймо, якщо Росія припинить воювати - не буде війни, а (як часто каже мій керівник, держсекретар Блінкен) якщо Україна припинить воювати - не буде України.

А.М.: Майже всі війни закінчуються перемовинами. Чи є зараз можливості для цього або що повинно для цього статися?

К.Д.: Я б побилася об заклад, що немає на світі країни, яка була б більш зацікавлена в мирі в Україні, ніж сама Україна. І ми бачили, як президент України Зеленський “поклав на стіл” свій план миру. З іншого боку, ми чули від президента Путіна, що він може бути готовий до переговорів, коли Україна визнає “територіальні реалії”. Немає ознак того, що президент Путін зацікавлений у щирих переговорах. І президент Зеленський дуже красномовно говорить про необхідність справедливого і міцного миру в Україні. Як ми казали - нічого про Україну без України. Тож ми поділяємо прагнення України до справедливого та міцного миру та намагаємось забезпечити її нашою безпековою допомогою, щоб Україна була в найсильнішій позиції, коли сідатиме за стіл переговорів.

А.М.: Українські військові кажуть, що їм потрібно понад 200 танків. Чи США і партнери готові надати таку кількість танків Україні і коли вони можуть надійти?

К.Д.: Так багато країн допомагають Україні захищатися - це дуже важливо. Тому що замість зацікавленості Москви у мирних переговорах ми чуємо, на жаль, що Росія планує новий наступ. І тому ви бачите ці зусилля щонайменше 50 країн у допомозі Україні захиститися. І ви бачили упродовж останнього року як змінилася безпекова допомога, щоб допомогти Україні впоратися з викликами, що стоять перед нею. Коли Росія розпочала обстріл цивільної інфраструктури, ми намагалися посилити постачання в Україну засобів ППО.

Коли ми думаємо про міцний мир в Україні, то також хочемо переконатися, що українці матимуть можливість захищати себе і в майбутньому

Ви також бачите це довгострокове зобов’язання перед Україною щодо допомоги у сфері безпеки. Свідченням цього є рішення США надати Україні системи Patriot у грудні. Бо коли ми думаємо про міцний мир в Україні, то також хочемо переконатися, що українці матимуть можливість захищати себе і в майбутньому. Тож я вважаю, що комплекс безпекової допомоги є дійсно важливим, бо відображає, як змінюється війна. Це й надалі буде відчутно. Протягом усього минулого року було докладено суттєвих зусиль, щоб якомога швидше доставити обладнання в Україну. І це правда, що Росія планує подальший наступ. Тож я думаю, що протягом минулого року ви побачили стійку відданість [інтересам захисту України], і це актуально й надалі.

А.М.: Ми бачимо прогрес у перемовинах щодо постачання винищувачів до України. Чи можете підтвердити, що США розглядають таку можливість?

К.Д.: Як я вже зазначила, зброя, поставлена в Україну, справді мала відповідати бойовим завданням, які були актуальними на той момент. На початку конфлікту ми надсилали багато “Джавелінів” і протитанкової зброї. І ця допомога розвивалася з часом. Зараз увага зосереджена на важкій зброї, як от танки, а також ми досі зосереджені на артилерії та боєприпасах. Якщо ви проаналізуєте допомогу, яка була надана минулої п’ятниці під час зустрічі контактної групи з оборони України, то зможете добре зрозуміти, яку зброю просить Україна у своїх партнерів, щоб якнайкраще підготуватися до наступного етапу на полі бою.

А.М.: За вашою інформацією, Росія планує ще більше інтенсифікувати воєнні дії?

Кожен український воїн і населення в цілому – це надзвичайна сила! Я думаю, що Росія мусить брати це до уваги.

К.Д.: Так. Спираючись на заяви Росії, ми очікуємо російського наступу, і це безпосередньо пов’язано з тим, чому ми так зосереджені на якомога швидшій поставці зброї, яку зараз надаємо, на поле бою. Знову ж таки, хочемо переконатися, що Україна має найкращі позиції для захисту себе та захисту своєї суверенної території. Ми бачили, як протягом року Україна ефективно використовувала надану нами зброю. Разом із постачанням наступної техніки триває і навчання українських військових. І я думаю, що поєднання зброї та тренувань є безцінним. Додайте до цього хоробрість і стійкість українців, і я б сказала Росії: будьте обережні! Ця країна бореться за захист власного існування, а тутешній моральний дух вражає. Кожен український воїн і населення в цілому – це надзвичайна сила! Я думаю, що Росія мусить брати це до уваги.

А.М.: Вторгнення Росії в Україну було у топі пріоритетів для США упродовж року і зараз. Є й інші конфлікти, які вимагають уваги, наприклад, Косово та Сербія. Чи не здійснює США занадто сильний тиск на пошук рішень у цьому регіоні?

К.Д.: Дякую за це запитання, тому що насправді війна Росії проти України та ситуація на західних Балканах та в Албанії – усе це пов’язано. Імовірно, на початку я мала згадати ще один урок цієї війни – наскільки відчутною стала невідкладність ситуацій. Іноді ми думаємо, що час на нашому боці. Часом важкі рішення, які ми повинні прийняти, відкладаємо “на завтра”. Що ж, зараз ми бачимо, що іноді трапляються речі, яких ми не очікуємо.

Якби мене перед нинішньою посадою спитали, чи думаю я, що Росія здійснить повномасштабне вторгнення в Україну, я б сказала – ні, не думаю, що це станеться. І я б помилилася. Отже, важко передбачити майбутнє. Для країн Західних Балкан я бачу зараз можливість суттєво просунутися вперед на шляху євроатлантичної інтеграції. Така можливість є для Сербії та Косова. Обидві є суверенними країнами. Ви знаєте, США та ЄС не можуть нав’язувати їм рішення. Ми намагаємося бути силою добра. Глибоко вірю, що громадяни Косова та громадяни Сербії бачать своє майбутнє у євроатлантичній спільноті. ЄС роками веде відповідний діалог і США підтримують цей діалог, тому що ми віримо, що є шлях для Косово та Сербії стати повноправними членами євроатлантичної спільноти. Чи Косово і Сербія повинні прийняти важкі рішення? Абсолютно. Чи будемо ми поруч, щоб підтримати їх, коли вони прийматимуть ці важкі рішення? Абсолютно. Але ми не можемо нав’язати це їм, вони повинні самі бажати такого майбутнього. І бути готовими виконувати важку роботу та приймати рішення, які часом можуть здатися болючими – якщо це майбутнє, якого вони хочуть. І, знову ж таки, ми будемо поруч з ними, щоб допомогти на цьому шляху. Але Косово та Сербія повинні самі виконати цю важку роботу.

Росія програє енерговійну із Заходом, кажуть експерти. Відео

Росія програє енерговійну із Заходом, кажуть експерти. Відео
please wait

No media source currently available

0:00 0:03:12 0:00

Як працюють обмеження ціни на російську нафту? Пояснюємо.

Більше

XS
SM
MD
LG