Актуально
Як запобігти домашньому насильству з боку військових і як збирати докази зґвалтувань солдатів РФ - Марта Чумало. Інтерв'ю
У Швеції оголосили, що правозахисну премію імені Улофа Пальме за 2023 рік отримає львівська психологиня Марта Чумало разом із двома активістками з Туреччини та Ірану. Роботу правозахисниць відзначили за "зусилля у боротьбі за забезпечення свободи жінок у час, коли права людини знаходяться під загрозою війни, насильства та гноблення".
Серед лауреатів премії свого часу були дисидент і президент Чехії Вацлав Гавел, росийська журналістка-розслідувачка Ганна Політковська, генеральний секретар ООН Кофі Аннан, студенти Сараєво, миротворці ООН, рух Black Lives Matter. Вручення відбудеться 1 лютого у Стокгольмі.
Марта Чумало, заступниця голови Центру "Жіночі перспективи", понад двадцять років захищає права жінок і бореться з насильством щодо жінок. Про протидію найгострішим проблемам, з якими стикаються жінки та діти у час повномасштабної війни Росії в Україні, зокрема, домашньому насильству, зґвалтуванням з боку російських солдатів і торгівлі людьми, правозахисниця розповіла в інтерв'ю Голосу Америки.
Розмова була відредагована для плинності та ясності.
Марія Прус, Голос Америки: 9 січня стало відомо, що ви стали першого українською лауреаткою престижної премії зі захисту прав людини. Розкажіть, що для вас значить ця премія.
Марта Чумало, правозахисниця, заступниця голови Центру "Жіночі перспективи": Якщо чесно, це був сюрприз, неочікувано було дуже. Я, як багато хто тут, в Україні, працюю, і я не думаю, щоб я була якоюсь особливою. І тому я спочатку подумала, що це якийсь жарт.
А потім виявилось, що я дійсно мала зустріч із сином Улофа Пальме, і ми говорили і про премію, і про цьогорічних номінанток, я не одна в цьому році: зі мною також мої колеги з Туреччини та Ірану.
Для мене ця премія, це – лінза, яка збільшує те, що ми робимо
Я хочу зараз зробити відступ. Є така досить відома українська етнографка Марта Богачевська-Хом'як. Вона проживає, до речі, в Північній Америці. І колись давно вона написала книгу про історію українських жінок українського жіночого руху. Ця книга в оригіналі називалася «І все-таки ми феміністки».
Жінки в Україні сприймаються як щось невидиме
Коли ця книга перекладалася в українському форматі, то тоді ще було якось так дивно говорити про фемінізм з точки зору тих перекладачок (чи перекладачів), які перекладали цю працю. І ця праця вийшла в Україні під назвою «Білим по білому».
І це власне те, як сприймаються жінки в Україні. Тобто це щось таке невидиме, коли ти починаєш приглядатися, ти бачиш візерунок, ти бачиш якісь там деталі, ти розумієш, що насправді це велика робота, це велике таке вкладання зусиль, і сил, і ресурсів. Але коли ти здалека дивишся, то нічого такого, просто біла матерія. Оце насправді ця ідея тих перекладачок чи перекладачів. Не знаю насправді, чия була ідея назвати так працю Богачевської-Хом'як «Білим по білому», але вона нас супроводжує.
Робота правозахисниць дуже часто ігнорується
От я спостерігаю вже понад 25 років те, як сприймаються українські правозахисниці, як сприймаються активістки, особливо низові активістки. Їхня робота дуже часто ігнорується, не зауважується, але це велика праця, і для мене ця премія це – лінза, яка збільшує власне те, що ми робимо, те як ми зараз вкладаємося в допомогу, в протидію наслідкам війни, в зменшення цієї шкоди.
Тобто для мене це, з однієї сторони, звернення уваги на цю ситуацію, а з іншої сторони, для мене це – аванс, тому що я думаю, що я буду більше вкладатися і більше працювати.
МП: Першого лютого відбудеться вручення самої премії. Багато українських активістів, які до того отримували певні винагороди на міжнародному рівні, використовували цю нагоду як майданчик, щоб говорити про Україну, нагадувати про війну. Чи має такі плани теж?
Зараз ми бачимо наступ із загрозами звуження прав жінок і прав людини
МЧ: Так, це одна з умов, я маю мати виступ. Я ще не маю промови, але я думаю, що я буду говорити про те, наскільки важлива солідарність і для України, і для феміністок, правозахисниць, тому що ми щодня відчуваємо цю підтримку всього світу. Я не знаю насправді, що було би, якби ця солідарність, ця підтримка була меншою або взагалі б її не було. І це ми відчуваємо щодня, і нас переповнює вдячність. І я би хотіла про це також сказати.
Але також я би хотіла би сказати про деякі ризики, тому що вже зараз ми бачимо деякі наступи і на права жінок, і наступ із загрозами звуження прав жінок і прав людини, в тому числі не тільки в Україні. Ми бачимо в Європі також відбувається зсув у такі, скажімо, радикальні, праворадикальні навіть напрямки, і тому це загроза.
«Жінка для жінки»
МП: Якщо повернутись до вашої щоденної роботи, то розкажіть, які зараз у вас основні напрямки роботи і як ваша робота змінилася з початком війни?
ми просто даємо можливість одній жінці допомогти іншій
МЧ: Ми почали відкривати притулки, і вони почали множитися. Відкрили один, заповнили, почали відкривати другий, наступний, наступний, наступний. Зараз ми вже маємо сім притулків, і ми вже почали ці притулки за напрямками організовувати. У кожному притулку ми маємо інших жінок, жінок з дітьми, які мають певні вразливості.
Ми маємо притулок, наприклад, де переважно є жінки старшого віку, 75+. Також ми маємо притулок для багатодітних мам, там 4+ дитини. Маємо притулок для жінок із психічними розладами. Це зараз дуже велика проблема – знайти місце для такої людини, знайти якесь безпечне місце. Є притулок для жінок з дітьми, які мають інвалідність. Тобто ми так ніби спеціалізуємо ці напрямки.
Ми просто даємо можливість одній жінці допомогти іншій
Проект, яким я дуже пишаюся, - ми його розпочали в період, коли почався ковід, коли до нас почали надходити звернення по допомогу від жінок вразливих груп. Ми назвали таку онлайн-платформу «Жінка для жінки» і почали просто публікувати оголошення, звернення, історії тих жінок, які потребували допомоги.
Ідея була в тому, щоби будь-яка жінка з України могла напряму, без нас – допомогти іншій. Ми просто даємо їм таку можливість. І це дуже теплий проект, платформа. Ми тільки публікуємо історію – і відразу отримуємо дуже багато можливостей допомоги. І це те, що надихає.
Сексуальне насильство – це травма заважає жити, продовжувати жити
Колись ще в період ковіду ми мали одну-дві історії на тиждень, зараз – це сотні на день. Тобто ми не публікуємо всі історії, ми обираємо найвразливіші історії. Ми цим жінками надсилаємо продуктові набори, набори ліків, які вони потребують, ми намагаємося в кожній історії допомогти.
Також багато часу забирає консультування. Я надаю психологічну підтримку жінкам, я працюю із психотравмою, жінками, які пережили багато травм, і це велика частина моєї роботи.
Домашнє насильство буде проблемою після демобілізації
МП: Якщо говорити про найгостріші проблеми, з якими ви зараз працюєте, то чи сексуальне насильство, пов'язане з війною, це одна з провідних проблем?
МЧ: Це одна з проблем, це не є основною проблемою, з якою я працюю, тому що все-таки це проблема, з якою ще рідше жінки звертаються за допомогою, бо дуже багато шуму навколо цієї проблеми.
Але це проблема, з якою ми будемо все більше і більше працювати, тому що люди будуть розуміти, що ця травма заважає жити, продовжувати жити, і будуть такі жінки звертатися. Поки що це такі рідкісні, але є такі звернення.
Є багато звернень з психотравмою, коли жінки наші пережили багато психотравмуючих подій, таких як бомбардування, як довге перебування в різного роду прихистках чи сховках, коли була небезпека, коли були на окупованій території. У будь-який момент могли вони загинути або їхній сховок міг бути відкритий.
Є багато є проблем з втратою, з пережиттям втрати, тому що гинуть близькі люди, партнери, сини і доньки
Зараз також багато є проблем з втратою, з пережиттям втрати, тому що гинуть близькі люди, партнери, сини і доньки, і також пропадають безвісти. Тобто в нас є клієнтки, які не знають, чи залишилися живими, вони не можуть встановити контакт зі своїми близькими, це досить велика проблема. Тобто це основні такі проблеми, з котрими я працюю.
Також це завжди було фоново, зараз це зростає, - це домашнє насильство. Ми спостерігаємо вже як війна впливає на нові форми домашнього насильства, як домашнє насильство починає відбуватися в різного роду прихистках, ми також з цим працюємо.
МП: Наскільки війна загострила чи оголила цю проблему? Ви згадували в попередніх інтерв’ю, що багато чоловіків, які повертаються з фронту, теж мають свої травми, і це однозначно відображається на їхніх родинах.
МЧ: Ми маємо зрозуміти, що ще багато чоловіків не повертаються. Повертаються – тільки деякі чоловіки, які йдуть у відпустку, які можуть мати кілька днів або кілька тижнів у відпустці, чи були поранені чи контужені і перебували в шпиталі. І це ще не настільки поширена проблема в таких сім'ях, тому що все-таки це тимчасово.
Домашнє насильство відбувається, але це ще не та лавина, яку ми очікуємо, коли буде масова демобілізація
Хоча ми вже спостерігаємо, що домашнє насильство відбувається, але це ще не та лавина, яку ми очікуємо, коли буде масова демобілізація. Тому що такий досвід вже є, коли ми мали повернення після 2014 зі сходу наших військовослужбовців.
Але вже маємо приклади дуже таких сумних історій, коли відбувається домашнє насильство зі сторони військовослужбовця, котрий не отримує адекватної допомоги, адекватної реабілітації, і тут держава має також взяти на себе відповідальність.
Тому що це люди, які втратили здоров'я чи отримали порушення психіки заради держави, і, на жаль, дуже часто вони не мають можливості отримувати адекватну допомогу, якісну допомогу.
Ми маємо в притулках навіть таких постраждалих, котрі там живуть, тікаючи від своїх кривдників, які, наприклад, мають галюцинації. Він бачить своїх близьких як небезпеку і починає на них нападати часто, наприклад, з ножем. І коли вона викликає поліцію, то поліцейські починають її звинувачувати, мовляв, «ну ви ж дружина, ви маєте зрозуміти свого чоловіка, увійдіть в його ситуацію». І це тільки початки, які ми будемо бачити все більше й більше.
Є жінки, які втікали не так від війни, як від свого кривдника
Є жінки, які не стільки втікали від війни, як отримали можливість перетнути кордон з дітьми без дозволу кривдника
І також ми маємо специфіку домашнього насильства, що стосується жінок, які перетнули кордон, тікаючи дуже часто саме від насильства. Дуже часто ці жінки не стільки втікали від війни, як отримали можливість перетнути кордон з дітьми без дозволу кривдника. І ми вже спостерігаємо такі звернення, реєструємо, і вже є такі небезпеки, коли ці кривдники можуть в якийсь спосіб виїхати.
Вони не служать, отримують якийсь документ, і вже кілька маємо випадків, коли він викрав дитину, в деяких випадках вони вимагають кошти, щоб вона починала йому надсилати з-за кордону, а він в Україні, не може виїхати.
Також була така ціла хвиля ситуацій із домашнім насильством, коли вони, тікаючи зі сходу від ведення бойових дій, рухаючись на захід, зупинялися, наприклад, у Львові чи у Львівській області.
Він казав: «Все далі ти не поїдеш, тому що мене не випускають». І тому це жінка з дитиною, дуже часто хворою дитиною, вона би могла отримати якісь інші послуги для цієї дитини за кордоном, а вони залишаються там, і вона страждає від насильства, не маючи тут соціальних контактів, дуже часто соромлячись звертатися за допомогою чи викликати поліцію. Є вже зараз специфіка домашнього насильства у зв'язку з війною.
Звинувачення жінок у насильстві над ними – це захисна реакція психіки
МП: Ви згадали про іншу проблему, яка залишається в українському суспільстві, оцей «віктім-блеймінг», коли жертву звинувачують у тому, що з нею відбувається.
МЧ: Так, дуже часто це – захисний механізм психіки, коли я хочу дистанціюватися від постраждалої, я не хочу потрапити в таку ситуацію, і моя психіка починає шукати, що та зробила не так, що я зроблю по-інакшому. І тому ти винна в тому, що відбувається.
Ніхто не взяв інтерв'ю, наприклад, в родині кривдника, не проаналізував, як він дійшов до такої ситуації
Це дуже часто ми спостерігаємо саме щодо постраждалих від сексуального скривдження, зґвалтування чи інших сексуальних злочинів або жорстокого домашнього насильства.
Це мозок в такий спосіб мене захищає, скажімо, як сторонню спостерігачку, від того, щоби я не потрапила в таку ситуацію, я починаю метафорично шукати, щось же не так в поведінці постраждалої. І роль активісток, правозахисниць та інших людей, які працюють в тематиці, звертати увагу на поведінку й відповідальність кривдника, а не на поведінку чи зовнішній вигляд постраждалої.
Я ніколи не забуду випадок, коли ми мали зґвалтування в Радіївці, там засоби масової інформації звертали увагу, описували дитинство постраждалої, друзів, брали інтерв'ю в членів родини, описували, з якої вона сім'ї. І ніхто, ну принаймні я не знайшла, ніхто не взяв інтерв'ю, наприклад, в родині кривдника, не проаналізував, як він дійшов до такої ситуації і так далі.
Тобто це суспільний феномен, який потребує такого такої рефлексії, саморефлексії: «Що я роблю зараз, в даний момент, коли я звинувачую постраждалу, насправді в якій я позиції, кого я підсилюю, і кому я надаю більше влади?»
МП: До питання зґвалтувань українок солдатами російської армії на окупованих або тимчасово окупованих територіях, звільнених. Ви згадували, що дуже часто жертви не хочуть розповідати про це і примушувати людей свідчити – це негуманно. Який вихід із цієї ситуації, адже українська влада прагне збирати докази цих воєнних злочинів для подальшого розслідування, судових процесів?
МЧ: Вихід дуже простий: набратися терпіння і дати можливість постраждалій особі – ми не вживаємо до живих осіб слово «жертва», говоримо про постраждалу – самій прийняти рішення про те, що буде з її свідченнями.
Що я маю на увазі. Зараз, можливо, якщо дати людям право здати біологічний матеріал, дати свідчення, але щоб ці докази зберігалися там протягом півроку чи року в належний спосіб, і коли ця постраждала особа буде готова, зможе вирішувати, чи вона хоче свідчити чи не хоче, то тоді вона має право сказати: так, ці матеріали ви можете брати як докази.
зараз, на жаль, інтереси держави є вищими за інтереси жінок, які постраждали
Ми маємо враховувати інтереси, стан постраждалих, тому що зараз, на жаль, інтереси держави є вищими за інтереси жінок, які постраждали. І це власне відштовхує багатьох постраждалих від того, щоб включатись у цей процес.
Я припускаю, що це досвід багатьох країн в світі, коли жінка постраждала від сексуального скривдження чи інших злочинів, вона погоджується здати матеріал, дати свідчення, зустрітися з тими чи іншими фахівцями, і після якогось часу вона має право або зупинити ці матеріали або дати право використовувати їх. Я думаю, що це досить добрий буде вихід зараз у нашій ситуації.
МП: Дякую за виправлення щодо формування, зараз все одно ми часто чуємо «жертва домашнього насильства», «жертва сексуального насильства». Важливо використовувати грамотні формулювання.
Якщо говорити про проблему торгівлі людьми, ви згадували, що збільшується, на жаль, кількість випадків, з якими ви дотичні або працювали. Наскільки зараз це проблема гостра в Україні?
МЧ: Торгівля людьми завжди зростає, коли зростає вразливість. Ми розуміємо, що дуже часто ці жінки виїжджали без документів, без мови, без знайомих. Їх могли зустрічати будь-які люди на вулиці чи на вокзалі, забирати їх, і ми маємо повідомлення про такі історії, коли просто з поїзда знімали жінок, молодих в основному жінок, і їх везли в невідомому напрямку. І це проблема, звичайно.
Торгівля людьми завжди зростає, коли зростає вразливість
І дуже добре, що мережі правозахисних організацій в Європі активізувалася, вони почали комунікувати, вони почали створювати відповідні інформаційні матеріали для українських жінок українською мовою, почали відкриватися гарячої лінії українською мовою. І це досить добре реагування на таку проблему. Звичайно, проблема є, і вона буде зростати. Ці жінки переважно в кризовій економічній ситуації. І тому інформування є досить важливою складовою протидії цій проблемі.
МП: Травма війни у дітей - чи можна говорити про те, що ціле покоління українців мають цю травму? Чи можна говорити про те що, цей стрес перейде в посттравматичний розлад?
МЧ: Я би не була такою категорично. В нас є діти, з якими ми працюємо, і я бачу, й це підтверджують наукові дані, що для дитини найважливіше – щоб поряд з нею була стабільна доросла людина, котра може пояснити, що відбувається, може подбати про потреби дитини.
Якщо така доросла людина є біля цієї дитини, то дитяча психіка адаптивна і вона досить швидко може інтегрувати цей травматичний досвід.
Для дитини найважливіше – щоб поряд з нею була стабільна доросла людина, котра може пояснити, що відбувається
Звичайно, є такі накладання різних травм. Тобто можлива травма від бомбардувань, які ця дитина пережила. Також в цей самий період, наприклад, вона втратила батька, а мамі немає діла до цієї дитини. І такий дитині, ми можемо передбачити, буде складно інтегрувати ці досвіди травматичні.
Я думаю, що, звичайно, наші діти зараз отримують багато травматичного досвіду. І дуже сильно залежить і від майбутніх реабілітаційних програм, і від стану їхніх батьків і від тих дорослих, які будуть з ними спілкуватися і перебувати поряд.
Я би не сказала, що все покоління дітей буде мати посттравматичний стресовий розлад. Звичайно, це травматичний досвід, який буде впливати на наших дітей, але я оптимістка в цьому напрямку.
МП: Повертаючись до роботи ваших притулків. Розкажіть, будь ласка, звідки фінансування надходить, і також про вашу співпрацю із західними консультантами, експертами. Яка підтримка взагалі вашому центру надається, як саме вони співпрацюють з вами?
З першого дня війни і дотепер маємо десятки донорських організацій, які нас підтримують
МЧ: З першого дня широкомасштабного вторгнення ми почали отримувати від наших партнерів, організацій, від різних фондів пропозиції про допомогу. І це насправді дуже так розчулювало, бо ми не мали часу, щоб писати якісь заявки.
А тут в першу чергу ті, з ким ми раніше працювали, з ким ми маємо налагоджену співпрацю, хто знає про нас, вони просто писали, казали: от ми маємо кошти, ми можемо вам допомогти, ми розуміємо, що зараз відбувається.
Ми з першого дня війни і дотепер маємо десятки донорських організацій, які нас підтримують. Це й американські організації, котрі нас підтримали, в першу чергу це Open Society Foundations, також були приватні американські або менші організації, United Help Ukraine, наприклад.
Це також європейські організації, наприклад, ті, що підтримують роботу з дітьми чи зі старшими людьми, Global Fund for Children. Тобто ми мали такі різні підтримки з різних сторін.
Ми говорили про це з жінками з Сараєва, які вже перебували таких подібних ситуаціях, з Боснії, тобто це насправді суттєва підтримка
Але також я хочу сказати, що дуже велику підтримку нам надають такі мережі жіночих феміністичних організацій, як наприклад WAVE - Women against Violence Europe, це мережа організацій проти насильства в Європі, яка що два тижні організувала зустрічі солідарності, вони запрошували українські організації, і всі їхні організації і членкині цієї мережі нам співчували, нам радили, проводили для нас тренінги, проводили консультації.
Виклики виникають дуже раптово, і не знаєш часом, куди звернутися, з ким поговорити про це. І ми говорили про це з жінками з Сараєва, які вже перебували в таких ситуаціях, з Боснії, тобто це насправді суттєва підтримка.
Ми дуже багато працюємо з болем
Також Kvinna till Kvinna - це величезна мережа організацій у Швеції, яка працює в тих країнах світу, де відбувається війна. Вони мають дуже великий досвід і намагаються цей досвід акумулювати і адаптувати його для нас, щоб ми не винаходили своїх велосипедів. Є вже досвід, на який ми можемо спиратися і бути ефективнішими. І це дуже велика підтримка, я дуже вдячна тим людям, котрі поряд.
МП: Дякую за можливість поговорити! Можливо, ви ще хочете щось додати?
МЧ: Я дякую вам за увагу до мене, до того, що відбувається у нас. Сподіваюсь, ці наслідки будуть легшими. Тому що те, що відбувається зараз, дуже важко спостерігати. Часом я розумію, наскільки я безсила перед тою величезною горою роботи, яка є, тим болем, який є. Ми дуже багато працюємо з болем. І якщо кожний день хоча б трошки мені вдається зменшити цей біль, з яким я маю справу, то це означає, що я сьогодні не даремно провела день.
Всі новини дня
Колишній американський морпіх – про службу в Україні. Відео
Після майже року служби у теробороні України, до США у відпустку повернувся американець Едді Етью. Колишній морпіх не зміг залишатися осторонь після повномасштабного вторгнення Росії в Україну. Про службу та ставлення в Україні до ЛГБТ+ він розповів Христині Шевченко.
"Іноземцям важливо зрозуміти, чому українці, замість тікати від пітьми, побігли їй назустріч". Інтерв'ю з письменником Артемом Чапаєм
"Можна писати про нацизм, коли нацизм остаточно переможений. Коли Німеччину на якийсь час окупували, щоб примусово демократизувати. Але ніхто не збирається, наскільки я знаю, окупувати Росію", - переконаний український письменник та військовий ЗСУ Артем Чапай.
Навесні 2022-го Артем Чапай добровольцем приєднався до армії українських захисників, оскільки, за його словами, відчув, що значно краще бути не "пасивною жертвою агресії, а активним діячем опору проти неї".
У травні Чапай разом зі своїм колегою Артемом Чехом у Нью-Йорку взяли участь у фестивалі американського ПЕН-клубу "Голоси світу". Це була його друга поїздка за кордон від початку повномасштабного вторгнення. Письменник переконаний: участь у подібних заходах надзвичайно важлива для перемоги України на культурному фронті. У розмові з "Голосом Америки" Чапай зізнався, що не може зараз писати художні твори, і більш зосереджений на документалістиці. Роль письменника допомагає йому переживати нову воєнну та військову дійсність.
Про те, як він був змушений звернутися до психотерапевта, про переклад та друк своєї книжки у США, а також феномен світової підтримки України Чапай розповів у інтерв’ю Ірині Соломко.
Ірина Соломко, кореспондентка "Голосу Америки": Артеме, якщо говорити про Артема Чапая-письменника та Артема Чапая-солдата? Яка роль у вас зараз переважає?
Артем Чапай, письменник та військовий: Зараз практично увесь мій час займає служба. Якщо ж говорити про внутрішній стан, то мабуть, мене дуже підтримує ця інша роль письменника. Я вже понад рік відірваний від своєї родини, бачив її буквально кілька разів. Мої рідні через путінську агресію стали біженцями. Але ось ця роль письменника, можливо, допомагає. Бо коли стає важко, ти, принаймні, починаєш казати собі: "Я спостерігаю, можливо, я щось про це напишу".
Зараз я поки не знаю, в якій формі взагалі це можливо. Є якесь відчуття, що для цього недостатньо слів, по-перше. А по-друге, поки все не закінчилося, дуже складно щось писати. Бо таке відчуття, що якби ти зараз про це писав, це був би такий паразитизм на стражданнях інших людей, і на власних стражданнях також.
Поки все не закінчилося, дуже складно щось писати. Бо таке відчуття, що якби ти зараз про це писав, це був би такий паразитизм на стражданнях інших людей, і на власних стражданнях також
Але я розумію, що попри те, що я військовий, багатьом людям значно гірше, ніж мені. Тому писати про всі ці страшні історії - про загиблих, тортури - доволі складно психологічно. Але принаймні роль письменника допомагає витримати повсякдення армійське життя. Допомагає трохи поставити себе ніби в роль спостерігача.
І.С.: Але ви ж могли не піти служити?
А.Ч.: По-перше, юридично, наскільки мені відомо, в письменників немає ніякої броні. Тобто, письменники – це не співробітники залізниці, наприклад. Тому коли люди кажуть, що у них якась важливіша функція, я до цього трошки скептично ставлюсь. Я розглядаю це як самовиправдання. І більше ціную, коли люди прямо кажуть, що вони бояться.
Якщо ж говорити психологічно, я теж кілька разів про це думав, чи міг би я не піти?.. І я для себе не бачив іншого варіанту. Я сам втікав із власного дому, і мені дуже не подобалося це почуття жертви. Я відчув, що набагато краще бути не пасивною жертвою агресії, а активним діячем опору проти неї.
І крім того, мені знову ж, чи то психологічно, чи за поглядами, дуже не подобалось і продовжує не подобатися те, що війна майже повністю перекладена на плечі непривілейованих бідних людей. Більша частина моєї роти – це будівельники, селяни, охоронці супермаркетів. І мені здається, це не зовсім правильно.
Одна з моїх улюблених книжок "1984" Оруела. І там є момент про те, як зламали головного героя. Йому почали погрожувати зробити з ним те, що він боявся найбільше. І він почав казати: "Не робіть це зі мною, робіть це з моєю близькою людиною". І мені не хотілося почуватися в ролі зламаної людини. І, в принципі, розуміючи, що є ситуація, коли просто треба ризикнути життям, цей був мій вибір. Так, відтоді мені дуже пощастило. Я потрапив у підрозділ, який є, по суті, військовою поліцією. Це рота охорони, і у нас у рази менше загиблих, ніж, наприклад, у піхоті.
Я прекрасно розумію, що кожна людина хоче вижити, у кожної людини є цей інстинкт виживання, тому я не засуджую тих, хто прямо каже про ці речі, що він боїться. Мені важко засуджувати, бо я сам потрапив в умови, де, по суті, імовірність загинути не набагато вища, ніж, скажімо, у цивільних у тому ж регіоні.
Для себе я розумію, що не піти я не міг, і те, що я письменник, можливо, тільки додає того, що я не міг не піти. Бо ти повинен як людина публічна подавати приклад.
Тому засуджувати інших важко, але для себе я розумію, що не піти я не міг, і те, що я письменник, можливо, тільки додає того, що я не міг не піти. Бо ти повинен як людина публічна подавати приклад.
І.С. Якщо говорити про роль слова в війні, воно завжди було і є. І під час Першої, Другої світових війн письменники йшли на передову, створювали спеціальні підрозділи і писали про це. Наскільки я розумію зараз дуже важко писати, практично ніхто не пише. Як у вас?
А.Ч.: Якщо говорити про "На західному фронті без змін" або "Прощавай зброя", вони були написані років через десять після війни. Якщо ми згадаємо Другу світову війну Курта Воннегута, його найвідоміша книжка про війну написана 15 років після війни.
Думаю, ця ситуація дуже подібна. Я іноді пишу, але я пишу, коли мене просять на замовлення матеріали для західних ЗМІ. Я розумію, що це матеріали, так би мовити, "на злобу дня". І вони висвітлюють тільки позитивні речі в українському суспільстві. Бо зараз нам потрібно не розбиратися з тими проблемами, які є. Зараз нам потрібно, в першу чергу, отримати більше допомоги, оскільки вона нам необхідна для того, щоб вижити. Зараз мова іде просто про виживання.
А писати художні твори про те, де буде чесно описана сміливість одних, і, наприклад, нечесність інших, це можна робити через 5-10 років після закінчення війни.
І.С. Тобто зараз очікувати потужних книжок про війну не варто?
А.Ч.: Я не можу сказати, завжди бувають винятки. Наприклад, книжки про Голокост були написані буквально як тільки це закінчилося. Найвідоміша, про яку я зараз згадую, це книжка Віктора Франкла "Людина у пошуках справжнього сенсу". Вона була написана в 1946 році. Тобто буває і таке, звичайно.
І.С. Але те, що ви зараз бачите на ринку, що з’являється про війну, наскільки воно змістовне?
А.Ч.: Є якісь твори від маловідомих людей, які не в армії. Це також потрібно. Тобто потрібно описувати почуття біженців. Чи правильніше сказати - біженок, бо переважно це жінки з дітьми. Мені було б дуже цікаво, наприклад, прочитати книжку, яку написала людина, що вирішила ухилитися від служби. Бо це також є. Але я сумніваю, що хтось зможе про це чесно розказати.
Тобто я поки ще не можу назвати твір, про який чув і який би мене вразив. Долинають якісь речі, іноді кон’юнктурні. Наприклад, були заявлені романи з назвами "Буча" та "Маріуполь", і вони потім були відкликані. Бо, в принципі, багато хто розуміє, що не хочеться паразитувати на чужих стражданнях.
Було б цікаво прочитати розповіді тих людей, які це справді пережили, навіть необов'язково це мають бути професійні письменники. Але, коли інша людина це робить за гарячими слідами, це неоднозначно сприймається.
Я думаю, що з'явиться багато нових текстів від нових людей, про яких ми не знаємо, від людей, які просто пройшли через це все пекло і мусять цим поділитися, мусять виговоритися. Мені здається, це навіть було би цінніше, ніж від людей, які вже до того були письменниками
Я думаю, що з'явиться багато нових текстів від нових людей, про яких ми не знаємо, від людей, які просто пройшли через це все пекло і мусять цим поділитися, мусять виговоритися. Мені здається, це навіть було би цінніше, ніж від людей, які вже до того були письменниками.
І.С.: Ви зараз в Нью-Йорку, частина вашої місії – це фіналізація домовленостей щодо перекладу та друку вашої книжки у США. Це сталося теж деякою мірою завдяки війні.
А.Ч.: Мені здається, ми всі прекрасно усвідомлюємо, що, на жаль, цей підвищений інтерес до української культури в цілому, і до літератури зокрема, він викликаний війною і дався дуже дорогою ціною. Тому це ті речі, які викликають неоднозначні почуття. Хотілося, щоб після того, як війна закінчилася, про українську культуру знову не забували. Щоб читачі на заході звернули увагу на те, що є доволі багато різноманітної української літератури, і, можливо, почали цікавитися іншими книжками, які не пов'язані з війною.
Не хотілося б, щоб Україна асоціювалася лише з війною, як колись було із Чорнобилем. В Україні дуже багато інших хороших і значно кращих речей.
І.С.: Але ваша книжка The Ukraine, ви вважаєте, чи це найкращий вибір серед вашого доробку?
А.Ч.: Я знову маю всім пояснювати, чому я її назвав The Ukraine. Це була іронія з приводу помилкової назви. І з іншого боку, обігрувався артикль the як "саме той". Я це взяв із англійської літератури, не з американської, а саме з британської.
Є така фраза "The England, which is really England". Тобто "Та Англія, яка є справді Англією". І я так само це обігрую: "Та Україна, яка є справді Україною". І мені здається, в цій ситуації, в цей момент, це хороший вибір. Ця книжка була написана і задумана з метою представити Україну, перш за все, для самих українців. Ту Україну, яка дуже відрізняється від пропагандистських роликів, офіційного туризму чи красивих фотографій з дрону. Це Україна зсередини. Я просто перебуваю під впливом письменників, які писали про речі, в яких драма розкривається з середини. Я, в першу чергу, зараз про Гемінгвея можу думати. Не буду приховувати, що свого часу на мене і росіянин Чехов також справив враження. Це не комерційна, не жанрова література.
І ось ця книга для українців представляє саме ту Україну, яку ми всі звикли бачити. Тобто це бабусі з "кравчучками". Ця книжка писалася та складалася в такий пазл впродовж восьми-десяти років. Тому мені здається, що наразі, коли іноземцям, наприклад, важливо зрозуміти, що таке та Україна, і чому ті українці, замість того, щоб тікати від пітьми, побігли їй назустріч. І книжка доволі гарно це показує.
І.С.: А коли вона буде надрукована у Сполучній Штатах?
А.Ч.: Книжка вже практично повністю перекладена, але це довгий виробничий процес. Сподіваюся, на початку 2024 року вона вже буде.
І.С.: Це була ініціатива американського видавництва?
А.Ч.: Це була не моя ініціатива. На той момент, коли починалися переговори, я вже кілька місяців служив в армії. Це доволі парадоксальні якісь такі речі, коли ти з одного боку сидиш там на телефоні, передаєш повітряні тривоги, а з іншого боку, тобі в той момент кажуть, що тебе опублікувало видання "Нью-Йоркер". Або ти йдеш в наряді з автоматом, тут тобі пишуть, що тебе будуть видавати в Америці. Просто настільки різні світи, особливо в перші місяці, це дуже сильний розрив був.
Я зараз не вперше за кордоном, я вперше потрапив за кордон після дев’яти місяців служби. Це була Німеччина, і це було перед Різдвом з усіма цими прикрашеними вулицями та базарами. І у мене було відчуття, що це все намальовано, що це пластик, що справжня реальність вдома, де якраз Путін почав бомбити уже і цивільне населення, і, відповідно, немає електрики, води, інтернету.
І.С.: Тобто війна нівелює усі ці досягнення?
А.Ч. Скажімо, вони не викликали на початку аж якихось емоцій, тому що тебе плющить від того, що ти вже майже рік не бачив своїх дітей. Через те, що в тебе немає свободи, є певний ризик для життя, бо ти не знаєш, коли і куди тебе можуть перенаправити. Відповідно, ці речі здаються, як з іншої планети.
І.С.: Це життя на паузі чи стан «замороженності»?
Я вже якось змирився і прийняв те, що я не знаю, коли це закінчиться. Я розумію, що служити буду, скоріш за все, до демобілізації
А.Ч. Так, в перші місяці чи півроку було відчуття, що це життя на паузі. Зараз є відчуття, що це і є тепер наше нове життя. Я вже якось змирився і прийняв те, що я не знаю, коли це закінчиться. Я розумію, що служити буду, скоріш за все, до демобілізації. І, відповідно, ти починаєш розуміти, що в цих умовах треба якось жити, виживати.
Не буду приховувати, я десь від листопада вимушений був звернутися до психотерапії, оскільки відчував, що не вигрібаю. У мене були якісь істеричні думки. І після кількох місяців психотерапії мене навпаки зараз починає лякати, наскільки добре я пристосувався. На даний момент ти все якось блокуєш, бо треба функціонувати. Бо в армії ти не можеш сказати: "Я вигорів".
Але я так розумію, що коли це все закінчиться, воно почне просто вихлюпуватися назовні, ти почнеш розуміти, скільки ти втратив, в першу чергу, знайомих та друзів. Воно буде ще дуже довго вилазити в суспільстві, причому, іноді, в непередбачуваних формах.
І.С.: Ця пауза стосується і Чапая-письменника? Як ви думаєте, вам вдасться повернутися у стан творчості?
А.Ч.: Впевнений, що вдасться. На те й існують психотерапевти. Не впевнений, що захочеться писати саме про війну. Що це буде, поки важко передбачити. Може, ти почнеш писати космічну оперу або фентезі, або сценарії для мультика. Тому треба буде на кілька років взяти паузу і просто займатися чимось іншим. І за кілька років, може, й захочеться про це говорити.
Можливо ми постійно будемо жити під цією загрозою. Я цього найбільше боюся. Це була одна з моїх мотивацій піти служити - щоб це не доводилось моїм дітям робити
Бо є один дуже важливий момент. Ми все ще не знаємо, як це все закінчиться. Тобто може бути так, як би мені хотілося, щоб Росія більше нікому не могла загрожувати. В якій формі це буде? В ідеалі – демократизація.
Але я не вірю в демократизації Росії. Можливо, ми постійно будемо жити під цією загрозою. Я цього найбільше боюся. Це була одна з моїх мотивацій піти служити - щоб це не доводилось моїм дітям робити. Щоб ми не жили в країні, яка постійно перебуває на пороховій бочці, біля дракона, який в будь-який момент знову може вилізти.
Можливо, я помиляюся, але я просто не знаю в історії Росії періодів, коли вона була демократичною. Можливо, вона почне розвалюватися, але ми все одно будемо біля порохової бочки. Від цього залежить, як ми зможемо про це писати. Можна писати про нацизм, коли нацизм остаточно переможений. Німеччину на якийсь час окупували, щоб примусово демократизувати. Але ніхто ж не збирається, наскільки я знаю, окупувати Росію.
І.С.: Ви майже рік жили в Сполучених Штатах, напевно, змогли зрозуміти американську ментальність. Як ви думаєте, американці розуміють українців? І їхня підтримка, наскільки вона щира, чи надовго її вистачить?
А.Ч.: Я насправді дуже здивований, наскільки взагалі в цій ситуації світові не байдуже. Треба розуміти, що ніхто не може повністю відчути емпатію до чужих переживань. Але якщо порівнювати з голодом в Ємені чи з ситуацією з жінками в Афганістані, ми маємо бути, якщо не вдячними, то, принаймні, дивуватися, наскільки нас підтримують.
Я розумію, що це йдеться також і про власні інтереси. Що, наприклад, поляки переживають, що вони наступні, а американці – що розладнається вся система. Тобто я розумію, що це робиться з власних інтересів, в тому числі, але також і зі співчуття. І мене дуже дивує, наскільки велика солідарність.
Моя дружина вимушено стала самотньою матір’ю-біженкою
От моя дружина вимушено стала самотньою матір’ю-біженкою. Ми ж відчуваємо, наскільки до українських біженців ставляться інакше, ніж, наприклад, до сирійських. Це ситуація неоднозначна, але принаймні з позиції нашої ми маємо це цінувати, як мінімум.
І.С.: Ви буваєте на фестивалях і бачите, що попри війну, на них запрошують російських письменників, вони продовжують отримувати нагороди. Це бажання - поставити на одній сцені українців та росіян – що за ним приховане?
А.Ч. Я це пояснюю знову ж таки власними інтересами, навіть, неусвідомленими чи непроговореними. І коли, наприклад, німці дають якусь премію російській опозиційній письменниці, то це, в першу чергу, робиться, щоб ще більше розхитати Росію. Тому я до цього ставлюся емоційно спокійно, але особисто я з ними не хочу мати нічого спільного, як мінімум, до підписання якогось там мирного договору між Україною та Росією.
І.С.: Якою ви бачите перемогу Україну?
А.Ч.: В ідеалі такою, щоб це не могло повторитися. Ніколи знову…
Нова зброя США прибуде на фронт у найближчі дні. Відео
Сполучені Штати оголосили новий пакет військової допомоги Україні на суму $300 млн. Акцент цього раунду безпекової підтримки - на боєприпасах і протиповітряній обороні. Закладена у ньому зброя потрапить у руки українців у найближчі дні.
Ключові заяви світових лідерів на безпековому форумі у Братиславі. Відео
Не допустити замороженого конфлікту і нетривалого перемир'я в Україні, яке лише може призвести до нових воєн у Європі, закликав партнерів Еммануель Макрон. Зміна в позиціях Макрона та заяви інших партнерів України у Європі напередодні українського контрнаступу – огляд.
- Голос Америки
Ми допомагаємо реалізувати "мирний план" для України на основі 10-ти пропозицій Зеленського - Кірбі
Білий дім підтримує ідею проведення саміту для досягнення миру в Україні, що базується на 10 пропозиціях президента Володимира Зеленського.
Про це заявив у середу на брифінгу в Білому домі координатор Ради національної безпеки зі стратегічних комунікацій Джон Кірбі, повідомляє CNN.
«Ми розмовляємо з українцями вже багато-багато місяців, – сказав Кірбі. – У президента Зеленського є пропозиція з 10 пунктів щодо того, що він називає справедливим миром, і ми допомагаємо, намагаючись працювати з його командою, щоб реалізувати цей план».
Він додав, що Сполучені Штати підтримують «рухи до миру», але будь-яка пропозиція повинна мати підтримку президента України, щоб бути «надійною та стійкою».
Коментуючи останній напад Росії на Україну, він сказав, що це не означає, що Москва «має будь-які серйозні наміри щодо дипломатії».
Він додав, що Путін «продемонстрував абсолютно нульову схильність» до миру. Про те, чи повинна Росія бути за столом переговорів, він сказав, що це «велике наукове питання».
У вівторок газета Wall Street Journal повідомила, що Україна та її союзники планують мирний саміт для світових лідерів, і зараз займаються переробкою мирного плану України з 10 пунктів таким чином, щоб зробити його більш прийнятним для інших світових держав, таких як Індія, Бразилія, Саудівська Аравія та Китай.
Згідно з повідомленням WSJ, на зустріч можуть запросити президента Байдена та інших лідерів Організації Північноатлантичного договору.
«Росіян не буде, але всі інші будуть запрошені», — припустив високопоставлений європейський дипломат у розмові з WSJ.
Відповідаючи на запитання журналістів про те, в чому сенс такого саміту без участі Росії, Кірбі відповів, що «потрібно працювати з українцями», перш за все.
«Але де і коли, або навіть, чи вдасться залучити росіян до столу, це має бути рішення президента Зеленського», – сказав Кірбі.
Умови мають бути прийнятними перш за все для Зеленського, наголосив Кірбі, а потім «можна рухатися далі, і подивитись, чи можуть росіяни бути частиною цього».
Як пояснює WSJ, країни Заходу зазнали критики з боку таких країн, як Китай та Бразилія, через постачання зброї Україні, що, на їхню думку, розпалює конфлікт.
Європейські дипломати сказали WSJ, що ідея конференції спочатку виникла під час розмови між президентом Франції Еммануелем Макроном і Володимиром Зеленським у Парижі в лютому. Тоді французький лідер переконував свого українського колегу, щоб він погодився з тим, що зрештою доведеться вести мирні переговори з Кремлем.
Форум