Російська кампанія пропаганди та дезінформації перейшла на якісно новий рівень, розповів в інтерв’ю українській службі Голосу Америки дослідник Університету Джонса Гопкінса Пітер Померанцев.

«Вони вдаються до використання ядерних загроз, ядерного шантажу, шантажу зерном, енергетичного шантажу. Вони грають у ці великі ігри, а не у малозначимі кампанії дезінформації в твіттері, це вже нікого не хвилює», - сказав він під час розмови в офісі редакції у Вашингтоні.

Померанцев народився в Києві, виріс у Великій Британії, прожив тривалий час у Росії, а тепер мешкає з родиною у передмісті американської столиці. Він вважається одним із провідних дослідників російської дезінформації та пропаганди, консультуючи на цю тему уряди та приватні організації.

Також він є автором двох популярних книг. Перша з них, «Нічого не є правдивим і все можливо», описує його досвід роботи в російських ЗМІ у 2000х, російське суспільство того часу та становлення сучасної системи російської дезінформації. У книзі «Це не пропаганда», яка вийшла у друк в 2020-му році, Росія – лише одна із історій у світі, де все більше режимів та груп заперечують саму ідею об’єктивної реальності, занурюючи суспільства у світ, де сильний вирішує, що є правдою і що є реальністю.

В інтерв’ю Голосу Америки Померанцев розповів, як росіяни сьогодні намагаються втілити цей світогляд на практиці в Україні. «Вони намагаються показати, що можуть безкарно вбивати, змінювати кордони, знищувати життя, вирішувати за українців, ким вони є, оскільки вони сильніші за вас і тому мають на це право».

Раніше директор британської розвідувальної служби, що спеціалізується на електронному зборі й аналізі інформації, стверджував, що досі Москва зазнала невдачі на кібер- та інформаційному фронті у війні з Україною. Померанцев говорить, що необхідно провести глибокі дослідження, щоб зрозуміти, яким чином Україні вдалося так швидко захопити симпатії світу.

Від початку повномасштабної війни дослідник вже кілька разів побував в Україні, до долучився до Reckoning Project. Як писав Голос Америки, міжнародна команда українських і міжнародних журналістів, юристів та аналітиків, яка має досвід роботи з воєнними злочинами у Сирії, Боснії, Чечні та Руанді, збирає свідчення про злочини Росії в Україні, щоб формувати справи для судів, а також готує медіа-проекти для українських та іноземних медіа. «На певному філософському рівні ідея полягає в тому, що, щоб протистояти масовій дезінформації, потрібен масовий збір доказів і масове написання історій», - сказав Померанцев.

Розмова, крім, питань російської дезінформації та пропаганди, зосередилася на такій темі як відповідальність звичайних росіян за злочини режиму та можливості притягнення до відповідальності в судах російських пропагандистів.

За останніми даними російського Левада-Центр, у жовтні 74% опитаних росіян підтримували дії російських військових в Україні. Лише 9% заявили, що категорично не підтримують (11% - радше не підтримують), що менше ніж у лютому 2022-го року, коли таким чином висловилося 15% опитаних.

Тема притягнення до відповідальності працівників ЗМІ за розпалювання ненависті залишається дискусійною. Зокрема, Вейн Джордаш, керуючий партнер юридичної фірми Global Rights Compliance LLP, який працює в Україні, в інтерв’ю Голосу Америки сказав, він переконаний, що потрібно і можна будувати справи проти російських пропагандистів. Померанцев окреслив кілька викликів у цьому процесі, але також наголосив, що цього разу це може бути зробити легше, ніж наприкінці 40-х років минулого століття, коли до відповідальності притягалися лідери нацистського режиму.

У розмові також охопили тему, чому меседжі Кремля знаходять відгук у країнах так званого «глобального півдня», чим Україна може зацікавити країни Африки та Латинської Америки, збільшивши там свою підтримку. Детально про просування прокремлівських наративів на африканському континенті можна також ознайомитися в іншій статті Голосу Америки.

Тетяна Ворожко, Голос Америки: Одна з центральних тем вашої останньої книги «Це не пропаганда» полягає в тому, що в російському суспільстві, і не лише там, стверджують, що немає об’єктивної реальності, у кожного своя реальність. Чим це небезпечно?

Пітер Померанцев, дослідник Університету Джонса Гопкінса: Говорячи це, ви також стверджуєте, що немає хорошого і поганого, ви знаєте, як вони кажуть, «все відносно». Немає доказів, які ви можете надати на свій захист, оскільки правда походить від сили. Якщо ви сильні, ви можете маніпулювати правдою та визначати правду. Ось що вони кажуть.

Я думаю, що вони намагаються це довести в Україні. Вони намагаються показати, що можуть безкарно вбивати, змінювати кордони, знищувати життя, вирішувати за українців, ким вони є, оскільки вони сильніші за вас і тому мають на це право.

Т.В.: Чи є там якась більш-менш докладна ідеологія? От як ви визначаєте, що таке «Руський мир»?

П.П.: Ідеологія відіграє певну роль, але більш як гарнір, ніж основна страва. Подивіться, у них уже було сім причин для вторгнення в Україну – денацифікація, потім НАТО, Петро Перший... Це постійно змінюється.

Але що означає «Руський мир»? Це означає, що кордони абсолютно аморфні. Сенс аморфний. Це просто стан бажання більшого, нескінченної незадоволеності та неможливості задовольнитися.

«Руський мир» дуже нагадує мені нацистський Lebensraum. Англійський психоаналітик Генрі Дікс провів тисячі інтерв'ю з нацистськими солдатами в 44-45-му роках. Близько 30% відсотків німецьких солдатів були запеклими нацистами. Здебільшого вони походили з сімей із жорстокими чи батьками, які не звертали на них уваги, і дуже дивними стосунками з матерями. Але в основному ними нехтували в дитинстві, і це було компенсовано нескінченним бажанням більшого, яке не вгамовується. З цим пов’язано багато садизму. Так от «Руський мир» — це своєрідне незадовільнене бажання частини чи суспільства в цілому отримати більше, суспільства, яке завжди принижувалося своїми правителями.

Т.В.: Російський уряд, особливо я б сказав Сергій Лавров, говорить про русофобію. Вони пояснюють санкції та будь-які дії проти них тим, фактично тим, що люди чомусь не люблять росіян. Це пропагандистська маніпуляція чи вони справді не розуміють зв’язку між своїми діями та ставленням до них?

П.П.: Все, що вони роблять, - пропаганда. Вони розглядають публічну сферу як простір для маніпуляцій. І це глибоко виражено в усьому російському дискурсі, як серед простих людей, так і серед високопосадовців як Лавров.

Також розмови про русофобію – це спосіб формування в Росії ментальності облоги. Але загалом в Росії є проблема з причинно-наслідковими зв'язками. Це ознака дуже хворого суспільства, коли люди не розуміють, як речі поєднуються. "Чому вони воюють з нами?" (питають росіяни - ред. ГА). Бо ви почали війну. У них ці зв’язки зламані, на їхньому місці – щось напівмістичне. Ніби санкції прийшли звідкись, звідкись прийшла інфляція.

Детальний аналіз, чому це відбувається в суспільстві, означало б протистояння внутрішнім демонам у Росії. Це може бути однією з причин, чому люди не хочуть думати про ці речі. Простіше пояснити якоюсь змовою. І це їм допомагає згуртуватися. Як би нам не здавалося це безглуздим, такий підхід може бути досить ефективним.

Т.В.: Українські історики багато пояснюють тим, що росіяни не знають своєї історії, кажучи, що тут багато міфології, привласнення частин української історії, тощо. Чи згодні ви з цим, і якщо так, то як змусити росіян подивитися на своє минуле?

П.П.: Я повністю згоден. Зазвичай, це відбувається після великої втрати, як було у випадку Німеччини, Японії після Другої світової війни. Але ми говоримо про століття травм, де люди часто є як жертвами, так й мучителями. Ви повинні визнати, що ви є частиною системи, що ви отримуєте користь від системи, або ігноруєте її погані сторони. Люди були і жертвами ГУЛАГу, і виконавцями злочинів, і виконавцями злочинів проти колоніальних підданих. Тож потрібно багато розпакувати.

Україна зробила величезну роботу в цьому плані, зробивши Голодомор чіткою сторінкою своєї історії. Це класичний випадок культурної травми. Українці осягнули біль, встановили, хто несе відповідальність, створили меморіали жертвам і тепер можуть рухатися далі. Суть роботи над суспільною травмою полягає у тому, щоб суспільство могло рухатися далі. Україна зробила чудову роботу, а Росія взагалі нічого подібного не робила і навіть не пробувала.

Т.В.: На Заході війну Росії проти України часто називають «війною Путіна». Що ви думаєте про цю термінологію?

П.П.: Ви маєте на увазі на відміну від війни Росії?

Т.В.: Так.

П.П.: Я знаю, що в Україні багато суперечок щодо цього. Це війна російської держави проти української держави. Отже, це війна Росії. Те, що ми зараз бачимо, — це не просто війна, яка почалася зараз, а справді вияв російської імперіалістичної культури, культури в сенсі вираження всіх ідей і думок суспільства. Це не перше вторгнення Росії в Україну. Це те, що глибоко вкорінене в російську політичну, художню, освітню, суспільну культуру. Це не випадковий конфлікт. Це конфлікт, який глибоко вкорінений в імперській політичній психології Росії.

Т.В.: Наскільки велику відповідальність звичайні росіяни нестимуть за війну?

П.П.: Питання колективної відповідальності є дуже складним. У 2022 році, майже 75 років після Другої світової війни, ми все ще обговорюємо, чи несуть звичайні німці того часу відповідальність за Голокост. Такі дебати про колективну відповідальність здаються нескінченними.

На особистому рівні росіяни, яких я знаю, які зайняли політичну позицію, відчувають глибоку відповідальність і глибокий сором. Вони також почуваються безсилими. А ті, хто залишився, знизують плечима і кажуть: «А я тут при чому?». І це один із механізмів психологічного захисту.

Люди, які відчувають відповідальність, також є тими, хто хоче робити щось активне. Вони не завжди знають як, вони не завжди можуть, але принаймні вони думають про це. Цікаво, що почуття відповідальності глибоко пов’язане з відчуттям себе як самостійної особи, як діючої особи. Сказати, що я відповідальний, означає досить високо поважати себе, провина та відповідальність глибоко пов’язані з почуттям волі.

Те, що люди відмовляються взяти на себе відповідальність, також є симптомом того, що вони були розчавлені або погодилися бути розчавленими системою в Росії.

Т.В.: Це не лише почуття відповідальності. Українці також шоковані відсутністю емпатії з боку звичайних росіян.

П.П.: Мене шокує, що їх шокує. Володимир Путін був обраний у 2000 році на тлі смертоносної війни проти Чечні, яка, що б ви не думали про її підґрунтя та причини, базувалася на принципі бомбардування мирних жителів. Він досяг успіху в Сирії, масово знищуючи цивільне населення. Це російський спосіб ведення війни. Це не є суспільством, яке цінує людське життя. Я жив у Росії 9 років до 2012-го року - це абсолютно безсердечне суспільство.

Т.В.: Чи можливо буде притягнути до відповідальності російських пропагандистів, як це було, наприклад, після геноциду в Руанді?

П.П.: Я не думаю, що приклад Руанди є дуже корисним. У Руанді були люди, які чітко казали, «йдіть до цієї церкви і подбайте про те, щоб більше людей померло». Це була пряма інструкція, що трапляється дуже рідко.

Цікаво подивитися на справу Нюрнберга та нацистів. Винним визнали одного з головних пропагандистів Юліуса Штрейхера. Він був редактором найбільш антисемітського журналу, але він також був гауляйтером Нюрнберга, одним із нацистських керівників. А от Ганса Фріче, голову Рейхс-радіо, який щовечора виступав з антисемітськими промовами, було визнана невинним і дуже швидко, оскільки аргумент полягав тому, що йому просто давали аркуш паперу, і він його читав.

Я думаю, для успіху ви повинні показати, що пропагандисти усвідомлюють, що вони є частиною військових операцій, які здійснюють воєнні злочини, або внутрішніх операцій, які призводять до арештів і вбивств усередині Росії.

І я думаю, що це прекрасно можна зробити, оскільки будь-хто, хто працює в російських ЗМІ після 24 лютого, повинен усвідомлювати, що те, що вони роблять, є частиною інтегрованої військової операції, яка веде до воєнних злочинів, злочинів проти людяності, агресивної війни, можливо, наміру геноциду. Неможливо цього не усвідомлювати. Деякі люди звільнялися, бо не хотіли бути частиною цього.

Ви також повинні показати, що це інтегрована система, не просто слова. Геноцидна риторика – це не те саме, що намір геноциду. Слів не достатньо. Ви повинні показати, що слова є частиною системи, яка готує військові дії. Наприклад, за чотири тижні до бомбардування лікарні в Маріуполі, російська пропаганда почала стверджувати, що в цій лікарні перебували нацистські українські бійці. Ця інформація вела до вчинення воєнного злочину.

Ми знаємо, що російські ЗМІ інтегровані в державні механізми. І я думаю, що можна почати з внутрішніх репресій - показати, як ЗМІ використовуються для переслідування опонентів уряду в Росії, як це призводить до їхніх арештів, іноді - до побиття, убивства. Показати історію цього: ось вони почали в середині країни, а потім перейшли на міжнародний рівень.

Звичайно, вони скажуть, що ми поняття не мали. Ми просто говоримо речі. Нам просто дають папірці для читання або ми просто висловлюємо думку. Ви мали б показати, що це більше, ніж думка. Мені здається, що сьогодні це легше, ніж за часів нацизму, тому що тепер ви можете показати, як щось, що починається зі слів на телебаченні, перетворюється на скоординовану онлайн-кампанію, яка веде до військової операції. Так що, думаю, шанс є.

Т.В.: Це не обов’язково має бути при притягнення до відповідальності. Журналіст Христо Грозев, наприклад, пропонує ідею запровадження санкцій не лише проти керівників ЗМІ, а навіть про тих, кого називають тролями – спуститися на найнижчий рівень. Чи ви погоджуєтеся?

П.П.: Без сумніву. На даний момент санкції стосуються лише еліт, що несерйозно. Санкції повинні бути проти будь-кого, хто працює в державних установах або установах, які так чи інакше пов’язані з війною, хто бере участь в піар-кампанії, телевізійні кампанії, які номінально є приватними, але насправді є частиною держави. Багато людей виступають за це. А у відповідь нам завжди кажуть, а хто збирається складати списки, хто буде їх підтримувати і виконувати?

Т.В.: Думаю, багато хто із задоволенням взявся б за такий список.

П.П.: Уявіть собі, люди склали список і до нього включили людину помилково. І тепер адвокати з прав людини подають до суду вже на ваш уряд. Отже, це складно, але дешевше, ніж багато інших речей, які ми робимо, щоб зупинити Росію.

Т.В.: І один з проектів – це Reckoning Project, в якому ви берете участь. Можете розповісти про проект і його мету?

П.П.: Мета Reckoning Project — боротьба за правду, відповідальність і пам’ять про воєнні злочини в Україні. Кремль не просто військово атакує Україну. Він намагається стверджувати, що може безкарно вбивати. Поки ми тут говоримо, в Маріуполі бульдозерами прибирають уламки знищених росіянами будівель, разом із трупами, пам’яттю про це життя, про їхній спосіб існування. Кремль їх буквально змітає. Вони руйнують соціальну структуру, руйнують пам’ять і кажуть, що ми можемо відтворити реальність.

Тож, очевидно, потрібно боротися на рівні воєнних злочинів, але також і на рівні оповідання історій людей, пам’яті, переконатися, що Кремлю не зійде з рук просто стерти минуле, як вони зробили багато разів раніше.

І для цього ми об’єднали таланти юристів і журналістів. Часом те, як журналісти збирають матеріали, призводить до того, що юристи не можуть після них спілкуватися з тими ж людьми, тому що журналісти ставили навідні запитання, травмуючи людей. Тож ми намагаємося переконатися, що журналісти, які часто роблять героїчну роботу, першими викривають воєнні злочини, не роблять це так, аби адвокатам було важче працювати згодом, та, щоб вони самі могли передати свої записи до суду. Це випливає з гіркого досвіду Югославії та багатьох інших місць, де всі докази, які збирали журналісти, були неприйнятними в суді.

На певному філософському рівні ідея полягає в тому, що, щоб протистояти масовій дезінформації потрібен масовий збір доказів і масове виробництво історій.

Т.В.: Ми говоримо про інформаційний, ментальний продукт, який пропонують росіяни, і він, м’яко кажучи, не виглядає, з нашої розмови, привабливим. Але він знаходить відгук в інших країнах. Є проросійські, русофільські погляди в Латинській Америці, Африці, навіть серед ультраправих, прогресивних, дуже лівих тут, у США. Тож як вони знаходять цю відповідь?

П.П.: Не знаю, наскільки вони є проросійськими, чесно кажучи. Я думаю, що Росія традиційно розглядалися як баланс проти Америки та, можливо, Китаю. Можливо, є ще якась спадщина радянської пропаганди, де Росія була антиколоніальною державою. Тож якщо вашим головним ворогом історично є Британія чи Америка, то ви розглядаєте Росію як баланс.

Але підозрюю, що сьогодні ці відносини набагато більш транзакційні, ніж ми думаємо, і їх можна змінити дуже швидко. Візьмемо випадок Угорщини. Очевидно, що Угорщина є найбільшим прихильником спонсором Росії в Європі. Але вони не проросійські. У них дуже погані спогади про Росію 1956-го року. Вони бояться Росії. Але вони мають цю доктрину виживання Угорщини, яка полягає у тому, що треба врівноважувати великі держави. Тому вони вважають, що в інтересах свого виживання їм необхідно використовувати Росію як важіль для протидії іншим.

І я думаю, чим більше стає очевидним, що Росія не є силою, яку можна використовувати для балансування інших сил, тим більше, що Росія токсична, хаотична, саморуйнівна, є парією на світовій арені, тим більше змінюється це сприйняття.

Т.В.: Я вважаю найбільш дивовижним випадок Африки. Адже Україна веде антиколоніальну війну з державою, яка скасувала рабство лише за чотири роки до Сполучених Штатів. Також Україна є великим експортером продуктів харчування та країною, куди приїжджає вчитися чимало студентів з Африки. За ідеєю, африканці мали б бути найбільшими уболівальниками України, але цього не відбувається.

П.П.: Є різні країни та різна динаміка. Але я думаю, що це походить від переконання, що це не має нічого спільного з Україною. Це Америка та Британія, злі колоніальні сили, які розширюють свою імперію НАТО. України для них як суб'єкта не існує.

Але я думаю, що для України є можливість налагодити зв’язки навколо постколоніальних наративів. Це, ймовірно, можна зробити через письменників, інтелектуальну еліту. Я хотів би бачити українських письменників на літературних фестивалях у Латинській Америці, Індії та інших місцях. Хоча це важливо для просування українського голосу, дуже важливо справді висвітлити реальність, що Росія – ненадійний партнер.

Т.В.: Але також є велика зміна в тому, як світ сприймає Україну. Можете підсумувати, якою була Україна в очах світу, насамперед Заходу, в січні та якою є зараз?

П.П.: Я думаю, з 2014 року зростає усвідомлення того, що таке Україна. Звичайно, коли я кажу, що я народився в Києві, раніше питали, чи це в Росії? Це змінилося. Тепер українці перетворилися на народ-героя. Нам потрібно багато досліджень, щоб зрозуміти, як це сталося, тому що це сталося дуже-дуже швидко.

І є багато випадкових речей. Президент Зеленський - чудовий комунікатор. Наприкінці дня люди просто бачать крупні плани. Зеленський, який виглядає дуже людяним, і Путін, який завжди виглядав неприємно, а тепер виглядає, ніби кипить гнівом. Він виглядає як кожен хуліган, агрессор чи жахливий бос, якого ви коли-небудь знали. Звичайним людям не потрібен аналіз міжнародних відносин, вони просто бачать правду.

Є й інші речі. Українці борються як єдина родина. Суспільство, яке об’єднує бабусю, дядька, солдата, вчителя – усі працюють разом на перемогу - надихнуло багатьох у дуже роздробленому світі, особливо, після епідемії Covid.

Також Україна прорвалася через цю величезну дискусію на Заході - між патріотами та глобалістами – та показала, що це фальшивий поділ. Україна бореться і за демократію, і за права права людини, і за патріотизм, і за суверенітет.

Сімдесят п'ять відсотків американців підтримують Україну, це вперше, з 11 вересня, коли є такий консенсус з будь-якого питання. Україна нагадала людям про такі набагато глибші суспільні цінності - громадянське суспільство, патріотизм, про те, чому ви боретеся за демократію. І це зробило всі ці пусті слова реальними. І це неймовірно потужно. Однак це не політика. Ось як перейти від симпатії до довгострокової політики?

Т.В.: Ми ніби говоримо, що Україна всім подобається. Росія - марний друг. Чи все ще російська пропаганда та дезінформація залишаються потужними?

П.П.: Я не думаю, що дезінформація є проблемою. Це симптом. З точки зору пропаганди та інформаційних ігор, росіяни втратили багато активів, в які вони інвестували, наприклад, у Німеччині, деяких частинах Центральної Європи, я думаю, навіть в Америці.

Росіяни грають у більші ігри з інформацією та сприйняттям. Вони вдаються до використання ядерних загроз, ядерного шантажу, шантажу зерном, енергетичного шантажу. Вони грають у ці великі ігри, а не у малозначимі кампанії дезінформації в твіттері, це вже нікого не хвилює. Зараз вони змушують нас думати: Чи будуть вони використовувати ядерну зброю? Яким буде ефект від того, що вони використовують їжу як спосіб шантажувати світ? Кого в цьому звинувачуватимуть? Це все про сприйняття. Це все про інформацію. Вони не виграють так багато, як їм хотілося б, але вони точно встановлюють порядок денний.